تغییر ناگزیر است

* ‌به نظر می‌آید آرای نیکولا سارکوزی کاهش قابل ملاحظه‌ای پیدا کرده، شما دلیل این امر را چه می‌دانید؟
** من سه مولفه اساسی را در این زمینه موثر می‌دانم. نخست سیاست خارجی، دوم مسایل اقتصادی و سوم مسایل داخلی به ویژه مسایل اجتماعی. اگر این سه مولفه اساسی را مورد بررسی قرار دهیم، می‌توانیم پیش‌بینی مقدماتی درخصوص نتیجه دور دوم انتخابات را هم انجام دهیم.
در زمینه سیاست خارجی باید توضیح داد که گرچه سیاست دولت سارکوزی همراهی با اتحادیه اروپا بود اما نسبت به سایر روسای جمهوری فرانسه به آمریکا گرایش بیشتری نشان داد. علت این امر را هم می‌توان رقابت ناگفته بین انگلستان و فرانسه دانست. با اینکه انگلستان با اتحادیه اروپا همراهی دارد اما در یورو مشارکت نکرد و همیشه متحد ایالات متحده بوده است. به نظر می‌رسد سارکوزی قصد داشت این سلاح را از بریتانیا بگیرد و به همین دلیل در این دوران شاهد همراهی بیشتر فرانسه با آمریکا هستیم. نمونه بارز آن را هم می‌توان در ارتباط با ایران مشاهده کرد که گاهی فرانسه در ارتباط با ایران از آمریکا هم رادیکال‌تر عمل کرد. فرانسه از زمان ژنرال دوگل مقداری استقلال رای نسبت به آمریکا داشت اما در دوران سارکوزی همراهی و هماهنگی با ایالات متحده از سوی این کشور بیشتر شد و علت آن هم می‌تواند تضعیف سلاح نزدیکی بریتانیا با آمریکا باشد. اما مردم فرانسه این گرایش را به وابستگی به آمریکا معنا کردند و شاید یکی از علت‌های عدم موفقیت سارکوزی همین باشد.
در زمینه اقتصادی نیز باید گفت گرچه فرانسه در سیاست خارجی گرایش به آمریکا را در پیش گرفت اما در سیاست‌های اقتصادی به آلمان گرایش پیدا کرد. دفاع فرانسه از یورو و هماهنگی کامل با اتحادیه اروپا هزینه داشت و این کشور بعد از آلمان هزینه‌هایی را متحمل شد. هماهنگی با اروپا در زمینه سیاست‌های اقتصادی و همراهی با آلمان برای حفظ و پایداری یورو باز هم برای رقابت با انگلستان بود. در صورتی که یورو به صورت ساختاری مشکل دارد. در هر کشوری سیاست‌های پولی و مالی با همدیگر هماهنگ است. یعنی سیاست‌های پولی انبساطی می‌تواند سیاست‌های مالی انقباضی دربر داشته باشد. در حال حاضر سیاست پولی در اتحادیه اروپا یکسان است و اتحادیه اروپا می‌خواهد سیاست‌های مالی یکسان را به دولت‌ها تحمیل کند اما دولت‌ها، توان تحمل این بار را ندارند.
یورو به صورت ساختاری نمی‌تواند سیاست‌های مالی را به کشوری دیکته کند اما می‌بینیم که سیاست‌های پولی را دیکته می‌کند. به همین جهت بسیاری از کشورها با مشکل مواجه می‌شوند و همین مشکلات باعث شکست دولت‌ها خواهد شد. بسیاری از دولت‌های اروپایی تعویض می‌شوند چرا که آنها باید بتوانند خود را با یک خط کلی هماهنگ کنند. در این صورت هم برای کشورهایی که کمک می‌دهند و هم کشورهایی که کمک می‌گیرند مشکل به وجود می‌آید. تعداد کشورهای کمک‌گیرنده زیاد می‌شود و بار آن را بیش از همه آلمان و بعد فرانسه تحمل کرده که برای فرانسوی‌ها خوشایند نیست. به خصوص که سیاست‌های پولی دیکته‌شده سیاست‌های مالی انقباضی است و سیاست مالی انقباضی باعث رکود و بیکاری و کسادی می‌شود. بنابراین همراهی فرانسه با آلمان و تلاشش برای حضور در راس سیاست یوروی واحد، فشارهایی بر مردم فرانسه آورده است.
عامل سوم مسایل داخلی به ویژه مسایل اجتماعی است. سارکوزی وعده سختگیری برای مهاجران داده و این وعده نشان‌دهنده نارضایتی مردم فرانسه از موج مهاجرت چه از داخل و چه از خارج اروپاست.
