روشنفکر، عصاکش مردم علیل نیست (بخش نخست)

* در آغاز گفت‌وگو لازم است که با تعریف شما از روشنفکر و عمل روشنفکرانه آشنا شویم. عناصر روشنفکری چیست و الگوهای روشنفکری مورد نظر شما چه کسانی هستند؟

** به تاریخ تولد روشنفکر و مفهوم روشنفکری بسیار پرداخته شده است. ظهور روشنفکران را در قرن 19، تداوم همان سنت سوفیست‌های یونانی و فلاسفه فرانسوی- انگلیسی قرن 18 می‌دانند. کسانی که مستقل از قدرت و احزاب سیاسی، به نمایندگی از شهروند عادی، به نقد نظم موجود می‌پردازند و در جهت تغییر آن با قلم و کلام، متعهد می‌شوند. از این‌رو زمانی که به قول شاتله، انیشتین در برابر استفاده استراتژیک نیروی هسته‌ای، یا سارتر علیه جنگ ویتنام یا برای آزادی مطبوعات موضع می‌گیرد، نه به عنوان فیزیکدان یا فیلسوف بلکه به عنوان وجدان آگاه و منتقد جامعه است. روشنفکری بنا به تاریخچه، معطوف به نقد اجتماعی است و دست کم، الگوی روشنفکر فرانسوی، به عنوان جریانی مستقل از قدرت، به جای آنکه نقش «مشاور پرنس» را ایفا کند، ‌به قول بوردیو «وجدان آگاه» جامعه بود و یا به تعبیر ادوارد سعید، کارش نمایندگی کردن همه کسانی که نماینده‌ای ندارند، از نمایندگی محرومند یا توان بیان ندارند و با این تعریف، روشنفکر صدای شهروندان خاموش جامعه است و نه قدرت سیاسی و می‌بایست به رویکرد انتقادی خود وفادار باشد، حتی زمانی که با قدرت همسو است. از این‌رو زمانی که سارتر علیه ژنرال دوگل موضع گرفت و در معرض دستگیری قرار داشت، دوگل تاکید کرد که ولتر را نمی‌توان به زندان انداخت. چرا؟ چون هر جامعه‌ای و حتی هر قدرتی، به روشنفکران خود، به عنوان صدای متن خاموش جامعه، نیازمند است. روشنفکران در نتیجه نسبت به واقعیت جامعه حساس و آگاه و در تغییر این واقعیت جهت بهبود آن مصمم‌اند. حتی اگر این تصمیم را توهم بخوانیم، حتی اگر به گفته میلان جیلواس، واقعیت کمال نیافتگی جهان را بپذیریم، بپذیریم که کوچک هم زیباست و اگر دستمان به بزرگ نمی‌رسد، دست کم می‌توانیم و باید در همین واقعیت محدود و پیرامونی تحولی ایجاد کنیم، حتی زمانی که چون دانشجویان دانشکده اقتصاد، فقط به باغچه کوچک دانشکده خود اکتفا کنیم،... باز هم به رویای اتوپیایی نیازمندیم. با این وصف شاید بتوان گفت که روشنفکران، بزرگ‌ترین اتوپیست‌ها هستند.

* با این نگاه شاید بسیاری از تندروی‌ها توسط روشنفکران قابل توجیه باشد. بگذارید یک مثال ایرانی بیاورم. شکست جبهه دوم خرداد در برخی از جبهه‌ها را نشان ایده‌آلیست بودن روشنفکران وابسته به این جریان می‌دانند و همین‌طور عدم درک آنان از واقعیت‌های موجود. آیا این تعریف شما از روشنفکری وابسته به مکان و زمان نیست؟ شاید این الگو در جامعه‌ای مثل فرانسه که همه صداها را در خود هضم می‌کند، صدق کند اما در جامعه‌ای مثل ایران باید دست به عصاتر راه رفت.

** در اینجا صحبت بر سر راه رفتن و راه بردن نیست، مردم خودشان توانایی راه رفتن دارند. روشنفکر قرار نیست عصاکش مردمی علیل باشد. وظیفه روشنفکر در این است که صدای متن جامعه در برابر قدرت باشد و در اینکه چشم‌اندازها و معیارها را در اختیار مردم بگذارد. منطق سیاست اما بر این قرار نیست. سیاستمدار به کوتاه‌مدت، به قدرت، به تحول از بالا می‌اندیشد و روشنفکر به کار درازمدت اجتماعی و تحول فرهنگی. نمی‌خواهم به تعبیر ماکس وبر، میان سیاستمدار و دانشمند خط قرمزی بکشم اما، منطق این دو با هم متفاوت است و از این منظر شکست و پیروزی نیز معنای دیگری می‌یابد.

