جنگ اوباما

* پروفسور فونر تقریبا 80درصد آمریکایی‌ها باور دارند که کشور تحت رهبری رئیس‌جمهور جرج دبلیو بوش در مسیری غلط است. به نظر شما "روح آمریکا"، این باور که ایالات متحده در جهان استثنا است، در خطر است؟
** خوب شاید موقتاً. تابحال سابقه نداشته، حداقل اگر نظرسنجی‌های افکار عمومی را باور کنیم، که چنین تعداد عظیمی از مردم بگویند کشور در مسیر غلطی قرار گرفته است. دلیل این قضیه ترکیبی از جنگ در عراق و حتی بیشتر از آن احساس ناامنی اقتصادی است. جهانی‌سازی، صنعتی‌زدایی، سقوط دستمزدهای واقعی، حتی برای کسانی که شغل دارند... زندگی دارد سخت‌تر می‌شود. به نظرم شاهد فقدان تمام و کمال اعتماد به دولت هستیم. هر کس رئیس‌جمهور شود باید رای‌دهندگان را قانع کند که می‌تواند تغییری ایجاد کند. در کنار همه‌ی جنایات و اشتباهات دولت بوش، به نظرم یکی از بزرگترین اشتباهاتش چیزی نبود جز نهایت بی‌لیاقتی.
* در تاریخ آمریکا چه معادلی برای بحران کنونی می‌یابید؟
** خوب البته رکود اقتصادی و قبل از آن هم دهه‌ی 1980 که دوره‌ی دیگری بود از تغییرات اجتماعی عظیم و مشکلات اقتصادی شاید دهه‌ی 1970 بهترین نمونه باشد. چون یک مجموعه‌ای از بحران‌های اقتصادی مختلف بود باضافه‌ی جنگ ویتنام. فرقش با الان این بود که آن موقع مردم اعتماد عظیمی به قابلیت دولت برای حل مشکلات داشتند.
* باید این اعتماد را به مردم بازگرداند اما تحت شرایطی که بسیار دشوارتر است.
** شاید مشکلات الان عمیق‌تر باشد؛ مشکلاتی که جهانی‌سازی باعث شده به نظر فرای ظرفیت هر رئیس‌جمهوری هستند، بسیاری از روندهایی که بر زندگی روزمره تاثیر می‌گذرند، ماورای طبیعی هستند. نمی‌توان جلوی رفتن شغل‌ها به چین و هند و مکزیک را گرفت. خود کشور از لحاظی دیگر بازیگر اصلی در صحنه‌ی جهانی نیست. بحث واقعی باید بر سر این موضوع باشد با این که هیچ کس واقعا راجع به آن صحبت نمی‌کند.
مردم در این زمان‌ها تغییر می‌خواهند من این انتخابات را خیلی مشابه سال 1980 می‌بینم که کسی مثل کارتر نامزد انتخاب مجدد بود اما ریگان قول تغییر می‌داد. مک‌کین می‌گوید نمی‌شود به اوباما اعتماد کرد. جدید است، تجربه ندارد و زیادی افراطی است. اما کارتر هم همین حرف‌ها را راجع به ریگان می‌‌زد. تا آخر هفته‌ی پیش از انتخابات،‌ نظر سنجی‌ها مساوی بود. سه روز قبل از انتخابات بود که همه تصمیم گرفتند باید اوضاع را عوض کرد. احتمالا دوباره همین اتفاق می‌افتد.
* در اروپا مردم عادت دارند در زمان ناامنی اقتصادی به دولت رجوع کنند. چرا این اتفاق در آمریکا نمی‌افتد؟
** اول این که در اروپا این مردم عادی هستند که به دولت رجوع می‌کنند. در این جا، ثروتمندان به دولت رجوع می‌کنند. به ماجرای بانک سرمایه‌گذاری بیر استرنز یا شرکت وام مسکن فنی می‌نگاه کنید. بی‌هیچ مشکلی برای نجات خود رو به دولت می‌کنند.صحبت میلیاردها دلار است و باز هم می‌گویند "بزرگ‌تر از آنند که سقوط کنند." واقعا مضحکه‌ای پرتضاد است.
