جمهوریخواهان بهتر از دموکراتها
اکبر منتجبی
مقدمه:
عباس ملکی رئیس مرکز مطالعات بینالمللی دریای خزر است اما بیش از اینکه رئیس چنین مرکزی باشد، دیپلمات برجستهای است که در تمام طول سالهای گذشته در حوزه سیاست خارجی بیآنکه نام خود را رسانهای کند به فعالیت مشغول است.
او در دوران هاشمیرفسنجانی از جمله مدیران و بلکه نزدیکان ارشد علیاکبر ولایتی وزیر سابق خارجه ایران بوده است، در نشریات انگلیسی زبان از عباس ملکی به عنوان یکی از لابیگران ایران در ماجرای روابط ایران و آمریکا نام برده میشود. حتی برخی از سایتهای داخلی نیز به نقل از نشریات انگلیسی خبر دادند که ملکی نماینده ایران در بوستون آمریکا شده است.
این اواخر نیز نام عباس ملکی بیش از پیش مطرح شد و او را یکی از سه نماینده ایران خواندند که به دیدار مقامات آمریکایی رفته و با آنها مشغول مذاکره است. اما ملکی تمام این موارد را رد و تاکید میکند تاکنون با هیچ مقام آمریکایی دیدار نداشته و مذاکراتی نیز درخصوص گشایش دفتر حافظ منافع آمریکا در ایران انجام نداده است. گفتوگو با او حول محور مناسبات ایران و آمریکا و طرح گشایش دفتر حافظ منافع آمریکا صورت گرفت.
* مناسبات ایران و آمریکا گویا به مراحل جدیدی رسیده. از یک سو نماینده آمریکا بر سر میز مذاکرات هستهای مینشیند و از دیگر سو بحث گشایش دفتر حفاظت از منافع آمریکا مطرح است. چه اتفاقی در شرف وقوع است؟ آیا رویکرد ایران تغییر کرده و دیگر مذاکره و بحث درباره آمریکا در ایران تابو نیست؟
** دو دسته از عوامل موثر بودهاند، عواملی که در داخل ایران نقش داشتند و عواملی که خارج از ایران وجود داشت. عوامل خارج از ایران، در واشنگتن پیگیری میشود. تغییر و تحولاتی که متناسب با محیط بینالمللی رخ میدهد اما در بخش ایران به نظر میرسد، رفتارها در سیاست خارجی به تدریج در حال پخته شدن است.
شعارها و مواضعی که در دولت جدید اتخاذ میشد اکنون یا دیگر اتخاذ نمیشود یا اینکه کمتر به آن مباحث میپردازند.
* علت این تغییر رویکرد چیست؟
** پختگی. بالاخره دنیا به سمت کهولت حرکت میکند. کهولت به معنای محافظهکاری. متاسفانه و متاسفانه ما مثل کشورهای دیگر کسانی را نداریم که در مرحله انتقال، تجربیات را از دولت قبلی به دولت بعدی منتقل کنند. خصوصا این دولت که نسبت به دولتهای گذشته اعم از دولت آقای خاتمی، آقای هاشمی و حتی دولت مهندس موسوی کملطف بود.
بنابراین دولت جدید مبدع فعالیت خود را همان لحظهای گذاشت که وارد کار شد. به همین دلیل شما میبینید کسانی نمایندگان ایران در خارج از کشور میشوند که یا اصلا در دستگاه سیاست خارجی ایران حضور نداشتند و یا در بخشهایی مثل گزینش یا استخدام وزارت خارجه قرار داشتند.
به معنای دیگر این رفتار، نشاندهنده نفی کردن تمام دستاوردهای جمهوری اسلامی تا مقطع سوم تیر است. میتوانم مذاکرات 598 را با مذاکرات هستهای مقایسه کنم.
در مذاکرات هستهای آقای دکتر جلیلی خودشان از پراید پیاده میشوند و به تنهایی تشریف میبرند تا مذاکره کنند. اگر دقت کنید میبینید که کسی به عنوان کمککننده یا حتی مذاکرهکننده همراه آقای جلیلی حضور ندارد در حالی که در آن سوی میز تعداد زیادی کارشناس نشستهاند.
