پرونده راه سوم (بخش یازدهم)

ا.راتان / ترجمه: دل‌آرام عظیم‌نژاد
من آنتونی گیدنز را در اوائل ژوئن 2004 در تالار ساختمان قدیمی دانشکده علوم سیاسی و علوم اقتصادی برای مصاحبه ملاقات کردم. تمام اعضا و کارمندان قدیمی آنجا، از مستخدمان گرفته تا اساتید با وی لبخند احوالپرسی می‌کنند و مشتاق‌اند با او به مباحثه بپردازند. تمام اعضای دانشگاه LSE او را «تونی» خطاب می‌کنند. او یکی از مدیران محبوب دانشکده از 1997تا 2003 بود. 66 سال پیش گیدنز در ادمومنتون (شمال لندن) متولد شد. او اولین عضو خانواده‌اش بود که به دانشگاه راه می‌یافت و اکنون نویسنده بیش از 30 جلد اثر است که تقریباً به 35 زبان مختلف ترجمه شده است.
بیش از یک میلیون جلد از کتاب درسی او (جامعه‌شناسی 1986) به فروش رسیده است. او پیش از پیوستن به LSE استاد جامعه‌شناسی دانشگاه کمبریج بود و اکنون استاد ممتاز دانشگاه LSE وابسته به مرکز اداره جهانی و دپارتمان جامعه‌شناسی است. گیدنز در اواخر ژوئن 2004 اولین سخنرانی خود را با عنوان «بارن گیدنز» ـ که از دولت بلر گرفته بود ـ به انجام رساند. از آنجایی که گیدنز یکی از تئوری‌پردازان پیشرو در عرصه جهانی‌شدن است می‌خواستم با او مصاحبه کنم. تنها تعداد اندکی از جامعه‌شناسان در دنیای معاصر هستند که به اندازه او تأثیرگذار بوده‌اند. گیدنز اصطلاح «جهانی‌شدن» را نه فقط در میان هم‌قطاران دانشگاهی‌اش بلکه در سراسر دنیا مطرح کرد.
* از چه زمانی واژه جهانی‌شدن را به کار بردید؟
** این برمی‌گردد به اواسط دهه 1980 که در آن دوران این اصطلاح خیلی رایج نبود و اغلب از واژگانی چون «بین‌المللی شدن» یا «روابط بین‌المللی» استفاده می‌شد و من فکر می‌کنم حتی در ادبیات علوم اجتماعی هم این اصطلاح زیاد به کار برده نمی‌شد. من در کتابی به نام «پیامدهای مدرنیته»‌ (1990) ـ که شامل مجموعه‌ای از سخنرانی‌های ارائه شده در یکی دو سال اخیر در دانشگاه استنفورد است ـ به تفصیل به این موضوع پرداخته‌ام. من از جهانی‌شدن به عنوان نشانه‌ای از تغییراتی که در شرف انجام شدن در جهان است استفاده کردم و از آن زمان تاکنون این‌ واژه تاریخ حیرت‌انگیزی داشته است. در آن زمان جهانی‌شدن مثل امروز واژه‌ای نبود که هر کجا از آن استفاده شود و حتی کم‌کم نوعی احساس بی‌میلی نسبت به آن را تجربه می‌کردیم.
در علوم اجتماعی مفاهیم زیادی وجود ندارد که قادر به نفوذ در عرصه آگاهی عمومی باشد اما در حال حاضر «جهانی‌شدن» در سراسر جهان اشاعه پیدا کرده است و نه‌تنها در مقاله‌ها و خطابه‌‌های آکادمیک بلکه در مکالمه‌های عمومی نیز مردم شروع به صحبت کردن پیرامون این موضوع کرده‌اند. و این حقیقتاً تحولی فوق‌العاده در مدتی کمتر از 20 سال است.
