روشنفکر، تعهد اجتماعی ندارد

* شما در گذشته در بخشی از انتقاداتتان به جریان روشنفکری اظهار داشته‌اید که روشنفکران یا همدیگر را نفی می‌کنند یا نادیده می‌گیرند و یا با هم تعارف می‌کنند و کمتر به نقد و بررسی می‌پردازند. با این مقدمه خواستم سمت و سوی این گفت‌وگو را مشخص کنم که قرار است گفت‌وگویی انتقادی با شما داشته باشیم، بدون آنکه به نفی شما بپردازیم و یا تعارف کنیم. نادیده گرفتن شما هم که نقض غرض است و ممکن نیست.
** بسیار خوشحالم که قرار است گفت‌وگویی انتقادی صورت پذیرد به شرط آنکه نظرات و حرف‌های من بی‌کم و کاست منتشر شود و اصل مباحث من در این گفت‌وگوی انتقادی لطمه نبیند.
* حاتم قادری در کارنامه خود سه حوزه مختلف از فعالیت‌ها را ثبت کرده است. او در دوره‌ای سیاست‌ورزی می‌کند و در مناظرات سیاسی شرکت می‌کند و مجموعه کلاس‌هایی برای دفتر تحکیم وحدت برگزار می‌کند و از سویی دیگر دلمشغولی‌های آکادمیک دارد و در برهه‌هایی نیز عمل روشنفکرانه دارد. آیا قادری دچار سرگردانی شده است یا معتقد است باید چنین باشد. در این صورت چطور این سه حوزه را با هم پیش می‌برد بدون آنکه هر کدام مخل دیگری باشد؟
** اجازه دهید من هم از واژه سرگردانی که شما استفاده کردید شروع کنم. چند وقت پیش با یکی از دوستان دانشجویم درباره کسروی و آل‌احمد صحبت می‌کردم. او معتقد بود کارهای کسروی مشخص‌تر و هدفمندتر است و آل‌احمد در مقابل چند سویه‌تر و پیچیده‌تر است و به تعبیر شما سرگردان که البته این واژه تند و تیزی است.
* خب قرار شد در این گفت‌وگو تعارف نکنیم.
** اشکال ندارد. در هر صورت من پاسخ شما را با این مثال توضیح می‌دهم. از نظر من در آن بحث آل‌احمد نوعی سرگردانی دارد اما این سرگردانی یعنی پیچیدگی نه مبهم بودن و نامشخص بودن. شخصیت آل‌احمد دارای لایه‌های مختلفی است و به نوعی کسروی نسبت به آل‌احمد شخصیت تقلیل یافته‌ای است؛ هر چند هر دو اینها از شخصیت‌های تاثیرگذار دوران اخیر بودند. با این توصیف اگر سرگردانی من به معنای آشفتگی و نامنظم بودن من باشد و اینکه من نمی‌دانم کجای این منظومه ایستاده‌ام، تعبیر درستی نیست یا لااقل خودم قبول ندارم ولی اگر منظور شما از سرگردانی این است که من نمی‌توانم ایدئولوژیک باشم و با یک سیاست مشخص و رفتار یکسویه رفتار کنم، آشکارا می‌گویم طبع من موافق چنین فعالیت‌هایی نیست. من بارها گفته‌ام که نمی‌توانم یک چریک اجتماعی باشم همان طور که نمی‌خواهم و نمی‌توانم یک مرد سیاسی یا یک مبلغ دینی باشم. که بخواهم در این مواضع قرار بگیرم و در آنجا پا سفت کنم و سالیانی دراز در آن مسیر حرکت کنم.
* اگر حاتم قادری هیچ یک از این‌ها نیست، پس چیست؟ چطور می‌توان او را شناخت، تا او را نقد کرد؟
** من در نظر خودم پیش از هر چیز یک انسانم با سویه‌های متعدد و مختلف و حتی در مواقعی متضاد، ولی همه سویه‌های این انسان بخش‌هایی از من هستند. بخش‌هایی از فعالیت من سیاسی است که البته برخلاف نظر شما ضعیف است. حداقل می‌توان گفت کارهای سیاسی‌ای که انجام می‌دهم با انگیزه‌های سیاسی نیست. به رغم آنکه جامعه ما بسیار سیاست‌زده شده است.
* و به رغم آنکه رشته تخصصی شما نیز علوم سیاسی است و مدرس همین حوزه نیز هستید.
** بله، رشته من هم فلسفه سیاسی است. اما من سیاست را قسمت والاتر رفتار انسانی نمی‌دانم اما از طرفی هم می‌دانم که وقتی ارسطو در باب سیاست صحبت می‌کرد آن را تاج سایر علوم می‌دانست اما این یک حرف است و اینکه شخصی بخواهد رفتار سیاسی کند و وارد مجادلات سیاسی شود بحثی دیگر است. حداقل در مورد من این طور نیست، به همین دلیل بخشی اندک و گزینش شده‌ای از فعالیت‌های من به این حوزه اختصاص دارد. انگیزه‌ام از این کار برمی‌گردد به علایقم در حوزه‌های غیرسیاسی که می‌تواند اقدامات روشنفکرانه یا اقداماتی از سر کنجکاوی شخصی و تعهد شهروندانه باشد. شاید هم هیجان‌های آدمی باشد که در هر صورت نمی‌تواند آرام و خنثی باشد و فقط مشاهده‌گر باشد. در مجموع حاتم قادری مجموعه‌ای است از این فعالیت‌ها و نظرات که در هر زمان یک بخش آن فعال‌تر می‌شود ولی در بین این فعالیت‌ها سیاست و تاثیر در سیاست چندان ارزشی برایم ندارد.