در حالی که در مذاکرات 598 تا جایی که به خاطرم میآید، حدود دوازده نفر علاوه بر دکتر ولایتی در مذاکرات حضور داشتند. دکتر روحانی، دکتر مهاجرانی، دکتر حبیبی و افراد دیگر. در واقع تلاش این بود که افراد بیشتری وارد مذاکرات شوند تا کمک کنند. اما دولت جدید خیلی اعتقادی به کمک دیگران ندارد.
* و در این سه سال چه اتفاقی افتاده که دولت ناپخته و بیتجربه ناگهان به قول شما پخته شد؟
** ناگهانی نبود. به تدریج پخته شد.
* به نظر شما سه سال برای پختگی زمان کمی نیست؟
** نه. برای مسائل سیاست خارجی زیاد نیست. چون این حوزه تبعات مختلف و بسیاری دارد. اگر کسی یک اشتباهی را مرتکب شود، به عینه واکنش رفتار خود را روز بعد میبیند. یا سیستم مالی یا سیستم سیاسی واکنشهایی را نشان میدهند. پس سه سال زمان مناسبی برای پختگی بود و الان دولت دیگر مواضع گذشته خود را نمیگیرد.
* حتی در موضوع و مسالهای مانند آمریکا؟
** درباره آمریکا، اتفاقا دولتهایی مانند دولت آقای احمدینژاد میتوانند در این حوزه وارد شوند و کار کنند. در دولت آقای خاتمی همیشه در داخل و از سوی رقبا انتقاد وجود داشت و این امکان وجود نداشت اتفاقی رخ دهد.
* در دوران احمدینژاد این اتفاق رخ میدهد؟
** اگر قرار است اتفاقی بیفتد، باید در همین دوره آقای احمدینژاد بین ایران و آمریکا رخ دهد.
* در حوزه خارج و آمریکا نیز این نظرگاه وجود دارد؟
** واشنگتن دوبار تاکنون مواضع خود را در قبال ایران تغییر داده است. یک بار 90 درجه تغییر زاویه داد و اکنون به نظر میرسد که 90 درجه دیگر تغییر رویکرد داشته است. یک بار موضع خود را به شدت ضدایرانی کرد. در این سالها 16 فرمان و مصوبه درخصوص تهدید ایران صورت گرفته است.
* و حتی تحقیر هم صورت گرفته است.
** تحقیر؟
* بوده؟
** بله وقتی مواضع مقامات آمریکا را میبینیم، تحقیر هم صورت گرفته است.
* حتی در پرونده هستهای نیز بارها این تحقیر صورت گرفت. در مقطعی میگفتند که فلان خانه را باید ببینیم یا فلان مکان را که ربطی هم نداشت.
** این موضوعی است که باید در سازمان بینالمللی انرژی اتمی آن را بررسی کرد. به هر حال الان مواضع آمریکا نسبت به گذشته 180 درجه فرق کرده است.
* یعنی استراتژیک است؟
** به نظر من استراتژیک نیست. احساسم این است که تاکتیکی است. آمریکاییها برای آن چیزی که سالها به متحدان اروپایی و آسیایی خودشان میگفتند که ایران کشوری نیست که با مذاکره بتوان آن را به زعم آنها عقلانی کرد؛ کشوری نیست که بتوان آن را به ریل بازگرداند، به همین خاطر ویلیام برنز میآید پشت میز مذاکرات مینشیند و این یک سناریو است. چون احتمالا دو هفته بعد اعلام میکنند مذاکرات شکست خورد و نتوانستیم با ایران صحبت کنیم. به همین خاطر گزینههای دیگر که روی میز آمریکاست، جدیتر میشود.