* در سخنرانی‌های شما اغلب با یک نقد بر جریانات روشنفکری ایران مواجه می‌شویم و آن هم عدم ارتباط روشنفکران با جامعه است. معتقدید که روشنفکران ایرانی در یک مدار بسته حرکت می‌کنند. برای خودشان مقاله می‌نویسند، برای خودشان سخنرانی می‌کنند و به همدیگر نیز پاسخ می‌دهند. در این پروسه به شکل طبیعی، عامه مردم نقش ندارند. اما به نظر شما این ارتباط چگونه می‌تواند ایجاد شود و آیا چگونه می‌توان حلقه‌های واسط ایجاد کرد؟

** نقد روشنفکران محور اصلی بحث من نیست. بحث من به قول آرون، از موضع یک «مشاهده‌گر متعهد» است. سعی می‌کنم آنچه را که می‌بینم توصیف کنم. و از این منظر، درست است که فکر می‌کنم روشنفکران، در قیاس با گذشته و بیش از پیش، در یک مدار بسته حرکت می‌کنند. تکثیر شده و در نتیجه از جامعه بی‌نیاز شده‌اند. سیستم مشروعیت بخشی‌شان، به رسمیت شناختن متقابل است. هر کسی دیگری را به رسمیت می‌شناسد (با تایید یا نقد آن) و به این ترتیب زیست قبیله‌ای خود را شکل داده‌اند، با محافل و مجالس و مباحث خاص خود. اشاره کردم به جمله شولم، «زمانی که میان درخت معرفت و درخت زندگی شکاف ایجاد شود، شر از آن میان سر خواهد زد.» این شکاف میان معرفت روشنفکری و زندگی مردم ما ظاهرا وجود دارد و تشدید شده است. این است که امروز آکتورهای دیگری در رابطه با جامعه موفق‌تر از روشنفکرانند. هنرمندان، فیلمسازها، کاریکاتوریست‌ها، پزشکان رسانه‌ای...، آنها که به جای حرف‌ها، آدم‌ها تصاویر و زندگی را موضوع کارشان قرار داده‌اند، موفق‌تر عمل می‌کنند چون با زندگی، رابطه نزدیک‌تری دارند.

جامعه ما جامعه‌ای به شدت چندپاره است و تنها کسانی موفق‌ خواهند بود که بتوانند میان این تکه پاره‌ها رابطه برقرار کنند. میان اقشار متفاوت اجتماعی، فقر و ثروت، نسل‌هایی که می‌گویند از هم گسسته‌اند، شهرستان‌هایی که ظاهرا از پایتخت بسیار دورتر از مسافت جغرافیایی هستند، مسائل زنان و موقعیت مردان...، فاصله و گسست بسیار است و از این منظر بود که بحث عشایر را طرح کردم. ضرورت عشیره‌ای عمل کردن. یکجانشین نبودن. از این قوم به آن قبیله سرزدن و به این ترتیب، این تکه پاره‌های اجتماعی را به هم وصل کردن و البته که نقش رسانه‌ها در این خصوص اهمیت دارد اما، به رسانه‌ها، رسانه‌های رسمی و مجازی نباید اکتفا کرد. حضور در این رسانه‌ها الزاما به معنای حضور اجتماعی نیست. می‌توان به یمن روابط، در مطبوعات حضور داشت، می‌توان یه یمن دانش، زندگی مجازی‌ای را ایجاد کرد، می‌توان عضو قبیله‌ای شد و به نوعی هویت محافظی یافت، اما برای بیان واقعیت اجتماعی و نقد آن در جهت بهبود، ناگزیر می‌بایست در متن جامعه حضور داشت و به مسائل جامعه پرداخت.

* به عبارتی در غیاب روشنفکران از متن جامعه هر کاری، گیرم ضدانسانی و ضدحقوق بشر امکان‌پذیر می‌شود. حال آن که اگر رابطه‌ای میان روشنفکر منتقد و جامعه وجود داشته باشد، امکان چنین مسائلی به حداقل می‌رسد.

** به عبارتی، در غیاب روشنفکر از متن جامعه، میان معرفت نظری و زندگی عملی، شکاف می‌افتد و «شر» همیشه از این شکاف است که سر می‌زند!