* آیا شما در آن دوران از فعالیت دیگر افرادی که روی همین مفهوم کار می‌کردند آگاهی داشتید؟ و آیا این هم یکی از آن مواردی نیست که افراد مختلف در سراسر جهان و به طور جداگانه و بدون اطلاع از یکدیگر شروع به کار روی یک مفهوم کردند و به صورت مشابه انتشار داده‌اند؟
** جهانی‌شدن آشکارا واژه‌ای بود که کم‌کم داشت در علوم اجتماعی باب می‌شد و کمی‌ بعد با انتشار مجموعه‌ای از کتب با عنوان جهانی‌شدن روبرو شدیم. زمانی که من آن کتاب را می‌نوشتم ده‌ها کتاب با عناوین مدرنیته و پست‌ مدرنیته وجود داشت. اینها آثاری بودند که تا حدی به وسیله کتاب‌هایی با عناوین «جهانی‌شدن» یا «عامل جهانی» یا «دنیای جهانی» جایگزین شدند. بنابراین من می‌گویم جهانی شدن عامل‌گذاری بود که در اوایل دهه 1990 اتفاق افتاد. اما با این حال تلاش‌هایی را به خاطر می‌‌آورم که افراد خارج از حوزه آکادمیک را وادار به توجه بر مباحث جهانی‌شدن می‌کرد. درست قبل از انتخاب 1990 یعنی در اوایل دهه 1990 من درگیر سیاست‌های حزب کارگر بودم و سعی داشتم تا متفکران مختلف را وادارم که با بحث نوظهور جهانی‌شدن درگیر سازم، اما مباحث جهانی مطلقاً در آن نبود که به این مباحث توجه نشان دهد.
* آیا شما نویسندگان دیگری را که حول این موضوع (جهانی‌شدن) کار می‌کردند می‌شناختید؟
** من نه‌تنها برخی از آنان را می‌شناسم بلکه تعدادی از کتاب‌های آنها را نیز انتشار داده بودم. مانند کتاب «عصر جهانی» مارتین آلبرو (1996) و همچنین مدت زمان زیادی است که مانوئل کاستلز را نیز می‌شناسم. من کاستلز را از زمانی که وی مارکسیست ساختارگرا بود می‌شناسم و زمانی که اقدام به نوشتن کتاب‌های اخیرش کرد و تا حدودی از مواضعش کنار کشید او را بهتر شناختم و همچنین «رونالد روبرستون» را نیز مدت مدیدی است که می‌شناسم. (روبرتسون 1992)
* نقطه شروع شما بیشتر مسائل خرد بوده تا کلان. شما نسبت وسایل ارتباط جمعی و ارتباطات را چگونه می‌بینید؟
** خب! من فکر می‌کردم که ارتباط نوعی فرآیند دیالکتیک است‌ ـ رابطه بین دو روی یک مجموعه از فرآیندها. از نظر من زمان سرنوشت‌ساز هنگامی بود که ما در اواخر دهه 1960 و اوایل دهه 1970 شهروندان عصر جهانی شدیم. این نه فقط به دلیل وجود ارتباطات بلکه به خاطر تقاطع ارتباط ماهواره‌ای و کامپیوتری شدن است که بر آن عصر حاکم بود. اگر شما رسانه را به تعبیری گسترده‌تر و به منزله ابزارهای انتقال ارتباطات تفسیر کنید به نظر من ویژگی عمومی بخش عمده‌ای از تاریخ [همین] تحولی بود که از طریق تمایزاتی که بین رسانه‌ و ارتباطات شکل گرفته بود اتفاق افتاد، اگر شما رسانه‌ را در معنایی گسترده به عنوان ابزار انتقال ارتباطات تفسیر کنید.
به نظر می‌رسد توجه کردن به تحول اجتماعی در زمان‌های مختلف در سیستم‌های اجتماعی روشی کاملاً قدرتمند است. در آن زمان من روی جنگ و نظامی‌گری کار می‌کردم و [چیزی که دریافتم] تأثیر باورنکردنی اختراع تلگراف بر جنگ و نظامی‌گری در قرن نوزدهم بود، که متعاقباً توسعه اشکال پیشرفته‌تر ارتباطات الکترونیکی ضروری می‌نمود. زیرا به واقع نمی‌شد ارتش وسیع و جنگ انبوه را پیش از [اختراع اشکال ارتباطات الکترونیکی] داشته باشیم. این امر به میزان زیادی وابسته به ارتباطات است و این نوعی از اصول سامان‌دهی چیزها در یک حوزه زمانی ـ مکانی است که کاملاً متفاوت از آن نظمی است که سابق بر این وجود داشت و همواره می‌توان دید که ارتباطات در این زمینه نقش ایفا کرده است.