* موقعیت‌های مشابهی در اروپا اتفاق افتاده است. اما چرا مردم عادی در آمریکا کمک بیشتری از دولت نمی‌خواهند؟
** در زمان طرح نو، در دهه‌ی 1960 مردم به دولت رجوع کردند. دو دهه است که دولت را شیطان جلوه می‌دهند. بیل کلینتون نقش مهمی داشت و گفت عصر دولت بزرگ تمام شده است. این جمله‌ی بسیار مهمی بود چون نشان داد دموکرات‌ها نمی‌خواهند به این باور برگردند که دولت باید کمک کند. کلینتون از همان استدلالات جمهوریخواهان استفاده می‌کرد. به نظرم اکنون که ما در این موقعیت اقتصادی هستیم مردم بیش از پیش برای بعضی از این مشکلات به دولت روی می‌آورند. برای تنظیم نظام مالی، نوعی نظام بهداشتی ملی. مثل اروپا نخواهد شد اما موقعیتی را که 50 میلیون نفر خدمات درمانی ندارند همه نمی‌شود ادامه داد.
* واقعا فکر می‌کنید به زودی تمام آمریکایی‌ها بیمه‌ی خدمات درمانی خواهد داشت؟
** اگر مک کین برنده شود، سخت خواهد بود اما به نظرم به آمریکا می‌آید چون اوضاع کسب و کار، طلب می‌کند.
* امروز شرکت‌های بزرگ خودشان خرج بیمه‌ی خدمات درمانی را می‌دهند. اما شرکت‌های کوچک معمولا کارگران را بیمه نمی‌کنند.
** درست می‌گویید. مثلا و المارت کلی تبلیغ کرده که دولت باید خرج بیمه‌ی خدمات درمانی را بدهد و نه شرکت‌های خصوصی برای شرکت‌هایی مثل ژنرال موتورز این جور هزینه‌ها خیلی زیاد شده.
* بگذارید به این باور ویژه‌ی آمریکایی برگردیم که در ابتدا از آن صحبت کردیم. چه چیزی باور به این استثنا بودن آمریکا را توجیه می‌کند؟
** ریشه‌ای بسیار عمیق در فرهنگ‌مان دارد. بعضی‌ها می‌گویند استثنایی‌ترین چیز راجع به آمریکا قدرت باور به استثنا بودن آمریکا است. ریشه‌های این باور هم سکولار و هم مذهبی است. پاک دین‌ها (پیوریتن‌ها) می‌خواستند "شهری روی تپه‌ای" بسازند...
*.... یک نوع اورشلیم مقدس....
** ... نمونه‌ای جامعه‌ای خوب و برحق که فرد آزاد فردی است که با اخلاقیات کامل زندگی می‌کند.
* و ریشه‌های سکولار چنین باوری چیست؟
** در واقع از انقلاب آمریکا بیرون می‌آید و این عقیده که این کشور، نماد آزادی در جهان استبدادهاست. کسانی که این کشور را ایجاد کردند به قول ما نیویورکی‌ها کلی چاتزپا (جزبره) داشتند. یعنی دو میلیون نفر در حاشیه‌ی یک تمدن نه تنها دولت‌ ملتی جدید ایجاد کردن که گفتند که این نمونه‌ای برای تمام بشریت و امپراتوری آزادی خواهد بود.
* شما قبول دارید که آمریکا نماد آزادی برای تمام دنیاست؟
** هم آری و هم نه. کشور ما و تاریخ ما حسی بسیار قوی از آزادی فردی در زندگی معمولی به آمریکایی‌ها بخشیده. البته بقیه مردم هم مشتاق آزادی‌اند. طرف بد قضیه اینجاست که ما فکر نمی‌کنیم باید از بقیه همچیزی یاد بگیریم چون بسیار استثنایی هستیم.