* ابتدا از آنچه «باید باشد» شروع می‌کنم. فارغ از آنکه توانایی‌هایمان اجازه می‌دهد یا خیر. به نظر شما جهت ایجاد یک حرکت اصلاحی و یک گام رو به جلو در جامعه کدام یک از این فعالیت‌ها موثرتر است. در حل مشکلات و موانع جامعه، سیاست‌ورزان موثرترند یا آکادمیسین‌ها و یا روشنفکران؟
** این سئوال خیلی پیچیده است و به یک معنا مبهم. من در جایگاهی نیستم که برای لایه‌های مختلف جامعه و حل مشکلات‌شان تعیین تکلیف کنم و راهکار ارائه دهم. من حتی اعتقاد ندارم که روشنفکری را با نوعی «باید» و الزام تعریف کنیم.
* در این بخش از سئوال همان تعریفی که خودتان از روشنفکری دارید مدنظر است.
** روشنفکری که مدنظر من است با آنچه شما فکر می‌کنید متفاوت است. معمولا آن تعریفی که از روشنفکری در اذهان وجود دارد متاثر از دهه‌های 40 و 50 است که یک‌سویه آن رمانتیسم است و رویه دیگر آن چپ رادیکال جهانی است و وجه سوم آن خرده‌بورژوازی است، ولی اینکه روشنفکران با یک تعهد اجتماعی تعریف شوند محل بحث است. این الزام از کجا آمده است؟
* اگر به این الزام پایبند نباشیم می‌توان تفاوتی بین روشنفکر و آکادمیسین قائل شد؟
** بله، روشنفکر دغدغه دارد؛ دغدغه‌هایی همچون خلقت، شالوده‌های هستی و شرایط اجتماعی و فردی و موقعیت‌های تاریخی. اما کار آکادمیک لزوما با این دغدغه‌ها و پرسش‌ها همراه نیست. برای او یک‌سری امور فنی یا پژوهش‌هایی مورد توجه است که به تخصص و علاقه‌اش بازمی‌گردد. البته ممکن است در بعضی افراد دغدغه‌های روشنفکرانه‌شان با کارهای آکادمیکی‌شان هم‌پوشانی داشته باشد ولی ابتدا به ساکن، کار آکادمیک لازم نیست با دغدغه‌های روشنفکری یکسان باشد ولی تا جایی که به خود من بازمی‌گردد من دوست دارم پرسش‌های اصلی و بنیادینی را که به جایگاه خودم در خلقت، معنا و وضعیت وجودی‌ام می‌پردازد، در پرسش‌های فلسفی در کلاس‌هایم مطرح کنم؛ البته نه رها و بدون پشتوانه. اما دغدغه‌های روشنفکری‌ام را ترجیح می‌دهم با ایستادن در بیرون از مجموعه انجام دهم و مجموعه را مورد نقد قرار دهم.
این بیرون مجموعه ایستادن به معنای برج عاج‌نشینی نیست چرا که بعد از این حرف خیلی از سیاستمداران به ویژه سیاستمداران اصلاح‌طلب اخیر، بلافاصله می‌گویند با بیرون مجموعه ایستادن می‌خواهی برج عاج‌نشینی کنی و دیگری کار کند. در صورتی که باید توجه داشت بیرون مجموعه ایستادن هم دل‌نگرانی‌ها و دغدغه‌ها و حتی خطرات مخصوص به خود را دارد. بنابراین بیرون مجموعه ایستادن و نقد کردن هم مهارت خاصی را می‌طلبد که از یک سو نباید به هر توجیهی در مجموعه جذب و حل شود و از سوی دیگر باید روشنفکرانه مجموعه را نقد کنی و مورد گفت‌وگو قرار دهی. در این حال کسانی که وارد مجموعه، احزاب و تشکیلات می‌شوند هم قابل احترام هستند اما با طبع من سازگار نیست.