* در «پیامدهای مدرنیته» از روابط اجتماعی جهانی صحبت کردید که مناطق دور را به هم متصل می‌کند. نقش رسانه و ارتباطات را در این مورد چگونه می‌بینید؟
** من تصور می‌کنم که با نویسندگان دیگر به جز کاستلز تفاوت دارم. من‌ ـ به دلیل همان روابطی که پیشتر از آن سخن گفتم ـ رسانه و ارتباطات و نقش آنها را در افزایش وابستگی متقابل جهانی، به عنوان مهمترین نیروی پویا حائز اهمیت می‌دانم. بسیاری از کسانی که در زمینه جهانی‌شدن [مطالبی] نوشته‌اند، یا آن را به منزله یک وابستگی اقتصادی در نظر می‌گیرند یا فراتر از آن به آن به عنوان یک پدیده فرهنگی می‌نگرند. [اما] من رسانه و ارتباطات را برخوردار از یک نقش بنیادی می‌‌دانم، چرا که اکثر نهادهایی که اکنون با جهانی‌شدن مرتبطند بدون وابستگی متقابل شدنی نیستند. (که پیشتر درباره آن صحبت شد.) بنابراین مادامی که مردم کانون توجهشان روی مسائل اقتصادی و بازارها باشد، صحیح نیست. من فکر نمی‌کنم که بتوانید نوعی جهانی‌شدن معکوس را در برخی جنبه‌های جهانی‌شدن در ابعاد اقتصادی درک کنید. درست مثل آنچه بعد از (یا در طول) جنگ جهانی اول اتفاق افتاد. من اساساً اولین مرحله جهانی‌شدن اقتصادی را از اواخر قرن 19 در نظر می‌گیرم. اما تصور نمی‌کنم که بتوان هیچ نوع بازگشتی از وابستگی متقابل ارتباطی افراد داشته باشیم. مثال خوب در این مورد واقعه 11 سپتامبر است. این به واقع، حادثه‌ای دردناک بود و همچنین رویدادی رسانه‌ای و جهانی میلیون‌ها نفر برخورد دومین هواپیما را به صورت زنده مشاهده کردند. من از شما می‌خواهم که یک نفر در دنیا پیدا کنید که هیچ تصویری از سوختن برج‌ها و یا بازنمایی‌هایی از آنچه اتفاق افتاده بود را ندیده باشد. ـ احتمالاً همه یا تصویر فیلمی را دیده‌اند یا فقط در حد یک عکس ـ مثال‌های زیادی وجود دارد که نشان می‌دهد همه این موارد چقدر در زندگی ما مهم هستند.
* به نظر می‌رسد تناقضی بین مفهوم بعد زمان و مکان شما (گیدنز 1990) و مفهوم فشردگی زمان و مکان دیوید‌ هاروی (1989) وجود دارد؟
** اول از همه اینکه من فکر می‌کنم این دو اصطلاح تا حدودی ناخوشایند هستند. من این روزها دیگر اصطلاح بعد زمان ـ مکان را به کار نمی‌برم و البته مطمئن نیستم که اختلافی بین این دو اصطلاح وجود داشته باشد. به گمان من هر دوی این [اصطلاحات] درباره سازماندهی مجدد زمان و مکان در ارتباط با ساختار روابط اجتماعی و نهادهای اجتماعی هستند. بنابراین بدیهی است، روشی که ما با آن زمان را اداره می‌کنیم، با پیشرفت انواع متفاوت ارتباطات، تغییر خواهد کرد. من کمی روی نواحی مختلف زمانی کار کرده‌ بودم و این همان موضوعی بود که در ابتدا مرا علاقه‌مند کرده بود هر چند که من در این [زمینه] متخصص نبودم. در اواسط قرن 19 اکتشافات خیره‌کننده‌ای اتفاق افتاده بود؛ مانند جداول زمانبندی متفاوت برای خطوط آهن گوناگون، هر چند که یک زمان عمومی (جهانشمول) وجود نداشت. با این چیزها شما می‌توانید فشردگی زمان ـ مکان را درک کنید و به تعبیری می‌توانید خیلی سریع‌تر حرکت کنید ولی در همان زمان شما صورتی از کنش با فاصله نیز وجود دارد؛ آنچه شما آن را بعد یا فاصله زمان ـ مکان می‌نامید.