* ترکیب قوی مذهب و سیاست مشخصه‌ی ایالات متحده است. آیا این بخشی از افسانه‌ی بنیان نهادن آمریکا است؟
** نه. پدران بنیانگذار نمی‌خواستند مذهب در کار دولت دخالت کند و نمی‌خواستند دولت هم در کار مذهب دخالت کند. به آبراهام لینکلن، بزرگ‌ترین رئیس‌جمهورمان نگاه کنید. او هیچوقت عضو کلیسایی نبود. از زبان مذهبی استفاده می‌کرد اما در دومین سخنرانی افتتاحیه‌اش، سخنرانی بینظیری در پایان جنگ داخلی، می‌گوید:"ما اراده‌ی خدا را نمی‌دانیم." امروز تمام سیاستمداران اراده‌ی خدا را می‌دانند. همه خطی مستقیم دارند. خدا همین الان به من گفت به این لایحه رای دهم.
* چه شد که مذهب و سیاست به هم آمیختند؟
** اولین کسی که واقعا این کار را شروع کرد، جیمی کاتر بود. الان دیگر مذهب امری خصوصی نیست. در اوایل دهه‌ی 80 در انگلستان بودم و کنوانسیون حزب محافظه‌کار را تماشا کردم. مارگارت تاچر سرکار بود و رونالد ریگان هم داشت در آمریکا سرکار می‌آمد. تفاوت واقعا جالب بود. کنوانسیون جمهوریخواهان پر از موعظه‌‌چی‌های مذهبی بود. اما محافظه‌کاران بریتانیا اصلا اسم خدا را هم نمی‌آوردند. خدا آنطوری که ظاهرا عضو حزب جمهوری‌خواه بود، عضو حزب محافظه‌کار نبود.
* تفاوت بین اروپا و آمریکا را چگونه توضیح می‌دهید؟
** به نظرم این طرفه‌ی تاریخ آمریکا است. ما کلیسای دولتی نداریم. وقتی کلیسای دولتی داشته باشید دیگر هیچ کس به اندازه‌ی ما مذهب را جدی نمی‌گیرد. در مذهب ما بازار آزاد داریم. گروه‌های مذهبی با هم رقابت می‌کنند. شاید پدران بنیانگذارمان اشتباه بزرگی کردند. شاید باید کلیسای دولتی می‌داشتیم.
* از اعتماد به نفس آمریکا صحبت کردیم که آمریکایی‌ها نماد آزادی هستند. شما کتابی راجع به مفهوم آزادی فرهنگ آمریکا نوشتید. معنای آزادی در طول قرون چگونه تغییر یافت؟
** آزادی، به آن معنا که مردم عادی راجع به آن فکر می‌کنند، امروز کاملا متفاوت از آن چیزی است که پدران بنیانگذار در ذهن داشتند. در آن زمان آزادی به معنی حق مشارکت در ملت سیاسی، حق رای دادن و حق شهروندی بود. امروز آزادی را خصوصی‌سازی کرده‌اند. این که چگونه لباس بپوشی، گرایش جنسی‌ات چیست، زندگی خودت را انتخاب کنی. اشکالی ندارد. اما منظور توماس جفرسون چنین چیزی نبود.
* جفرسون، نویسنده‌‌ی اصلی اعلامیه‌ی استقلال آمریکا، صحبت زیادی از حق مسلم انسان برای آزادی کرد اما خودش برده‌دار بود.
** در آن زمان آن‌ها می‌گفتند داشتن برده آدم را آزاد می‌کند. برده‌داری به آزادی کمک می‌کرد و آزادی به برده‌داری.
* چطور؟
** آزاد کسی بود که خودمختار بود، که برای زندگی به کس دیگری متکی نبود. به بیان دیگر: کسی تمام زندگی برای دستمزد کار می‌کند واقعا آزاد نیست. برای همین است که جفرسون می‌گفت باید زمین داشت. جنوبی‌ها می‌گفتند – و حرفشان متناقض نیست – که برده‌داری بنیاد آزادی است چون اگر برده داشته باشی خودت آزاد‌تری.