* شما در بخش قبل از صحبت‌هایتان تعریف هرگونه وظیفه از پیش تعیین شده برای روشنفکر را تقلیل جایگاه روشنفکر دانستید و گفتید برای روشنفکر هیچ «بایدی» نباید تعریف کرد. در صورتی که شما برای روشنفکر «باید» تعریف کردید و دغدغه را شرط لازم روشنفکری معرفی کردید، چرا اگر دیگران این «باید» را تعریف کنند به روشنفکری خیانت کرده‌اند اما اگر شما تعریف کنید اشکالی ندارد؟
** این تعریف و «باید» به خودم بازمی‌گردد. این «باید» یک ترجیح برای کارها و فعالیت‌های خودم است. شما یک بار می‌گویید مطلوب چیست یعنی چه وظیفه‌ای را برای روشنفکر مفیدتر می‌دانید، خب این بحث پاسخی به سئوال مطرح شده است به این معنا که از نگاه من روشنفکر باید انتقاد کند و نقاد مجموعه‌ها و تشکیلات باشد. این نگاه مطلوب من است. اما یک بار دیگر می‌گویم که منظورمان از «باید» یک وظیفه اجتماعی است مانند آنچه که آل‌احمد یا شریعتی در دهه‌های چهل و پنجاه می‌گفتند و برای روشنفکر یک تعهد اجتماعی بعضا توام با تکلیف دینی مطرح می‌کردند. نظر من معطوف به این بخش است و می‌گویم این وظیفه اجتماعی را نباید برای روشنفکر تعریف کرد. اساسا این تعهد اجتماعی از کجا می‌آید. اگر کسی بخواهد شعرهای زیبایی بسراید و در این شعرهایش به اعماق احساسات انسانی برود بدون آنکه تعهد اجتماعی برای خود قائل شود، روشنفکر نیست؟ به عقیده من این نوع اقدامات از قبیل کارهای روشنگری است که به زیبایی می‌افزاید بدون آنکه مستقیما به بشر و اجتماع خویش خدمت کرده باشد. شعر سهراب یا آثار سایر هنرمندان چه جایگاهی دارد؟ من مخالف آن هستم که روشنفکر را با تعهد اجتماعی تعریف کنیم و او را در چارچوب‌های رایج قرار دهیم.
* اگر توجه به حوزه عمومی و تاثیرات اجتماعی را از روشنفکر بگیریم چه تفاوتی است بین روشنفکر و متخصص؟ نوام چامسکی استاد زبان‌شناسی دانشگاه MIT است، اما زمانی وجهه روشنفکرانه در جامعه آمریکا پیدا می‌کند که خارج از تخصصش مقالاتی راجع به جنگ ویتنام می‌نویسد. صبغه روشنفکری ادوارد سعید به واسطه تخصصش در ادبیات تطبیقی و استادی دانشگاه کلمبیا نیست؛ زمانی او در جرگه روشنفکران وارد می‌شود که مقالات شرق‌شناسی را می‌نویسد و تاثیر آن تا جایی است که در دانشگاه‌های آمریکا رشته تحقیقات پسااستعماری تعریف می‌شود و یا هانا آرنت نیز وقتی گزارشی در مورد محاکمه یکی از سران نازی‌ها در هفته‌نامه نیویورکر منتشر می‌کند، به عنوان یک روشنفکر در جامعه خود تعریف می‌شود. این موارد و مصادیق متعدد است. حال اگر این نوع اقدامات سیاسی و اجتماعی آنها نبود، آیا آنها چیزی غیر از استاد دانشگاه و یا یک آکادمیسین بودند؟
** من که کار اجتماعی روشنفکر را منکر نمی‌شوم نمی‌گویم همه بروند کار آکادمیک کنند. شما چامسکی را در مجموعه‌ای دیگر در نظر می‌گیرید. اصلا شما فکر کنید قرار است من کار سیاسی یا اجتماعی کنم. واقعا من اختیارات و آزادی‌های چامسکی را دارم؟ چامسکی در جامعه‌ای است که وزارت علوم و امنیت‌اش او را محدود نمی‌کند. نمی‌گوید فلانی حق صحبت ندارد. چامسکی در کشوری است که دغدغه مجوز ارشاد برای چاپ کتاب‌ها و مقالاتش را ندارد. اینها چه ربطی به من دارد که وقتی از روشنفکری دینی به عنوان یک پروژه ناتمام صحبت می‌کنم به جای آنکه با من وارد گفت‌وگو شوند مرا تخطئه و بایکوت می‌کنند.
* پس شما قبول دارید که چامسکی عمل اجتماعی دارد به همین دلیل هم روشنفکر است، فارغ از محدودیت‌های ما و تفاوت‌های جامعه ایران و آمریکا.
** توجه داشته باشید در این زمینه هیچ «بایدی» در کار نیست، روشنفکر از نظر من مثل ستاره می‌درخشد. روشنفکر به تعبیری که در کلاس‌های سه سال پیش در دانشگاه امیرکبیر گفتم خواه ناخواه با پروژکتور مشهور است ولی معنای این حرف این نیست که روشنفکر اسیر و مسخر پروژکتور است. روشنفکر خصلتش این است که در صحنه قرار گیرد اما حضور در صحنه به معنای عام است و لزوما صحنه سیاسی یا اجتماعی نیست، بلکه می‌تواند حضور در عرصه‌های هنری، شعری و... باشد. لذا حضور در صحنه جزء سرشت روشنفکری است اما نباید لزوما به این حضور نسبت اجتماعی داد. روشنفکر ممکن است در دفتر یادداشت شخصی خود حضور داشته باشد و بعدا که آن منتشر شد، حضورش در جامعه مشخص شود. اساس حرف من این است که نباید جایگاه روشنفکر را به یک متعهد اجتماعی تقلیل دهیم. این نوع نگاه برخاسته از فضای سیاسی ـ اجتماعی حال حاضر کشور است.