* از نظر شما آمدن ویلیام برنز در مذاکرات هستهای یک بازی است؟
** یک سناریو است. میخواهند بگویند ما مذاکره هم انجام دادیم. رفتیم اما به نتیجه نرسیدیم و باید راههای دیگر را برویم.
* چه راههایی؟
** یک اجماع در تحریم است. دیگری شورای امنیت و قطعنامههای جدید و گزینه آخر حمله نظامی است. من از کسانی هستم که فکر نمیکنم زمان خیلی دیر شده باشد. اگر عقلایی نگاه کنیم، به این نتیجه میرسیم که آمریکا نباید دست به این کار بزند.
* یعنی حمله؟
** بله. اما بوش و دوستان نئومحافظهکارش ثابت کردند، اصلا عقلایی تصمیم نمیگیرند و کارهایی میکنند که در چارچوب غیرعقلایی است. نه این که علمی نیست، عقلایی نیست.
* مثل حمله به عراق؟
** مثلا. بنابراین آمریکا در سناریو اول خود میکوشد از قدرت استفاده کند تا نقاط ضعف خودش را بپوشاند.
* سناریوی دومی هم وجود دارد؟ که مثلا آمدن برنز تاکتیک نباشد و استراتژی جدید آمریکا باشد.
** ممکن است. در این سناریو میتوان فرض کرد که آنها به این نتیجه رسیدهاند که اگر در این منطقه میخواهند ثبات برقرار شود و جریان نفت به صورت معمول جلو برود و تنگه هرمز باشد باید با ایران دیالوگ برقرار کنند. به همین دلیل نیز آنها پای میز مذاکره آمدهاند.
* این اتفاق مهمی است که آمریکا از مواضع خود کوتاه آمده است؟
** به نظرم پاسخ ایران مهمتر است. این که ایران چه پاسخی میدهد. از نظر استراتژیکی و تاکتیکی ایران باید رویکرد مثبتی به این مذاکرات نشان دهد.
* ولو این که آنها تاکتیکی جلو آمدهاند؟
** بله. آمریکا چه استراتژیک چه تاکتیکی جلو آمده باشد، رویکرد ایران باید مثبت باشد.
* تا ایران به چه نتیجهای برسد؟
** به این که معلوم شود ایران عضوی از جامعه جهانی است و ایران دوست دارد سوءتفاهمات را از طریق مذاکره حل کند. ضمن آنکه ایران 10 سال به تقویت زیربناهای خود نیاز دارد. این 10 سال، 10 سالی است که دشمنان ایران، آگاهانه نمیخواهند این فرصت را به ایران بدهند. در ابتدای اول انقلاب این فرصت را داشتیم اما صدامحسین نگذاشت. اگر صدام نبود، تواناییهای ایران و ظرفیتهای ایران غوغا میکرد. الان باید 10 سال در مسیر توسعه قدم بزنیم و یک کشور اسلامی توسعه یافته شویم.
* شما فکر میکنید ایران نشانههای مثبتی از خود بروز داده است؟
** به رغم انتقاداتی که داریم، اما دولت پخته عمل میکند.
* مصادیق این پختگی چیست؟
** یکی نامه آقای متکی و دیگری بسته پیشنهادی ایران است.
* یعنی بسته پیشنهادی ایران، مصداق پختگی است؟
** بسته ایران، ممکن است دقیقا راهکارهای عملی را پیشنهاد نکرده باشد اما بالاخره نشان میدهد کشوری که زیر فشار تحریم قرار دارد و فشارهای سیاسی – اقتصادی زیادی به آن وارد میشود، هنوز حرفش این است که در یک بازه جهانی، برای حل مشکلات بشری پیشنهادهایی دارد.
* این نشانه پختگی است؟
** این خوب است. نشان میدهد که فشارهای رقیب یا دشمن ذهنیت باز ایرانیها را از بین نبرده است.
* موارد دیگری هم جز نامه آقای متکی یا بسته پیشنهادی به عنوان مصادیق وجود دارد؟
** همین که ایران قبول کرد مذاکره را با وجود نماینده آمریکا شروع کند یا رفتار ما در چارچوب همکاری با کشورهای خلیجفارس بهتر از گذشته است، اینها نشانه پختگی است. همکاریهای ما با کشورهای آسیایی مرکزی یا قفقاز نیز از همین دست است.