* آیا اصرار بر چنین نقدی منجر به عوام زدگی روشنفکران و دنباله‌روی آنان از مردم نخواهد شد؟

** این همان هراسی است که پیشتر بدان اشاره داشتم. ما از ترسی عوام‌گرایی، گاه دچار نوعی نخبه‌گرایی می‌شویم. هنوز از مرحله دموکراتیزاسیون عبور نکرده‌ایم، به «فاصله‌گذاری» و «تمایز» می‌اندیشیم. این برای رسالت روشنفکری خطاست. در فرانسه کتابی هست تحت عنوان دانشمند و مردم، (با وام‌گیری عنوان کتاب وبر؛ دانشمند و سیاستمدار)، در این کتاب به ابهام روشنفکران در برابر مردم اشاره دارد. به نظر من تفاوتی که در این قیاس با جامعه ایران وجود دارد از این نظر است که فرانسه یک دوره دموکراتیزاسیون وسیع فرهنگی را طی کرده است، بحث امروز تمایز است که نخبگان اجتماعی می‌کوشند با طرح‌ریزی استراتژی‌های تمایزگذار، خود را از متن و از فرایند استانداردیزاسیون وسیع متمایز کنند. در ایران ما دوره دموکراتیزاسیون فرهنگی را طی نکرده‌ایم. در نتیجه از نظر من، تمایزگذاری در این شرایط به دور از مسوولیت روشنفکری است.

* شاید لازم است که به ایجاد حلقه‌های واسط بیندیشیم. به گمانم، دانشجویان بهترین قشری هستند که می‌توانند ارتباط میان روشنفکران و مردم عادی جامعه را برقرار کنند. اما این چگونه امکان‌پذیر است؟ آیا دانشگاه‌ها و دانشجویان ما چنین پتانسیلی دارند؟ از طرفی گمان نکنم که با بحث تخصصی از سوی روشنفکران مخالف باشید. آیا اعتقاد دارید که دلیلی برای کشاندن این مباحث به رسانه‌های عمومی وجود ندارد؟

** روشنفکران را با تحصیلکردگان نیز نباید یکی گرفت. بسیاری از تحصیلکردگان، اساسا نقش روشنفکری برای خود قائل نیستند و کار فکری خود را صرفا در آکادمی دنبال می‌کنند و همچنین بسیاری از روشنفکران هستند که الزاما تحصیلکرده نیستند. از طرفی، چرا حلقه‌های واسط؟ چرا به نسبتی بی ‌واسطه با مردم نیندیشیم؟ مگر روشنفکر، عضوی از اعضای جامعه نیست؟ و به این عنوان، به عنوان فرد آگاه جامعه می‌تواند، در هر موقعیتی که داراست و با هر امکان و مخاطبی، حضور اجتماعی داشته باشد.

و اما من، به عمومی کردن مسائل فکری اعتقاد دارم، اما به طرح مباحث تخصصی در روزنامه‌ها چندان مطمئن نیستم. بحث تخصصی را باید در محیط تخصصی طرح کرد تا مورد نقد و بررسی قرار گیرد و اعتلای فکری ایجاد کند. این سبک کار، روشنفکری را که کارش در حوزه اجتماعی، طرح انتقادی مسائل جامعه است، به کارشناس مسائل اجتماعی بدل می‌کند، در حالی که چنانچه در نمونه سارتریا انیشتین اشاره کردم، حضور روشنفکران در عرصه اجتماعی نه به عنوان فیزیکدان، فیلسوف یا اقتصاددان بلکه به عنوان شهروند آگاه جامعه است.

* در سخنرانی که زمستان سال 1384 درباره دین عامه داشتید، از روشنفکران دهه‌های 40 و 50 ایران گفتید، کسانی که درباره روزمره‌ترین و ساده‌ترین اتفاقات زندگی عامه مردم نیز سخن می‌گفتند، کسانی که مخاطبان خود را در میان توده‌ها جست‌وجو می‌کردند. آن دسته از روشنفکران چقدر با معیارهای شما از روشنفکری سازگارند؟ 