مایلم دو نکته را به این بحث اضافه کنم؛ روشنفکر ستاره درخشان است اما اولا این ستاره فقط مثبت نیست و این طور نیست که عاری از هر عیب و بدی باشد، ثانیا لزوما تعهد اجتماعی هم‌عرض چریک اجتماعی بوده است. اگر کسی نوام چامسکی نشود، روشنفکر نیست؟ اگر من نخواهم هانا آرنت شوم، روشنفکر نیستم؟ مثالی می‌زنم: یک بار با من تماس می‌گیرند و می‌گویند بیا و سیاست آمریکا را محکوم کن. من می‌گویم اشکالی ندارد از نظر من سیاست آمریکا محکوم اما اگر بحث آزادی است، در کشور ما هم آزادی سلب می‌شود. خب این بحث جایی منعکس می‌شود؟ وقتی چامسکی را که شما مثال می‌زنید مطلب و مقاله‌ای راجع به جنگ ویتنام ارائه می‌کند با کمترین تبعات حقوقی، در سطح وسیع منتشر می‌شود و بازتاب پیدا می‌کند. اما همین الان ما می‌توانیم راجع به جنگ خودمان نظر دهیم یا اگر بتوانیم این کار را هم انجام دهیم واقعا مانند مباحث چامسکی ابعاد رسانه‌ای پیدا می‌کند؟ به خودم برمی‌گردم، مباحث مختلفی بنده راجع به روشنفکری دینی داشتم کسی آمد بگوید تو کجای کار هستی و حرفت چیست؟ اینجاست که بنده یا بایکوت می‌شوم یا سانسور. مانند مجموعه سخنرانی‌هایی که بنده در دفتر تحکیم وحدت داشتم، این سخنرانی‌ها هیچ جا منتشر نشد و هیچ نشریه‌ای نتوانست به آن بپردازد. یا مناظره‌ای که با دکتر کدیور داشتم تحریف شده منتشر شد، با کلی تغییرات و سانسورها. آن هم در های و هوی بحث‌های اصلاحات.
خب شاید شما بگویید خودم این کار را جزوه کنم و پخش کنم خب این هم با طبع من سازگار نیست من بر کسی که این کار را می‌کند خرده نمی‌گیرم اما این را در شأن خود نمی‌بینم. آیزابرلین می‌گوید: من مانند راننده تاکسی‌ای هستم که وقتی صدایم کنند حرکت می‌کنم ولی بعضی تاکسی‌ها سیارند و می‌چرخند. من مانند راننده‌های تاکسی سیار نیستم، اگر دعوتم کنند می‌روم و اگر کاری از دستم برآید انجام می‌دهم. حالا مهم نیست که اسم این را شما کار آکادمیک بگذارید یا کار روشنفکری یا حضور پروژکتوری. اما من بیشتر متناسب با دغدغه‌هایم کار می‌کنم و شاید به همین دلیل خیلی هم اجتماعی نباشم.
* شما در گفت‌وگوهای مختلف، فراوان گفته‌اید که منزوی هستید و آدمی محفلی نیستید. و از طرفی وظیفه روشنفکری برای خود قائل هستید. حضور روشنفکران در غرب در سپهر همگانی تا حدی است که کورنل وست از معروف‌ترین شاگردان رورتی که در دانشگاه‌های معتبر آمریکا هم تدریس می‌کند در فیلم‌های هالیوودی هم بازی می‌کند (بخش سوم فیلم Matrix)همین شخصیت به عنوان یک روشنفکر مسیحی سکولار (و سیاه‌پوست) چنان تاثیری در جامعه دارد که کتاب «نثر او اهمیت دارد» وی که در قطع جیبی است همواره جزو پرفروش‌ترین کتاب‌ها در آمریکاست. البته این توقع از شما نیست که تا این حد اجتماعی شوید تا در فیلم هم بازی کنید اما دغدغه‌های تاثیر در اجتماع بحثی جدی است که گویا شما لحاظ نمی‌کنید.
** شما یک کارگردان خوب در ایران پیدا کنید که علاقه داشته باشد زندگی مرا به فیلم درآورد من با کمال میل حاضرم به او کمک کنم.
* منظورم از این مثال ساختن فیلم درباره شما نبود. منظورم شدت حضور اجتماعی روشنفکر در غرب است. تا حدی که حاضر به بازی کردن در فیلم می‌شوند. نه اینکه راجع به آنها فیلم ساخته شود.
** خب قرار نیست من شبیه دیگران باشم. اگر چنین باشد که من روشنفکر نیستم. شما توجه نمی‌کنید که روشنفکر نباید المثنی دیگری باشد. روشنفکر خودش است با خصوصیات خودش. یک روشنفکر علایق و دغدغه‌های شخصی مربوط به خود را دارد. شما می‌گویید که اگر این کار را نکنی روشنفکر نیستی، من هم می‌گویم خب اشکالی ندارد. من روشنفکر نیستم. من تعهد ندارم شما را راضی کنم. در این صورت روشنفکر تبدیل می‌شود به برده علایق و هوی و هوس‌های شما. من حرف خودم را می‌زنم و خودم هستم، نمی‌توانم تمام خواسته‌ها و توقعات دیگران را پاسخ دهم.