* یعنی به وضعیت ایدهآل رسیدهایم در سیاست خارجی؟
** ایدهآل نه، بهتر شدیم. واقعگرا شدیم. مثلا وقتی آمریکا میگوید که میخواهم دفتر حفاظت از منافع باز کنم، ایران میتوانست بگوید که ما اجازه نمیدهیم. بیتردید آمریکا از گشایش این دفتر یک هدف دارد.
* چرا ایران پذیرفت و تا سطح رئیسجمهور نیز به گشایش این دفتر واکنش نشان داد؟ آیا در پس پرده اتفاقی در حال وقوع است؟
** اگر در پس پرده اتفاقی باشد، من خبر ندارم. اما به نظرم حمله به ایران یکی از گزینههاست.
* یعنی ما به علت اینکه حمله به ایران صورت نگیرد، حاضر شدیم آمریکا در ایران دفتر حفاظت از منافع راهاندازی کند؟
** ببینید این مثل بازی شطرنج است. آمریکاییها روی عکسالعملهای تند دولت ایران حساب کردهاند.
این سری برنامهریزیها نیز در موسسات تحقیقی لابی اسرائیل نزدیک به آمریکا بحث شده است. پس اگر میبینیم که آمریکا وارد مذاکره میشود یا پیشنهاد دفتر حفاظت از منافع میدهد، نشانههایی است از این که میخواهد پاسخ خود را از داخل ایران دریافت کند.
میخواهد بگوید تلاش من این بود که به مردم ایران کمک کنم تا سختی نکشند ولی دولت ایران همه اینها را رد کرد.
اما دولت ایران عاقلانه رفتار کرد و اینها را رد نکرد. من تا آنجایی که اطلاع دارم، آمریکاییها از سرویس کنسولی یا مهاجرتی به عنوان ابزاری برای پیشبرد اهداف سیاست خارجیشان استفاده میکنند.
بنابراین دولت آمریکا نمیتواند در یک جا به مردم ایران لطف کند و در جای دیگر حمله کند.
* پس ایران، در واقع رفتار درستی را پیشه کرد؟
** بله. الان توپ در زمین آمریکاست.
* چه اتفاقی از این پس خواهد افتاد؟
** اتفاق خاصی رخ نمیدهد.
* یعنی دفتری در ایران تاسیس نخواهد شد؟
** فکر نمیکنم آمریکاییها این کار را بکنند.
* چرا؟
** دلیلش این است که آنها فکر میکنند تاسیس دفتر حفاظت از منافع آمریکا در تهران باعث تقویت احمدینژاد خواهد شد.
* یعنی این امتیاز مثبت برای احمدینژاد نوشته میشود؟
** برای دولت و مردم ایران.
* خب یک امتیاز به حساب دولت نوشته شود. آیا ارزش برقراری رابطه بیش از یک امتیاز نیست؟
** خب ببینید راهاندازی دفتر حفاظت از منافع در تهران، وضعیت ایران را برای جهان عادیتر میکند.
* برای آمریکا؟
** بله برای آمریکا. چون الان که دفتر حفاظت از منابع ندارند، آنها فکر میکنند که ایران از این طریق تحت فشار شدیدی است. یک وزیر ایرانی که به آمریکا میخواهد برود، مشکلات زیادی دارد. چون نمیتواند ویزا بگیرد. آنها روی این فشار حساب کردهاند.
* پس نداشتن دفتر یک اهرم برای آمریکاست؟
** همینطور است. حتی آنها روی حسابها و پولهای اعتباری نیز حساب کردهاند. آمریکا برداشت از کارت اعتباری را در همه جای دنیا قبول دارد اما اگر کسی از حساب اعتباری خود در ایران برداشت کند، بلافاصله آن حساب مسدود میشود.
در حالی که در کوبا، سودان و کرهشمالی بسته نمیشود. دولت آمریکا فکر میکند این ایرانیها را اذیت میکند.
با همین راهبرد آقای استوارت لدی معاون وزارت خزانهداری آمریکا، هر روز کیفش را بر میدارد و با تجار کشورهای مختلف و حتی با مدیران بانکها صحبت میکند که مبادا به شرکتی در ایران اجازه برداشت بدهند.