من اعتقاد دارم یک نوع ناسیونالیسم در جهان در حال شکل‌گیری است؛ ناسیونالیستی که می‌تواند افراطی هم باشد. یعنی آرای حزب راست افراطی و چپ افراطی ماری لوپن و ملانتون که حدود 30درصد آرا را تشکیل می‌دهد، نشانه ناسیونالیسمی است که می‌تواند هم به چپ و هم به راست گرایش داشته باشد و این از دیدگاه رهبران حاکم مغفول مانده. این موج به نظر می‌رسد در اروپای واحد در حال شکل‌گیری است. از سوی دیگر همیشه افرادی که در راس کار هستند، همان‌طور که دست برتر را در انتخابات دارند به همان میزان هم مدیریت‌شان زیر ذره‌بین قرار می‌گیرد، به این معنا که نقاط مثبت و نقاط ضعف فردی که برای دومین بار کاندیدا شده، آشکارتر است و عملکردش بیشتر مورد بررسی قرار می‌گیرد. معمولا در فرانسه انتخابات به دور دوم کشیده می‌شود و فردی که رییس‌جمهوری است پیروز می‌شود و شاید برای اولین بار باشد که رییس‌جمهوری در فرانسه برای بار دوم پیروز نخواهد شد. اگر این فاکتورها را جمع کنیم، می‌توانیم به علت شکست نسبی سارکوزی پی ببریم.
* ‌بیشتر رسانه‌ها از پیروزی اولاند در دور دوم انتخابات ریاست‌جمهوری فرانسه خبر می‌دهند. اما با نگاهی به نتیجه انتخابات در دور اول، می‌بینیم مجموع آرای راستگرایان (لوین و سارکوزی) از مجموع آرای جناح چپ خیلی کمتر نیست. پیش‌بینی شما در مورد نتیجه دور دوم انتخابات فرانسه چیست؟
** پیش‌بینی نتایج قطعی انتخابات فرانسه کار مشکلی است. به هر صورت اکنون فرانسیس اولاند با 63/28درصد توانست به دور دوم راه پیدا کند و اگر بتواند در این دور آرای چپ افراطی را از آن خود کند، می‌تواند نزدیک به 40درصد آرا را داشته باشد. آرای ماری لوپن از راست افراطی، 18درصد است که اگر این میزان را به آرای سارکوزی اضافه کنیم او می‌تواند 44درصد آرا را به دست آورد. اما رای جنبش دموکراسی‌خواه و فرانسوا بایرو می‌تواند تعیین‌کننده باشد. اگر این گروه به سمت هر کدام از کاندیداها گرایش پیدا کند او برنده انتخابات است البته به شرطی که مردم از رهبران احزاب تبعیت کنند. البته مشخص نیست تمام آرای راست افراطی به سمت سارکوزی برود. بنابراین پیروزی اولاند بستگی به ائتلاف‌ها و رفتار او با سه گروه چپ افراطی، راست افراطی و جنبش دموکراسی‌خواه فرانسه دارد به این معنا که هم رایزنی و وعده و وعیدها و اختصاص سهم در دولت می‌تواند موثر باشد و هم تبعیت مردم از رهبران احزاب خود.
باید در نظر داشت هنگامی که فردی در کشوری قدرت دارد، سعی می‌کند نظرات خود یا حزب متبوعش را به تدریج بر مردم تحمیل کند و ممکن است از نظرات مردم غافل شود و فراموش کند که مطالبات و دیدگاه‌های مردم تغییر پیدا می‌کند. «تغییر» همواره برای مردم اهمیت دارد. حتی در زندگی شخصی هم مردم خواستار تغییر هستند. هیچ دیدگاهی ثابت نمی‌ماند. بنابراین حضور یک فرد به مدت طولانی هرچند مثبت و کارآمد، ممکن است مردم را خسته کند. از سوی دیگر در جهان کنونی و با توجه به تحولات امروز این موارد شدیدتر است. بسیاری از رهبرانی که انتخاب شدند با سیاست تغییر روی کار آمدند چرا که مردم خواهان تغییر و تحول هستند و نمی‌توان مانع این تغییرات شد. حتی اگر سیاست‌ها هم مثبت باشد. در فرانسه هم سیاست‌ها خالی از نقاط ضعف نبود. رهبران باید توجه داشته باشند که آنان نمایندگان مردم هستند و اگر مردم را فراموش کنند و بخواهند بر پایه نیات شخصی خود پیش روند به ناچار با مشکل مواجه می‌شوند.