* آیا روابط افراد بیشتر فاصله‌مند شده یا متراکم؟
** این [موضوع] درباره افرادی که از دیگران فاصله‌شان دور شده نیست، بلکه درباره تأثیر روابط اجتماعی‌ بر ارتباطات با فاصله بود. این فکر همیشه مرا به خود جلب کرده که چگونه می‌توان مردم و نهادها را دوباره به روشی ترکیب کرد که بتوانید نهادها و صورت‌های مختلفی را که از گذشته بسط یافته داشته باشیم. این بیشتر شبیه اختراع نوشتن به عنوان یک نمونه از ابداع تمدنی بود. در مورد رسانه‌های الکترونیکی نیز وضعیت به همین ترتیب است: خیلی ساده اینکه چیزهای زیادی وجود دارند که روی شما تأثیر می‌گذارند، البته این بدان معنا نیست که همه آنها در آن واحد و با هم عمل می‌کنند بلکه تنها بخشی از آنها بر بخشی از زندگی‌تان نیز تأثیر می‌گذارند و سازنده هستند.
* پس فکر می‌کنید که تعبیر واترز (1995) در مورد اینکه شما معتقدید روابط اجتماعی فاصله‌مندتر شده، نادرست است؟
** بله. من قطعاً نمی‌گویم که روابط اجتماعی فاصله‌مند شده است، بلکه بر عکس دیدگاه من عبارت است از نوعی ابتکار صمیمیت که همگام با تغییر در خانواده پیش می‌رود و به موجب آن ارتباطات و روابط جنسی و فردی مهم‌تر از آنچه در گذشته بود می‌شود. به این دلیل که نقش‌های وابسته در حال تغییر در ازدواج و خانواده، کم و بیش با پروسه جهانی‌ شدن مرتبط شده‌اند. پس بدون تردید من نگفتم که روابط اجتماعی فاصله‌مند‌تر شده. در واقع شما می‌توانید روابط صمیمانه را در فاصله‌ها، زنده نگهدارید، در صورتی که پیش از این ممکن نبود. من می‌توانم یک مثال برای شما بیاورم: در LSE تعداد کمی Commuter marriages (زن و شوهرهایی که بعد از ازدواج به خاطر شرایط کاری از یکدیگر دورند) وجود دارد. همچنین زمانی هم که در کالیفرنیا درس می‌دادم این موضوع وجود داشت.
شما شاهد افرادی هستید که با هم ازدواج کرده‌اند و بعضی در کالیفرنیا زندگی می‌کنند و بعضی در نیویورک. در اوایل قرن نوزدهم سفر از نیویورک به کالیفرنیا شاید 3 ماه طول می‌کشید. همچنین آشکارا اختلالاتی در برخی اجتماعات سنتی دیده می‌شود و این نه فقط به دلیل تأثیر رسانه‌ بلکه به دلیل تغییرات فراوان دیگر است. مانند جوامع صنعتی طبقه کارگر سنتی، ولی مردم به ساختن اجتماعات جدید تمایل دارند. به همین دلیل است که من همیشه در مورد مفهوم «پوتنام» از سرمایه اجتماعی اندکی محتاط بوده‌ام. (1993، پوتنام و همکاران) می‌دانید! شما همیشه با افرادی سروکار دارید که اجتماعات جدید را بازآفرینی می‌کنند و اینها شاید شبیه آنچه قبلاً وجود داشته است نباشد.