حالا نگاه کنید این سیاست همچنان برقرار است و با حفظ این رویه میگوید من میخواهم حافظ منافع درست کنم. حافظ منافع را برای شکاف بین مردم و دولت میخواهد و اشتباه آمریکاییها نیز همین جاست.
مردم ایران از لحاظ تحریم مالی، کنسولی و ویزا در مشکل هستند. بالاخره گرفتن ویزا از یک کشور ثالث سخت است. اما راهاندازی دفتر حافظ منافع در جهت فشار به ایران است.
* پس چرا دولت رئیسجمهور ایران از این طرح استقبال کردند؟ و با توجه به این استقبال و آن امتیازی که شما گفتید چرا تلاش نمیکند این دفتر زودتر راهاندازی شود؟
** دولت ایران چه کاری میتواند انجام دهد؟ این مکانیزمی است که آن سو طراحی شده است. دولت ایران تاکنون درست عمل کرده است. راهی را برای آنها نبسته است.
* پس این سخن که چند نفر از سوی ایران در آمریکا در حال رایزنی و مشغول مذاکرات اولیه هستند درست است؟
** من خبر ندارم.
* رسانههای خارجی از شما نام بردند که این روزها در حال رفت و آمد به آمریکا هستید و یکی از سه لابیگران ایران در برستون.
** این را یکی از نویسندگان مجاهدین خلق گفته که ادعاست. معلوم است که این ادعا درست نیست. چون من از تابستان سال گذشته تهران بودم و هستم. من هیچ وقت و در هیچ زمینهای با آمریکاییها مذاکرهای نداشتم. چه زمانی که وزارت خارجه بودم و چه اکنون.
* اما روش دولت ایران را تایید میکنید. درست است؟
** بله. کار دولت ایران درست بود.
* که اشتیاق نشان داد؟
** اشتیاق نشان دادن در این زمینه مشکلات خودش را دارد.
* یعنی اگر ایران اشتیاق نشان دهد، دچار مشکل خواهد شد؟
** نه من میگویم که اگر اشتیاق نشان بدهند دچار مشکلات دیگر میشوند. همین که یک متن کتبی برای ایران بیاید، کافی است. اگر آنها درخواستی ارائه بدهند، میتوان بحث کرد.
* سر چه مسائلی میتوان بحث کرد؟
** نکات مختلف. البته این موضوع مسائل دیگری مثل اطلاعاتی، نفوذ در برخی از لایههای کشور و... را باید در نظر گرفت. ولی مجموع آن را اگر در نظر بگیریم، اتفاقا یک چیز خیلی معمولی خواهد شد. ضمن آنکه اگر یک امتیاز مثبت بخواهیم برای این دولت در سیاست خارجی در نظر بگیریم، این است که بحث ایران و آمریکا را از تابو خارج کرد. این کار خوبی بود.
* یک نکته وجود دارد، به مقاله اخیر دکتر ولایتی در نشریات خارجی اشاره میکنم که تاکید داشتند مقام رهبری در سیاست خارجی تصمیمگیر اصلی هستند.
حالا سوال این است که دولت مجزا از نظر رهبری در خصوص گشایش دفتر حفاظت از منافع اعلام موضع کرده و آن را قابل بررسی دانسته یا نه.
این نظر رهبری و نظام است که روابط با آمریکا از حالت سرد به نیمه گرم تبدیل شود؟
** فکر میکنم این تصمیم کل نظام است، ضمن آنکه هنوز هیچ اتفاقی رخ نداده و وضعیت عوض نشده است. هنوز بانکها ایران را تحریم میکنند. هنوز سرمایهگذاری شرکتهای خارجی در نفت و گاز ایران اگر بیش از 20 میلیون دلار باشد، ممنوع است و آنها مورد تحریم قرار میگیرند. هنوز ما چهار قطعنامه شورای امنیت را علیه منافع اقتصادی خودمان داریم. بنابراین چیزی عوض نشده است.