* پدران بنیانگذار اعلام می‌کنند که آزادی حق انسان‌ است اما کسان بسیاری در کشور خودشان از این حق بی‌بهر‌ه‌اند. این متناقض نیست؟
** درست می‌گویید. اما اگر قبول کنی که بعضی‌ها لیاقت آزادی ندارند دیگر این حرف متناقض نیست. آزادی به نژادپرستی کمک می‌کند و به تبعیض علیه شر. امروز آزادی در این کشور حقیقتا همگانی است. اما انجام این کار به بزرگترین بحران تاریخ ما (جنگ داخلی)، جنبش حقوق مدنی و جنبش زنان نیاز داشت. گسترش مرزهای آزادی به مبارزاتی عظیم نیاز دارد – این درسی است که تاریخ به ما می‌دهد. پنجاه سال دیگر تصویر مردم از آزادی لزوما برابر با امروز نیست.
* آیا مفهوم آزادی پس از جنبش حقوق مدنی، پس از سال 1968، هم تغییر کرد؟
** این باور تنوع به عنوان جزء ضروری آزادی اکنون عمیقا ریشه یافته بخصوص در نسل جوان. من دختری دانشگاهی دارم و او سال‌ها پس از جنبش حقوق مدنی به دنیا آمده است. در جایی با تنوع قومی عظیم به دنیا آمده است – و حتی متوجه آن نیست.
* این امیدبخش است.
** دقیقا. در عین حال آمریکایی‌های غیرسفید هنوز با موانعی مواجهند. در بعضی محلات، آژانس‌های معاملاتی ملکی بعضی خانه‌ها را به سیاهان نشان نمی‌دهند، بانک‌ها به سیاهان مثل سفیدان وام نمی‌دهند. وقتی سیاهان حقوق بیشتر می‌خواهند، جواب می‌شنوند که: رای که می‌توانید بدهید، جدایی‌سازی هم که دیگر نیست، پس شکایت‌تان از چیست؟
* شما کتاب شاخصی در مورد فرصت‌های سوخته پس از جنگ انفصال آمریکا نوشتید. چه کاری باید جور دیگر انجام می‌شد؟
** بگذارید با ذکر یک عدد شروع کنیم. در تمام تاریخ آمریکا پنج سناتور آمریکا داشتیم از جمله باراک اوباما. دو تا از آن‌ها بلافاصله پس از جنگ انفصال، در دوران بازسازی، در مجلس بودند. آن جنگ فقط برده‌داری را نابود نکرد. قانون اساسی را از نو نوشتند تا برای اولین بار به سیاهان برابر کامل حقوقی و سیاسی بدهند.
* اما موقعیت به زودی تغییر یافت.
** تجربه‌ای شگفت‌انگیز از دموکراسی حقیقی بود. و تهاجم عظیمی از سوی سفیدان ایجاد کرد: عروج کو کلاس کلان، خشونت، تروریسم. پس از 10 سال کشور جنگ زده دوباره متحد شد. اما آشتی براساس برتری سفیدان بود. این واقعیت که 186 هزار سیاهپوست در ارتش اتحادیه برای شمال جنگیدند به طور کلی فراموش شد.
* تا سال 1965 خیلی سیاهان در جنوب حق رای نداشتند.
** بله. قانون حقوق رای سال 1965 سیاهان می‌توانستند در سراسر کشور رای دهند اما جنبش حقوق مدنی به هیچ قانون یا قانون اساسی جدیدی احتیاج نداشت. دولت فدرال رفت جلو و تمام مردم را ثبت نام کرد و اجاز داد رای دهند. مثل آفریقای جنوبی نبود که باید قانون اساسی جدیدی می‌نوشتند. ما همه چیز را داشتیم. پس فرصتی بود که صدسال سوخته بود.