** عوامل بسیاری چهره روشنفکر دیروز را با امروز متفاوت می‌کنند. نخست از نظر کمی: در آن زمان روشنفکران از نظر کمی محدود بودند و ناگزیر از اینکه مخاطبان خود را در متن مردم جست‌وجو کنند. در نتیجه علی‌رغم اینکه از اندیشه‌های جهانی تغذیه می‌کردند، حساسیت‌هایشان را از حیات اجتماعی مردم می‌گرفتند و بازتاب می‌دادند. نخبگان فکری اما امروز، به یمن ارتباطات، روزنامه‌ها، انتشارات، تکنولوژی‌های نوین، تعدد دانشگاه‌ها و مراکز علمی... بسیارند. با هم گفت‌وگو می‌کنند، جدل می‌کنند، یکدیگر را دعوت می‌کنند و مباحث بی‌شمار خود را در روزنامه‌ها و مجلات علمی منتشر می‌کنند و به بازار کتاب می‌فرستند. در نتیجه یک «جامعه نخبگان» به وجود آمده است که بی‌نیاز از متن جامعه است و گفت‌وگوهای نظری درونی‌اش، چنان بالا گرفته است که کم‌کم از متن جدا شده و درگیر مباحثه با خود است و در این هیاهوی فکری، نقل بحث، که مسائل جامعه است، گاه فراموش می‌شود. اولین‌باری که این واقعیت، به چشمم خورد و شوکه‌ام کرد، زمانی بود که از یک جلسه فکری به یک میهمانی رفتم. در این میهمانی، پدری به سراغم آمد و گفت: «شما که سخرانی می‌کنید و در روزنامه‌ها چیز می‌نویسید، لطفا حرف‌های ما را هم بنویسید. تمام عمر به پای پسرم زحمت کشیدم و الان که بالاخره تحصیلکرده است، بیکار مانده و به فکر خارج رفتن است. خودم هر روز در این ترافیک شهر و آلودگی هوا، دنبال یک لقمه نانم تا خرج بیماری زنم را بدهم که ما را از پا درآورده است... همین‌ها را شما در روزنامه بنویسید، شاید به حرف شما گوش کنند!» این یک هشدار است. هشدار است. هشدار برای روشنفکری که درگیر مباحث نظری‌اش است و از آلودگی محیط زیست، از بیکاری، از جوانان فراری‌ ما و از مشکلات شهروند عادی به دور است. از مشکلاتی که شاید خودش هم به عنوان شهروند با آن درگیر باشد. عامل دیگری که چهره روشنفکر امروزی را به نسبت دیروز، متفاوت می‌کند، نسبتش با تعهد اجتماعی است. ژاک ایون فرانسوی، کتابی دارد به نام «پایان میلیتان» که به کاهش چشمگیر تعداد مبارزان، اگر نگوییم زوال چهره مبارز،- و نه الزاما مبارز سیاسی بلکه خصوصا کسانی که درگیر فعالیت‌های اجتماعی‌اند- به نسبت دهه‌های گذشته، اشاره دارد و نتیجه می‌گیرد که ما از تعهد اجتماعی به مسوولیت‌پذیری در عین حفظ فاصله‌، گذر کرده‌ایم، ظاهرا این مشاهده در جامعه ما هم به نوعی صدق می‌کند. امروز، در قیاس با گذشته، در میان روشنفکران مستقل، اندیشه و تعهد اجتماعی، جای خود را به مباحث نظری صرف داده است. این جایگزینی را گاه با تکیه بر تجارب تاریخی و سیاسی توضیح می‌دهند و گاه با اشاره به شرایط جهانی. نمی‌خواهم از پایان عصری و آغاز عصر دیگری صحبت کنم. چنین حکم دادن‌هایی به نظرم بسیار عجولانه و غیر دقیق است. در ایران، ما بیش از آنکه بتوانیم از آغاز و پایان سخن بگوییم و از گسست‌ها و آلترناتیوها، بیشتر با دنیاهای موازی سروکار داریم که به شکل تناقض‌نمایی، همزمان حضور دارند. به عنوان نمونه، بسیار بر دینی یا سکولار بودن این یا آن روشنفکر تکیه می‌شود، روشنفکر دینی، روشنفکر سکولار... اما به همان اندازه به مولفه اول این ترکیب، یعنی روشنفکر تاکید نمی‌شود. در حالی که در دهه‌های گذشته، فرق یکی را با دیگری، نه صرفا در اعتقاداتش بلکه در پایبندی عملی و تعهد اجتماعی جست‌وجو می‌کردند. در آن زمان پرسش روشنفکران از جامعه بود و نه صرفا از متون.