* پس چرا بهرغم این وضعیت ما حاضریم آمریکا در داخل ایران دفتر راهاندازی کند. این رفتار ایران درست ارزیابی میشود؟
** رفتار ایران درست است چون آمریکاییها تصور نمیکردند ایران این پیشنهاد را بپذیرد.
مبنای تصور آنها این بود که ایران درخواست آنها را رد میکند و بعد آنها میتوانند ایران را به اصطلاح خودشان یک کشور یاغی بنامند.
میخواستند بگویند ایران در مذاکرات همکاری نمیکند، با تشکیل و راهاندازی دفتر حافظ منافع مخالف است و نتیجه خود را بگیرند و ایران به سمت رادیکالیزم ببرند. اما دولت ایران بازی آنها را به هم زد و رفتار درستی داشت.
ضمن آنکه نشان میدهد طرف ایرانی بازی را بلد است و حالا ما داریم با آنها بازی میکنیم.
* در افکار عمومی به درست یا غلط این تصور وجود دارد که اگر روابط ما با آمریکا عادی و طبیعی شود تمام مشکلات حل میشود. حالا اگر به این درجه از روابط برسیم، واقعا مسائل ریز و درشت ما حل میشود؟
** نه به هیچ وجه. اگر بهرهوری ما در بخش صعنتی و در کارخانجات خودمان کم است، این به روابط ایران و آمریکا ربطی ندارد. باید خودمان آن بهرهوری را افزایش دهیم.
اگر تولیدات ما در مقایسه با کشور چین، گرانتر تمام میشود ربطی به آمریکا ندارد. اینکه کشاورزی ما به علت واردات بیش از حد مواد غذایی در حال اضمحلال است ربطی به آمریکا ندارد.
اینها را ما باید فکر کنیم حتی در برخی جاها ممکن است روابط ایران و آمریکا علیه منافع ملی کشورمان باشد.
* ولی گرمی روابط باعث امنیت فکری در ایران میشود.
** این هست. قبول دارم. برخلاف کسانی که فکر میکنند اگر روابط ایران و آمریکا برقرار شود، دیگر نظام جمهوری اسلامی نمیتواند برقرار بماند و ادامه دهد، باید بگویم برعکس ایران بهتر میتواند ادامه دهد. چون اگر شما کشوری را در زمان تحریم و فشارهای خارجی بتوانید مدیریت کنید در زمان برداشتن فشارها و تحریمها به طریق اولی میتوانید اداره کنید.
* پس شما موافق عادیسازی روابط هستید؟
** من موافق این هستم که تنش بین ما و آمریکا نباید از حدی بالاتر برود و به ضرر ماست، آمریکا غول تکنولوژی است اما بازیگر خوبی در خاورمیانه نبوده.
برنامهای برای نیروهایش در عراق و افغانستان نداشت تا آنها کشته نشوند. برعکس ما غول تکنولوژی نیستیم اما در منطقه بازیگر خوبی هستیم.
ما 30 سال در آتش و خون در این منطقه خودمان را نگه داشتیم و جلو رفتیم. خب این دو زاویه قابل بررسی است.
* به عنوان سوال آخر، فکر میکنید بین دو کاندیدایی که در آمریکا وجود دارد کدامیک برای عادیسازی روابط بین ایران و آمریکا مفید هستند؟
** محافظهکارها بهتر هستند.
* یعنی آقای مککین را انتخاب میکنید؟
** بله.
* این تلقی وجود دارد که آنها جنگطلب هستند.
** نه. هر 16 مصوبه نمایندگان کنگره آمریکا علیه ایران در طول سالهای گذشته، در زمانی بود که دموکراتها بر سر کار قرار داشتند.
* اما همیشه تحولات بزرگ ایران در زمان دموکراتها رخ داده. دوران مصدق، انقلاب ایران و دوم خرداد.
** دموکراتها از اساس طرفدار لابی یهود و با هر گونه تغییری در ایران مخالف هستند.
* و شما فکر میکنید چه رئیسجمهوری برای دوره بعد ایران مفید است تا یخ روابط بشکند؟
** همین آقای احمدینژاد.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