* بسیاری از صاحب‌نظران عرصه رسانه‌ کماکان استدلال می‌کنند که جهانی‌شدن صورتی از امپریالیسم فرهنگی یا امپریالیسم رسانه‌ای است!؟
** ممکن است بدین خاطر باشد که رسانه‌ها و ارتباطات یا مطالعات رسانه‌ای به شکلی کلاسیک با بسیاری از موضوعات خاص پیوند خورده‌اند مثل موضوعاتی همچون اینکه تلویزیون به عنوان یکی از دلایل احتمالی افزایش نرخ جرم یا به وجود آورنده جامعه منفعل محسوب می‌شود یا اینکه آیا هنوز مردم به تماشای مسابقه فوتبال می‌روند یا نه. برای من اما مساله بسی عمیق‌تر و جدی‌تر است. من فکر می‌کنم به تعبیر ما در جامعه اطلاعاتی جهانی زندگی می‌کنیم و اینکه این جامعه با گسترش دموکراتیزاسیون در سراسر دنیا پیوند خورده است. فرآیند ناپدید شدن بسیاری از صورت‌های رژیم اقتدارطلب کماکان ادامه دارد و دموکراسی‌ها در کشورهای مختلف در حال سر برآوردن هستند. همین فرآیند کمک به گسترش دموکراتیزاسیون تا حدودی به یک دموکراسی حتی نسبتاً ضعیف کمک می‌کند که پای بگیرد و در بیشتر کشورهای دموکراتیک رسانه هنوز بخشی سازنده از فرآیند دموکراتیک محسوب می‌شود. شما بدون اینکه در تلویزیون حاضر شوید نمی‌توانید به رهبری سیاسی بدل شوید.
همه می‌دانیم که اگر شما سیاستمداری برجسته هستید اولین چیزی که حتی قبل از توضیح دادن به پارلمان انجام می‌دهید پاسخ دادن به رسانه‌هاست. همه آن چیزهایی که بر سرشت دموکراسی تأثیر می‌گذارند همزمان در گسترش آن نیز دخیل و تأثیر گذارند. بنابراین ما هم از مشکلات و مسایل و هم از نتایج آن آگاهیم. به نظر من این تصویری مختلط است. نکته خوب این است که دموکراتیزاسیون در حال گسترش است و مشکل در این است که ما حقیقتاً در یک دموکراسی رسانه‌ای زندگی می‌کنیم. اما من امیدوارم که افرادی در دپارتمان‌های مطالعات رسانه وجود داشته باشند که روی این موضوع کار کنند زیرا این همان چیزی است که رسانه‌ و دموکراسی در نهایت در نظر دارند. شرکت‌های بزرگ آشکارا در تقویت بازارهای جهانی و فروش محصولات‌شان نقش ایفا می‌کنند. اما ممکن است که در مورد قدرت‌شان خیلی ساده‌ اغراق صورت گیرد چرا که اولاً، تغییرات عظیمی در یک دوره نسبتاً کوتاه زمانی به چشم می‌خورد که در آن شرکت‌ها شرکت‌های بزرگند و بسیاری از آنها دیگر ادامه نمی‌دهند و از راه بازمانده‌اند. در ثانی، ظهور جامعه مدنی جهانی است که بیشتر شبیه به یک ترمز برای قدرت‌ نامحدود شرکت‌هاست و نکته سوم اینکه شرکت‌های بزرگ به هیچ‌وجه قدرتی را که کشورها و سیستم‌های بین‌المللی دارا هستند دارا نیستند.
آنها ارتش ندارند و نمی‌توانند بجنگند. سیستم حقوقی و قضایی ندارند و همچنین نمی‌توانند بر قوانین تأثیر بگذارند. آنها بیشتر سعی می‌کنند بر سیاست‌ تأثیر بگذارند همان کار را در آمریکا انجام می‌دهند اما در اینجا نیز نمی‌توانند آنچنان اعمال فشار کنند و برایشان محدودیت وجود دارد. هر چند آنها خیلی عظیم‌اند و بازیگری مهم محسوب می‌شوند اما شما ممکن است در مورد میزان تأثیر واقعی‌شان در جهان دچار اغراق‌گویی شوید. این وضعیت‌ شبیه چی‌گرایی کودکانه‌ای است که پیشتر آمریکا را و حال شرکت‌های بزرگ را مقصر قلمداد می‌کند. بیان سخنانی از این دست جایی برای مطرح شدن ندارند. قطعاً من در مورد نقش برخی از شرکت‌‌های بزرگ و جنبش‌ها و حرکت‌های شبه‌سیاسی که ممکن است در پس کارشان وجود داشته باشد نگرانم. اما فروکاستن این شرکت‌ها در قالب نوعی سرمایه‌داری یا امپریالیسم سنتی واقعاً کاری بی‌معنا و عبث است.