* حالا کشور، نامزد ریاست جمهوری دارد که سفید نیست ارزیابی شما چیست؟
** این واقعیت که سیاهپوستی می‌توان نامزد ریاست‌ جمهوری حزبی مهم باشد نکته‌ی بسیار مهمی است. امروز هیچ کس زنده نیست که برده بوده باشد و هیچ کسی هم زنده نیست که زمانی برده‌داشته. با این حال شکی نیست که برده‌داری یک جوره‌هایی زخمی تازه در زندگی آمریکایی است. وقتی من بزرگ می‌شدم به ندرت در کتاب‌های تاریخ بود. فوقش عکس چندتا برده‌ی سرخوش بود که بانجو می‌زنند. اخیرا توجه‌ها خیلی بیشتر شده. با این حال به یک موضوع جالب توجه کنید. در آمریکا موزه‌ی برده‌داری نداریم. اما موزه‌ی هولوکاست داریم. اما اگر در برلین یک موزه‌ی بزرگ راجع به برده‌داری بود و هیچ چیز راجع‌ به هولوکاست نبود چه احساسی داشتیم؟ وقتی از برده‌داری صحبت می‌شود خیلی از سفیدپوستان این را تهمتی علیه خود می‌بینند؟
* احساس پشیمانی می‌کنند؟
** نه احساس پشیمانی نمی‌کنند. احساس می‌کنند دارند بهشان می‌گویند احساس پشیمانی کنند. اما این واقعیت که آفریقایی آمریکایی‌ها علیه پیشرفت بسیار هنوز در درآمد، امید به زندگی و بهداشت خیلی عقب‌تر از سفیدها هستند، برده‌داری نیست. علتش تمام تبعیض و نابرابری قرن گذشته است. علتش چیزهایی است که همین امروز هم ادامه دارد. با این که من تاریخدان هستم به نظرم زیادی هم نباید به برده‌داری چسبید. اینگونه توجه‌مان از تحصیلات ضعیف کودکان سیاهپوست در گتوهای شهری پرت می‌شود. ما باید تاریخ را بدانیم. اما نباید آن را بهانه‌ی عدم برخورد به مشکلات امروز بسازیم.
* این در انتخابات به چه معنا است؟
** حالا باید ببینیم. شاید اوباما ببازد چون خیلی‌ها ممکن نمی‌بینند که به فردی سیاه رای دهند گرچه من فکر نمی‌کنم این طور شود. نژاد مهم است اما تنها مسئله‌ی مردم نیست. واضح است که اوباما خود را نامز سیاه تعریف نمی‌کند حتی اگر سیاهان او را اینگونه ببینند.
* اما نه همه‌شان بعضی‌ها می‌گویند او جزئی از آن‌ها نیست.
** اولش این فکر را می‌کردند. وقتی معلوم شد که واقعا می‌تواند برنده شود، سیاهان دورش جمع شدند. این هم مسئله‌ی نسلی است. اوباما نماد نسل قبلی که محصول جنبش حقوق مدنی بود،‌نیست بلکه نماد گروهی جوان‌تر است. آن‌ها از این جنبش خیلی سود بردند اما بخشی از آن نبودند. آن‌ها برای رای‌دهندگان سفید هم جذابیت دارند. بعضی از این قدیمی‌ترها به این جوان‌ترها اعتماد ندارند. فکر می‌کنند آن‌ها دارند از سیاست نژادمحور سیاه دور می‌شوند.
* اوباما در سخنرانی معروفش در ماه مارس گذشته به جامعه‌ی آفریقایی آمریکایی گفت: شما فقط قربانی نیستید. شما هم باید عوض شوید. حرف عجیبی بود. آن هم از سوی فردی که می‌خواهد انتخاب شود.
** این خطاب به سفیدان بود که می‌خواهند مطمئن شوند او ناسیونالیست سیاه و امثالهم نیست. درست مثل مک‌کین که می‌رود و با انجمن ملی پیشرفت مردم رنگین‌پوست، که از گروه‌های حقوق مدنی است، صحبت می‌کند. او قرار نیست اینجا رایی بگیرد. بلکه دارد رای‌دهندگان سفیدپوست حومه‌نشین خوش‌نیت را مطمئن می‌کنند که خود را نژادپرست نمی‌دانند و اینگونه می‌گویند من می‌توانم برای او رای دهم و نژادپرست هم نیستم. خلاصه تمام این‌ها نمادین است.