* یکی از انتقادات مکرر شما در سال‌های اخیر که در این گفت‌وگو نیز تکرار شد این است که چرا کسی نمی‌پرسد شما کجا هستید و چه می‌کنید؟ هر چه من می‌گویم، شما می‌گویید نه. آخر کار متوجه نشدم حاتم قادری که همه چیز را نفی می‌کند چه چیز را تایید می‌کند؟
** بخشی از کارهایی که می‌کنم میل شخصی‌ام است و بخش دیگر آن ضرورت است. مانند شغل و حرفه‌ای که دارم. شما مثال می‌زنید فلان استاد دانشگاه آمریکا چنین می‌کند. بسیار خب من هم مشابه آن اقدامات، ذیل برخی از اعلامیه را امضا می‌کنم که در واقع نوعی اعتراض اجتماعی است. باز می‌گویید فلان روشنفکر آمریکایی فیلم هم بازی می‌کند، من می‌گویم نمی‌توانم فیلم بازی کنم. اما در مورد اینکه می‌گویید من معترضم که چرا از من نمی‌پرسند کجا هستم و چه می‌کنم، می‌گویم که جامعه ما باید وارد گفت‌وگو شود و از نیروهای خود استفاده کند.
* تا به اینجا بیشتر از بایدها و مطلوب‌ها گفته شد. اما اگر قرار باشد راجع به وظیفه‌ای که شما برای خود قائل بودید صحبت کنیم، حاتم قادری هم دغدغه‌های روشنفکرانه دارد و هم به کارهای آکادمیک. وجه سیاست‌ورزی قادری را نیز به استناد اظهاراتش حذف می‌کنیم. سئوال این بخش این است شما با آن مطلوب‌هایی که خود ترسیم کردید تا چه میزان فاصله دارید؟ اگر گفت‌وگویمان انتقادی باشد باید گفت دکتر حاتم قادری آنچه که هست، با آنچه که باید باشد در حوزه‌های کار روشنفکری و کار آکادمیکی فاصله قابل توجهی دارد.
** چرا؟ با چه معیار و میزانی این حکم را می‌دهید؟
* در بخش کار آکادمیک می‌توان گفت کتاب و اثر چندان معتبری ندارید و در حوزه اقدامات روشنفکری نیز هیچ جریانی را تا به حال به وجود نیاورده‌اید.
** من پاسخ نمی‌دهم. فقط می‌گویم باز گردید و جمله اول مصاحبه‌تان را هم تصحیح کنید. اینکه گفتید نمی‌توان از قادری چشم‌پوشی کرد. این سئوال شما نشان می‌دهد که می‌توان مرا در نظر نگرفت و شما در حال حاضر چنین کاری می‌کنید. در حوزه روشنفکری ادعایی ندارم که جریان‌ساز بوده‌ام اساسا نمی‌خواهم جریان‌ساز باشم. به مثالی در این حوزه توجه کنید. وقتی زمان انتخابات می‌شود و من به عکس‌ها و تبلیغات نامزدها نگاه می‌کنم احساس می‌کنم آنها چشم به دست من دوخته‌اند که من بالاخره به کدامشان رای می‌دهم. نگاه شما به روشنفکر مانند آن نامزدهای نگران است. من هیچ گاه نمی‌پسندم که اینچنین به فکر جریان‌سازی و طرفدارسازی باشم. من بیشتر دغدغه سئوال‌های خود را دارم و مهم‌تر از کارهای روشنفکرانه و آکادمیک به دریافتی غنی‌تر، پویاتر و متکثرتر از خلقت می‌اندیشم. اما در سطح آکادمیک اینکه من نمی‌توانم کتاب یا اثر معتبر جهانی داشته باشم، به من مربوط نیست.
مشکل اصلی نظام و جامعه ماست که ما در آن فرع هستیم و زمانی می‌توانیم به متن نزدیک شویم که داد و بیداد کنیم و هیجان سیاسی داشته باشیم، از نفت و جنگ بگوییم. در این جامعه هر چه صدایمان بلندتر باشد و بلندتر داد بزنیم تصور می‌شود حضور قوی‌تری داریم. برخی از گفت‌وگوها و مباحث ما، اگر در یک نظام آموزشی، سیاسی و اجتماعی دیگری مطرح می‌شد این امکان را داشت وارد چرخه وسیع‌تری شود. شما توقع دارید من یک ورد جادویی بخوانم و تبدیل به یک جریان بین‌المللی شوم چه در سطح آکادمیک چه در حوزه‌های روشنفکری؟ خب من چنین هنری را ندارم. اگر هم داشته باشم نمی‌دانم جنسش چیست؟ مثلا من یک میلیون خواننده داشته باشم و رابطه مرید و مرادی بوجود آورم چه ارزشی دارد؟ و قرار است چه چیزی را در من ارضا کند، جز اینکه من صاحب یک گله شده‌ام.