هر حزب و حاکمی بیشتر از اینکه بخواهد نظر خود را بر مردم تحمیل کند باید منعکس‌کننده خواسته‌های مردم باشد. اگر حزب و حاکم بخواهد تداوم پیدا کند باید در نظر داشته باشد که نظرات مردم دیدگاه‌های ثابت و منجمد و تثبیت‌شده نیست. به‌ویژه که در جهان فعلی تغییر و تحول تکنولوژی و ساختاری زیادی دارد بنابراین خواسته‌های مردم از نوع زندگی‌‌شان تبعیت می‌کند و هرکسی از این قضیه غافل شود به تدریج جایگاه خود را از دست می‌دهد.
* ‌شما به اقبال مردم به راست افراطی اشاره کردید. به‌هر‌حال 18درصد رای به لوپن میزان قابل توجهی است. به نظر می‌آید راست افراطی در اروپا توانسته‌ 10 تا 15درصد برای خود پایگاه رای ایجاد کنند. به هر حال این رای قابل توجه می‌تواند نشانه مسایل مختلفی باشد. همان‌طور که در دهه 20 میلادی یکی از علل اقبال مردم به فاشیسم بحران اقتصادی بود. آیا می‌توان افزایش تعداد رای‌دهندگان به نامزد راست افراطی در فرانسه را نیز ناشی از بحران‌های اقتصادی دانست؟
** یکی از دلایل اقبال مردم به راست افراطی می‌تواند بحران اقتصادی باشد. اگر این روند ادامه داشته باشد ممکن است همین مشکل هم در آلمان برای مرکل و حزب او به دلیل هزینه‌هایی که برای حفظ یکپارچگی یورو متحمل شدند، به وجود بیاید. همان‌طور که گفتم یورو به صورت ساختاری مشکل دارد. به علاوه روح ناسیونالیسم و آنچه به عنوان جهانی شدن و شهروند جهانی گفته می‌شد در حال حاضر مقداری رنگ باخته. در اواخر قرن بیستم و سال‌های اول قرن جدید به مفهوم Globalization بسیار زیاد پرداخته می‌شد اما اکنون پرداختن به آن کمتر و حتی شاید متوقف یا رشد آن کند شده است. Globalization در فرهنگ و سیاست خود را نشان داد اما در اقتصاد نمود بیشتری پیدا کرد و این امر در اروپا با شدت بیشتری جلو رفت اما الان کم‌رنگ‌تر شده و حتی مطالبی که نوشته می‌شود هم کاهش پیدا کرده و از اوج خود فاصله گرفته است. بنابراین احتمال اینکه اروپا به سمت ناسیونالیسم گرایش پیدا کند زیاد است. اگر این‌گونه شود و ناسیونالیست افراطی رشد کند و مردم هم به سمت آن بروند، خطر جدی می‌شود. این ماجرا می‌تواند زنگ خطری هم باشد. نتایج انتخابات فرانسه برای بسیاری تعجب‌آور بود. بنابراین وقتی این علایم مشخص می‌شود نشان‌دهنده لزوم تجدید نظری در کلیت سیاست‌هاست. اگر قرار باشد ناسیونالیسم از نوع افراطی آن رشد پیدا کند برای امنیت جهان مناسب نیست.
* ‌در فرانسه سارکوزی روابط خوبی با اتحادیه اروپا داشت و مرکل صراحتا از او حمایت کرد. اگر اتفاق ویژه‌ای رخ ندهد و اولاند پیروز شود، سیاست‌های فرانسه در قبال اتحادیه اروپا چه تغییری خواهد کرد؟ آیا به همان میزان هم‌گرایی با اتحادیه اروپا وجود خواهد داشت؟
** با توجه به تفکرات سوسیالیسم به معنای عام، به نظر می‌رسد که اولاند بیشتر بر سیاست داخلی متمرکز شود. البته به صورت قطعی نمی‌توان گفت که پاریس راه خود را از اروپا جدا خواهد کرد چراکه فرانسه نمی‌تواند خود را از آلمان جدا کند. البته شاید اولاند گرایش به همگرایی با اروپا را به شدتی که سارکوزی در دستور کار داشت، پیگیری نکند. آنچه می‌توان گفت این است که تمرکز بیشتر روی سیاست‌های داخلی و مسایل اقتصادی خواهد رفت. اکنون مسایل اقتصادی و سطح زندگی و رفاه اقتصادی و اجتماعی برای مردم عادی ملموس و محسوس است. در این انتخابات هم دیدیم همه کاندیداها بر چنین نکته‌ای دست گذاشتند چرا که نکته برجسته‌ای است.
از سوی دیگر فردی که حاکم است و قدرت را در دست دارد، نقطه ضعف‌های اقتصادی‌اش بیشتر برملا می‌شود. در فرانسه هم به نظر می‌رسد مهم‌ترین مشکل به سیاست یورو برمی‌گردد. نمی‌توان گفت تنها یک مولفه می‌تواند این همه مشکلات را حل کند اما اقتصاد مولفه مهمی است که برای همه دولت‌های اروپا مشکل ایجاد کرده، چه آنهایی که می‌خواهند یورو را به عنوان قدرت برتر در برابر دلار نگه دارند و چه کشورهایی نظیر یونان، اسپانیا و پرتغال که نیاز به کمک بیشتر دارند. باید بانک مرکزی اروپا به صورت کلی در سیاست‌های خود تجدیدنظر کند.