* تاریخ همچون آینه‌ای پیش روی ماست. روشنفکران هم از تاریخ درس می‌گیرند. تعهد مبارزاتی که از آن سخن می‌گویید، چه نتایجی در پی داشته است؟ شاید بیشتر باید نتیجه‌گرا باشیم تا ایده‌آلیسم. ما باید به آخر کار هم فکر کنیم. تصور کنید که در این مبارزات، منظورم مبارزات مسلحانه نیست، روشنفکران به زندان بیفتند یا کشته شوند، امری که در جوامع جهان سوم چندان دور از ذهن هم نیست، چه اتفاقی می‌افتد؟ به زندان افتادن یا کشته شدن آنها چه فایده‌ای دارد؟ شاید لازم است که بستر مبارزه را تغییر داد. به تحولات فرهنگی دل بست تا مسائل دیگر.

** تاریخ، آینه‌ای است که در آن همه چیز می‌توان دید، هم پیروزی مبارزات و هم شکست آنها را، هم اوج و هم حضیض مبارزان را. به تاریخ ارجاع ندهید. من هم می‌توانم به نوبه خود، در تاریخ شواهد بسیاری برای اثبات مدعایم بیابم. و اما درباره فرهنگ، هیچ چیز مبهم‌تر از مفهوم فرهنگ در علوم انسانی نیست. این جمله ادگارمورن است و به یادش افتادم چون ظاهرا در سوال شما همین ابهام مستتر است. به بیان ساده‌تر، حرف شما این است: بیاییم کار فرهنگی بکنیم چون کار سیاسی خطر دارد! و تجربه نشان داده است که کار فرهنگی به تعبیری، هم بهداشتی‌تر است و هم کم هزینه‌تر! شاید همان‌طور که اشاره کردید، بسیاری در عمل به این نتیجه می‌رسند که باید به تحولات فرهنگی دل بست و با زخم همین خاطرات است که در «آخر کار» ، از «هزینه» و «بهداشت» صحبت می‌کنند و می‌روند به سوی کار بی‌ضرر و خطری تحت عنوان کار فرهنگی. اما، اطمینان داشته باشید، که این فرهنگ ناتوانی، این فرهنگ بهداشتی و کم هزینه، محصولی نخواهد داشت و در این شرایط، جامعه‌ای که دیگر خسته‌تر از آن است که به دنبال آرمان‌هایش برود، مجروح‌تر از آن است که در پی تحقق اتوپیاهایش باشد، واقع‌گراتر از آن است که ریسک کند، آرمان‌هایش را رها می‌کند و به تعبیر دورکیم دچار نوعی سردی و میانمایگی اخلاقی می‌شود. در حالی که باز هم به نقل از دورکیم، شرط جامعه شدن، برای هر جماعتی، آفرینشگری و آرمان‌سازی است. اما نه! من چنین درکی از فرهنگ و کار فرهنگی ندارم و اما برخی، در جامعه ما منتظر کهنسالی نشدند تا بر ضرورت کار فرهنگی و فکری تکیه کنند. می‌گویید، به زندان افتادن یا کشته شدن آنها چه فایده‌ای داشت؟ این همان دغدغه‌ شریعتی بود در گفت‌وگو با مبارزان سیاسی دوره خود. در دریغ‌ها و آرزوها، آنجا که می‌گوید، دریغ که نهضت مذهبی‌مان به تبلیغ شعائر گذشت و نهضت ملی‌مان به شعارهای روزمره سیاسی و بعد با اشاره به روشنفکران و مبارزانی که به جای آنکه اندیشه خویش را نثار مردم کنند، جانشان را نثار کردند، می‌گوید: دریغ که مردمی که به روشنایی نیاز داشتند، از روشنایی محروم شدند و به جای آن شهیدانی یافتند، شهیدانی که در تاریخ فرهنگ و ایمان ما کم نیستند، اما این ناآگاهی بود که این خلق را در پیرامون آرامگاه هر شهیدی، به صورت بت‌پرستان جاهلی رها کرد... در نتیجه درست است، که باید، بستر کار را فرهنگ جامعه و آگاهی مردم قرار داد و فراموش نباید کرد که، تاریخی را که شما آیینه شفاف می‌نامید، همین ایده‌آلیست‌ها، اتوپیست‌ها، پیامبران، شوریدگان و مبارزانی نوشتند، که نه دغدغه «نتیجه‌گرایی» داشتند و نه دل‌نگران «آخر کار» بودند.