* البته نگاه من به جامعه، توده‌ای نیست که جمعیت در آن گله می‌شوند.
** خب در بسیاری از موارد چالش انتقادی بدون آنکه به گله‌ها تقلیل یابد مطرح می‌شود البته بخشی از این کار به عهده نظام است و باید امکانات در اختیار من قرار گیرد. مثلا من مدت‌ها راجع به «Self» در قرآن تحقیق کردم. این زحمت چند ساله تبدیل به یک اثری شده است که هیچ‌گاه توان انتشار آن را ندارم و نیمه کاره در کتابخانه‌ام مانده است. اولا آنکه امکان چاپش را نداشتم، ثانیا اگر به نحوی هم توانستم چاپ کنم و به دلیل حساسیت اجتماعی در خارج از کشور منتشر شود، باز من با جماعت داخلی سر و کار دارم. چندی پیش یکی از دوستان مقاله «آزادی وجدان» مرا مطالعه کرده بود و معتقد بود این بحث حداقل اهمیت گفت‌وگو را دارد. نمی‌گویم نکاتی است که هیچ کس آن را نیافته و نگفته اما در نوع خود حاوی برخی پرسش‌ها و توجهات است. اما چون گرایش سیاسی خاصی ندارم جایی این اثر منتشر نمی‌شود. مثال دیگری در حوزه فلسفه سیاسی می‌آورم. یکی از کلاس‌های من در مقطع دکترای اندیشه کلاسیک سیاسی سقراط و افلاطون است که می‌توان برخی مباحث تطبیقی در این زمینه صورت داد که تا چه میزان مباحث مطرح شده در این حوزه زمینه‌های ایرانی دارد. ولی شما مجموعه چهار جلدی رافلیج را مطالعه کنید، حدود دویست مقاله در باب سقراط و افلاطون آمده است. در ایندکس‌ها، یک مورد از ایران یافت نمی‌شود.
* ریشه این مشکل چیست؟ تفاوت قابل توجه ما در حوزه‌های مختلف علوم و فنون در سطح آکادمیک از کجا نشات می‌گیرد؟
** در همین مورد اگر در مجموعه «رافلیج» نامی از ایران نیست و به ایران نمی‌پردازد به این دلیل نیست که چنین واقعیتی وجود ندارد، بلکه تفاوت نظام ما با نظام غرب است. اگر معیار شما برای ارزیابی کار آکادمیک، تاثیر در سطح جهانی است من این معیار را نمی‌توانم هضم کنم. نتیجه این حرف این است که اگر حرفی در سطح جهانی مطرح نشود ارزشمند نیست. این خود یک آفت است که ما هم معیار را از جایی دیگر می‌گیریم. نهایت حرف شما این است که اگر صحبت من جایی مطرح نشد شما هم آن را نگاه نمی‌کنید و نه می‌خوانید و نه می‌دانید. این معیاری است مخصوص به شما. لازم نیست من گلادیاتور باشم تا شما و دیگران را قانع کنم. اگر می‌خواهید آثار مرا بخوانید اگر نمی‌خواهید نخوانید.
* شما بخشی از مشکلات جهانی نشدن آثار اندیشمندان ایرانی را تفاوت نظام ایران و غرب دانستید. بارزترین تفاوت چیست؟
** متفکران آنها در مجموعه غرب و «هلن گرا» زندگی می‌کنند که صدایشان بلند است و رسانه دارند. علاوه بر این، آنها صاحب قدرت و امکانات ویژه‌ای هستند اما من در جامعه‌ام با پیش پا افتاده‌ترین مشکلات روبرو هستم. شما می‌گویید چرا آثار مطرح در سطح جهانی نداریم؟ در حالی که توجه ندارید برای خروج از کشور هم مشکل ویزا دارم و پول هواپیما هم ندارم و اگر هم به هر طریقی بتوانم به خارج بروم بعد از بازگشت، با هزار بهانه مشکل‌تراشی می‌کنند.
از سوی دیگر متفکران آنها از حمایت‌های ویژه‌ای برخوردارند که ما حداقل آن امکانات را هم نداریم مثلا ما یک نشریه علمی و تخصصی معتبر نداریم که بتوانیم با سایر اندیشمندان داد و ستد علمی داشته باشیم. در ایران شما چند نشریه جدی سراغ دارید؟ در جامعه ما در بهترین حالت اندیشه‌های سیاسی شما سر از روزنامه درمی‌آورد که هیچگاه مورد نقد و بررسی علمی قرار نمی‌گیرد.