* آمریکایی‌های سیاه چه انتظاری می‌توانند از اوباما داشته باشند؟
** کاری که می‌تواند کند این است که بهشان پول بیشتری بدهد. اگر اینطوری بود، خوب می‌شد دوست ندارم کهن‌‌فکر باشم. بزرگترین مشکل فقر، فقدان پول است. چیزی که در 30 سال گذشته بیش از همه به سیاهان آسیب رسانده،‌ صنعتی‌زدایی است. یکی از بزرگترین دستاوردهای جنبش حقوق مدنی ایجاد دسترسی مردم به شغل‌های صنعتی خوب بود. اما این شغل‌ها در دهه‌ی 1980 ناپدید شد چون شرکت‌های رفتند خارج از آمریکا این مشکل نژادی نیست اما سیاهان آسیب بیشتری می‌بینند.
* در اروپا اوباما را خیلی دوست دارند و او کمک کرده که تصویر این کشور بهبود یابد. نظر خارجی‌ها راجع به آمریکا چقدر برای آمریکایی‌ها مهم است؟
** بستگی دارد سوال را چگونه مطرح کنی. اگر از مردم بپرسی برایت مهم است مردم فرانسه راجع به ما چی فکر می‌کنند می‌گویند نه. اما اگر ازشان بپرسی دوست داری احترام مردم کشورهای دیگر را به دست بیاوری – می‌گویند چرا که نه.
* رابرت کی‌گان، مشاور سیاسی نومحافظه‌کار، می‌گوید هر کس رئیس‌جمهور آمریکا شود، شعارش این خواهد بود: هر چه برای آمریکا خوب است برای جهان هم خوب است. موافقید؟
** من آن را برعکس می‌بینم. هر چه برای کل دنیا خوب است برای آمریکا هم خوب است. بیایید برگردیم به اعلامیه‌ی استقلال. جفرسون گفت داریم این را می‌نویسم تا "احترامی شریف به نظرات انسان" نشان دهیم. دیگر چنین چیزی نداریم. نمونه‌ی خوب، نظام خدمان درمانی‌مان است. کاملا نابود شده. اما هیچ کس نمی‌گوید یک نگاهی به آلمان و انگلیس و فرانسه بیندازیم و ببینیم آن‌ها چه کار می‌کنند.
* اگر امروز رئیس‌جمهوری چنین حرفی بزند، چه اتفاقی می‌افتد؟
** به او حمله می‌کنند. چهار سال قبل به جان کری، نامزد ریاست جمهوری دموکرات، حمله کردند چون راجع به عراق گفت که باید مقبولیت بین‌المللی پیدا کنیم. اما از همه‌‌ی این حرف‌ها گذشته خیلی آمریکایی‌ها از این که در اکثر دنیا از ما متنفرند دل خوشی ندارند. من در روستا خانه دارم. در کانکتیکات. در یک منطقه‌ی روستایی است که جوش جمهوری‌خواهی معتدل است و یک مقام محلی به من می‌گفت که وقتی به خارج می‌رود خجالت می‌کشد به مردم بگوید آمریکایی است. خیلی آمریکایی‌ها دوست ندارند که ما را قلدر، متجاوز و کسانی که قوانین بازی را به هم می‌زنند، بپندارند.
* یک دلیل مهم این تصویر بد، جنگ عراق است.
** یک موقعیتی مثل دهه‌ی 70. را همان را گم کرده بودیم و کارهایی می‌کردیم که هیچ کس دیگری قبول نداشت. مشکل الان این است که مک‌کین می‌خواهد با گفتن این که ما باید قوی باشیم و ارتش بسازیم، ریگان را زنده کند. اما این کار از نظر اقتصادی به کلی غیر ممکن است.
* اوباما هم می‌خواهد ارتش را گسترش دهد و به افغانستان نیروهای بیشتری بفرستد.
** بله. به نظرم اوباما دارد خودش را در چاه عمیقی می‌اندازد.
* از چه لحاظ؟
** موضع دموکرات‌ها راجع به جنگ در عراق این است که این جنگ غلط است و ما باید برویم در افغانستان بجنگیم. تاریخ می‌گوید وارد شدن به جنگی بزرگ در افغانستان فکر خوبی نیست. خیلی کشورها در این کار تلاش کرده‌اند و موفق نشده‌اند. اگر اوباما این کار را کند، ریاست جمهوری نابود می‌شود. ظرف شش ماه، می‌شود جنگ اوباما نه جنگ بوش.
* پروفسور فونر خیلی از این مصاحبه متشکریم.