* ‌در دوران سارکوزی فرانسه با ایالات متحده هماهنگی کاملی داشت و حتی در مواردی از آمریکا هم جلوتر عمل می‌کرد. در قضیه لیبی و قذافی دیدیم که فرانسه برای بمباران پیشقدم شد. سارکوزی همچنین توانست نه تنها در اتحادیه اروپا که در آفریقا و ساحل عاج و خاورمیانه هم نقش ایفا کند. به نظر شما در صورت پیروزی اولاند، سیاست‌های فرامنطقه‌ای فرانسه چه تغییری خواهد کرد؟
** به نظر من نوعی تقسیم‌بندی ناگفته در سطح جهان وجود دارد. بعضی از کشورها نفوذشان در نقاطی از جهان بیشتر است. فرانسه در بعضی از کشورها این قدرت را دارد که تعیین‌کننده باشد. در آینده هم هیچ رییس‌جمهوری نمی‌تواند از آن فارغ شود و البته دولت‌ها سعی می‌کنند قدرت خود را در کشورهای دیگر نگه دارند. آنچه ما در زمان سارکوزی دیدیم شتاب بیشتر برای دخالت در مسایل بین‌المللی و سعی برای مطرح کردن فرانسه به عنوان قدرت مطرح در دنیاست. اما با توجه به قدرت برتر آمریکا این همراهی بیشتر از دید مردم وابستگی با آمریکا و عدم استقلال فرانسه معنا پیدا کرد، اگر اولاند پیروز شود، این نقش فرانسه در سطح بین‌الملل و به‌ویژه در کشورهایی که به طور سنتی حوزه نفوذ این کشور است، کم‌رنگ نخواهد شد.
* ‌یعنی نقش فرانسه در اتحادیه اروپا کم‌رنگ‌تر از نقش این کشور در جامعه بین‌الملل خواهد بود؟
** در اتحادیه اروپا مشارکت فرانسه کمتر خواهد شد. در سیاست خارجی و در نواحی و کشورهایی که نفوذ دارد به همان شدت باقی خواهد ماند اما مستقل‌تر از آمریکا ایفای نقش خواهد کرد. طبیعتا فرانسه و هر کشور دیگر در کشورهایی که نفوذ دارند، تاثیر و نفوذ خود را نه تنها کاهش نمی‌دهند که سعی می‌کنند آن را حفظ کنند و قطعا این نقش را واگذار نمی‌کنند.
* ‌آخرین رییس‌جمهور سوسیالیست فرانسه، میتران روابط خوبی با ایران داشت. حتی همسر او هم یک‌بار به ایران سفر کرد. برخی معتقدند سوسیالیست‌های فرانسه می‌توانند روابط خوبی با ایران داشته باشند. در دوران سارکوزی فرانسه در مواقعی در اظهارات خصمانه درباره ایران هم از آمریکا و هم انگلیس سبقت گرفت. پیش‌بینی شما از روابط آینده پاریس و تهران چیست؟
** درباره میتران باید نکته‌ای یادآور شد. میتران یا حزب سوسیالیست علاقه زیادی به مساله کرد‌ها داشتند. نمی‌دانم این سیاست اکنون وجود دارد یا نه، اما در زمان میتران مساله کردستان و ایجاد دولت کرد در آن زمان مطرح شد. او مدافع کردستان واحد بود. حال این سیاست حزب بوده یا شخص میتران مشخص نیست. همسر میتران هم مدافع این موضوع بود. منهای این امر رابطه ما با فرانسه در زمان سوسیالیست‌ها خوب بود اما به هر حال مساله‌ کردها برای ایران، عراق و ترکیه و سوریه اهمیت زیادی دارد.
روابط ایران با فرانسه از زمان انقلاب تاکنون دارای فراز و نشیب بوده که موضوعی طبیعی است. باید گفت در دوران سارکوزی شاهد بدترین رابطه بین دو کشور بودیم و می‌توان این پیش‌بینی را داشت که روابط دو کشور از این بدتر نخواهد شد. می‌توان گفت سیاست‌های فرانسه در قبال ایران دچار تحول حداقلی خواهد شد که بهتر از زمان کنونی خواهد بود. در صورت پیروزی اولاند شاید دیگر فرانسه برای فشار بر ایران پیش‌رو نباشد. در آینده روابط از اکنون بیشتر خواهد شد و بدتر نمی‌شود.