* خود حاتم قادری در این مشکل نقشی ندارد؟ همه مشکلات بیرونی است؟
** خیر، شما بستر بحث را در نظر داشته باشید. شما می‌گویید تولیدات فکری من کم است من می‌گویم بخشی از این مشکل مربوط به ساختارهاست و بخش دیگر آن این است که من خودم بیایم و آثارم را عرضه کنم. طبیعتا وجه دیگر این مشکل مخاطب من است که به عنوان یک نیروی فکری و مطبوعاتی و یا شهروند نمی‌خواهد با اندیشه‌های من ارتباط برقرار کند. همانطور که حاضر نیستم خودم را نامزد انتخابات کنم و چشم بدوزم به دست شما. حاضر نیستم مقاله‌ام را برای شما ارسال کنم که آن را ببینید یا نبینید. این را بگذارید به پای غرور من یا تکبرم یا اینکه نمی‌خواهم وارد جامعه شوم، خیلی فرق نمی‌کند. حرف من این است که مخاطب هم باید ارتباطش را قوی کند. با مثالی منظورم را تبیین می‌کنم. دو سال پیش در چنین روزهایی همایش مرحوم بازرگان بود و من در آنجا سخنرانی کردم، بازگردید به روزنامه شرق آن زمان و ببینید اسمی از بنده در آنجا ذکر شده است یا خیر؟ چرا آنها را بایکوت کردند.
دیگران نیز که قصد داشتند مجموعه مقالات را استخراج کنند هم در این قضیه مردد بودند و بین آنها هم دو دسته بود که مقاله مرا چاپ بکنند یا خیر. خب من یا باید یک سایت تاسیس کنم و مقاله خودم را آنجا بزنم که برخی از دوستان این کار را می‌کنند و اشکالی هم ندارد ولی این کار در حوصله من نیست. غرورم هم به من اجازه نمی‌دهد خودم آن را منتشر کنم و یک ویترین بزنم و مقاله‌ام را به نمایش بگذارم. طبع من اینطور نیست. خوب یا بد چنین روحیه‌ای دارم اما چند نفر گفتند ما حاضریم مقالات شما را چاپ کنیم و من همکاری نکردم. تولیدات فکری من هم که بی‌نهایت نیست. من یک‌سری دغدغه‌ها و موضع‌گیری‌های فکری مشخص دارم و کار خود را انجام می‌دهم، نه به عنوان یک متعهد یا چریک. برای خودم کار می‌کنم. خب اگر جامعه هم علاقمند است بداند آنها باید سعی کنند، ولی همانا مرا سانسور می‌کنند. این را هم به عنوان اعتراض یا گله‌مندی نمی‌گویم ولی به لحاظ اجتماعی می‌گویم اشتباه می‌کنید.
مگر مباحث جدی مطرح شده در جامعه ما چقدر سابقه دارد؟ چرا از صاحب‌نظران دعوت نمی‌شود که راجع به مسائل مختلف در این حوزه صحبت کنند یا اگر مقاله‌ای مطرح است به نقد کشیده شود. من به آقای دکتر سروش احترام می‌گذارم ایشان در برهه‌های اخیر بسیار هم تاثیرگذار بودند ولی هنوز هم وقتی همایش برگزار می‌شود یک دست‌نوشته شتاب‌آلود ایشان می‌شود پیام افتتاحیه، که هیچ نکته خاصی هم ندارد. این فقر ماست. مگر دکتر سروش در این جامعه چند حرف مهم زده است، اگر هم حرفی بوده بخشی از آن در جایی دیگر و فرهنگ ادبیات دیگری مطرح شده است و ایشان بدون استناد آن مباحث را تعمیم داده‌اند.
* فکر نمی‌کنید شما هم دچار همین مشکلی شدید که دیگران را از آن برحذر می‌داشتید. به نظر می‌رسد شما هم به نوعی درصدد نفی دکتر سروش هستید.
** من نفی نمی‌کنم. سروش آدم مهمی است و او را نادیده نمی‌گیرم. وقتی کار او را مطالعه و پیگیری می‌کنم یعنی سروش هست و برای من مهم است، نه کار سروش که آثار شریعتی، بازرگان و سکولارهای خودمان، شایگان و جهانبگلو را هم می‌خوانم. ساعدی و بیضایی هم از نظر من دور نیستند و با آنها هم ارتباط برقرار می‌کنم. من این نقد از سروش را در پاسخ به سئوالات پیشین شما گفتم که می‌گویید چرا حضورم کمرنگ است؟ بخشی از این مشکل مربوط به من نیست و اگر مشکل را مطرح می‌کنم باز شما می‌گویید فرافکنی می‌کنم و همه چیز را به بیرون منتسب می‌کنم. من می‌گویم باید رابطه توصیف شده بوجود آید تا بخشی از این مشکلات مرتفع شود.
* وقتی صحبت از رابطه و تعامل دوسویه است طبیعی است یک طرف این رابطه شما هستید. و اگر این رابطه به نظر شما مخدوش است شما نیز در این بی‌ارتباطی موثر هستید.
** حضور کمتر من در محافل به چه دلیل است؟ یکبار من در را به روی خودم می‌بندم یا آنکه می‌گویم هیچ دغدغه‌ای ندارم و نه مقاله‌ای می‌نویسم و نه سخنرانی خواهم کرد. یکبار دیگر همه این‌ها هست و دیگران ارتباط برقرار نمی‌کنند. خب شما می‌گویید این سد را بشکن، من می‌گویم چریک اجتماعی نیستم که چنین کنم. اصلا علاقه‌ای هم ندارم.
* آیا شما در بین نخبگان، هم‌آوایی دارید؟
** چون شما به شریعتی علاقه دارید من سئوال شما را به کمک جمله‌ای که ایشان از رضا براهنی نقل کرده‌اند پاسخ می‌دهم. او می‌گوید: «تو در دیار خودت هم غریب هستی.» یا جمله‌ای دیگر است که به مسیح نسبت می‌دهند که می‌گوید هیچ پیامبری نیست که در میان قوم خودش بیگانه نباشد. شریعتی مجدد در این رابطه درباره خود می‌گوید من مثل کرگدن هستم (توضیحاتی که احتمالا شما دوست دارید) از نظر من حتی پیامبران هم در بین پیامبران بیگانه‌اند. اساسا در طبیعت روشنفکران و نخبگان نوعی تباین و تعارض وجود دارد. انتقاد من از روشنفکران این است که چرا با هم به گفت‌وگو نمی‌نشینند و یکدیگر را نقد نمی‌کنند. اینکه چرا من هم‌آوایی ندارم بحثی دیگر است. این مربوط به تفاوت ذاتی روشنفکران است که مطرح کردم. اگر روشنفکر بتواند یک زبان مشترک با دیگران پیدا کند مطمئن باشید یکی از آنها اصیل است و باقی‌شان جعلی‌اند و بدلی. نمی‌توان گفت همه‌شان روشنفکر هستند و زبان مشترک هم دارند. ما به تعداد زبان غیر مشترکی که وجود داشته باشد، روشنفکر داریم.
* اشاره کردید به لزوم گفت‌وگو در بین نخبگان و روشنفکران. چرا گفت‌وگوهای شما با دکتر کدیور ادامه نیافت؟
** من که مقصر نیستم دلیل این را هم از انجمن‌های اسلامی و از خود آقای کدیور و دیگران بپرسید. مشابه بحثی که با آقای کدیور داشتم در دانشکده برق دانشگاه خواجه نصیرالدین طوسی با آقای قابل نیز داشتم، این بحث هم ادامه نیافت. شاید خودشان به این نتیجه رسیده‌اند که یک جلسه برای این موضوعات کافی است. در صورتی که از نظر من مباحث مطرح شده در آن جلسه می‌توانست مدت‌ها مورد نقد و بررسی قرار گیرد. چرا که نزدیک به دو سال بعد همان مباحث را دکتر سروش در جای دیگر و به گونه‌ای متفاوت مطرح کرد و گروهایی که لازم بود مباحث ایشان را برداشتند و گفتند که سروش اینچنین و آنچنان گفته است در حالی که این بحث پیش از این در داخل مطرح شده بود بدون آنکه کوچکترین بازتاب رسانه‌ای داشته باشد. خب این مباحث را یا آقای سروش نخوانده است یا خوانده‌اند و نخواسته‌اند به چشم بیاورند.
* چرا تمام تیرهای شما در این گفت‌وگو دکتر سروش را نشانه گرفته است؟
** من هر کس دیگری را هم می‌گفتم شما می‌گفتید چرا او. در ضمن آنکه من دکتر سروش را هم دوست دارم. یک مثال بزنم تا مفهوم بحث من روشن شود. کتابی را مدتها پیش درآوردیم تحت عنوان راهنمای الهیات پروتستان که مترجم این کتاب نیز از مقتولین مجموعه قتل‌های زنجیره‌ای بود. اگر به این کتاب توجه کنید درمی‌یابید اکثر منازعات داخلی ما نیز در این کتاب آمده است. منازعات آزادی‌خواهان و نئولیبرال‌ها و... اما چه کسی به این کتاب اهمیت داد و سراغ آن رفت تا درباره آن گفت‌وگو کند؟ چرا؟ برای آنکه ما در زمینه‌های روشنفکری‌مان نیز زعیم‌گرا هستیم. از این روست که من با سروش مشکلی ندارم. من یک جمله‌ای بگویم که خیال شما و مخاطبانتان را آسوده کنم. من خیلی مغرورتر از آن هستم که با کسی به این معنا مشکل داشته باشم. این جمله خیلی از خود تعریفی است، من با این جمله خود را در سیبل قرار دادم و الان همه می‌توانند از این جمله طنز بنویسند، کاریکاتور بکشند یا اصلا نادیده بگیرند. من در مورد سروش مثالی را برای تقریب به ذهن آوردم، پس چه باید کرد؟ شما می‌گویید سروش را نگو. فلان همایش را هم نگو. خب پس چه بگویم؟ چطور باید اصل مطلب را منتقل کنم؟ حالا که اینها را گفتم ممکن است شما بگویید من از خود راضی‌ام که من هم می‌گویم مهم نیست.
* در پایان باز می‌گردم به جمله اول. به نظر شما این گفت‌وگو انتقادی بود یا نفی و تعارف و نادیده گرفتن بود؟
** گفت‌وگوی خوبی بود اگر دچار عارضه سانسور نشود و در ویترین قرار نگیرد.