* بنابراین شما معتقدید که بدون ارتباطات و رسانه جهانی شدنی وجود نخواهد داشت؟
** خب البته. چرا که همانطور که گفتم ارتباطات نیروی هدایت‌‌کننده و پیش برنده امواج پی‌درپی تحول جامعه انسانی است. بنابراین ساده‌ترین معنای جهانی‌شدن وابستگی متقابل است. ما امروزه بیش از پیش به دیگران وابسته‌ایم و بخشی از این روست که ما مستمراً با آنها در ارتباطیم؛ ارتباطی مداوم و مستمر در سراسر دنیا به چشم می‌خورد، ارتباطی آنی و سراسری و فراگیر. این امر منجر به شکل‌گیری جهانی یکدست که همه جای آن شبیه به هم است نمی‌شود و دهکده جهانی‌ نمی‌سازد. من واقعاً فکر می‌کنم استعاره مک لوهان در باب «دهکده جهانی» استعاره مناسبی باشد. از بسیاری جهات ارتباطات جهانی به مراتب تکه‌تکه شده را به وجود می‌آورد. ارتباطات بیش از آنکه بر تعارضات و دشمنی‌ها غلبه کند آنها را دست نخورده نگه می‌دارد، مثل آنچه بین اسلام و دیگر صورت‌های سیاسی و فرهنگی در دنیای امروز رخ می‌دهد. شما می‌توانید نقش اسلام را به عنوان نمونه‌ای بسیار خوب از ارتباط بین هویت شخصی و جهانی‌شدن به خاطر نقش رسانه و ارتباطات در نظر بگیرید.
اخیراً مقاله‌ای درباره بحث روسری در فرانسه نوشتم. وقتی شما از طریق اینترنت این مسأله را مورد بررسی قرار می‌دهید پی می‌برید که واقعاً در این باره بحثی جهانی وجود دارد. فروشگاه‌های اینترنتی وجود دارند که شما می‌توانید حجاب مورد نظرتان را انتخاب کنید. می‌توانید جنس، اندازه، و رنگ آن را برای اینکه هویت شخصی‌تان را نشان دهید انتخاب کنید. حجاب و روسری به شدت یک مساله مربوط به هویت شخصی است. این مساله نمونه‌ای بسیار بزرگ و مهم درباره جهانی‌شدن است. اما فکر نمی‌کنم شما در مورد یک «دهکده» بتوانید صحبت کنید چرا که این مساله به مراتب نفاق‌افکنانه‌تر و فراگیر‌تر از آن است.
* به تازگی شما بحث در مورد جهانی‌شدن را به سه مرحله تقسیم کردید؛ در نخستین فاز ما شاهد این بحث بودیم که آیا اصلا جهانی‌شدن وجود دارد. بعد از این مرحله در فاز دوم به دنبال پیامدهای جهانی‌ شدن بودیم و وجود جهانی شدن برای ما مسلم فرض شده بود. در حال حاضر نیز به سمت مرحله سوم که همان پرداختن به پیامدهای منفی جهانی‌شدن است می‌رویم.
** خب من فکر می‌کنم ما فراتر از مرحله سوم بحث جهانی شدن نیستیم جایی که جنبش‌های ضدجهانی‌‌ شدن به شکل فزاینده‌ و گسترده‌ای با امواج جهانی شدن به مخالفت می‌پردازد. این جنبشی است در جهت عدالت اجتماعی و تعاملش با دیگر عاملیت‌هایی هست که تأثیرگذارند. بنابراین ما هم‌ «نشست جهانی اقتصاد» و هم «نشست جهانی اجتماع» را داریم و گفت‌وگو بین آنها صورت می‌گیرد. مردم دوست دارند که رییس‌جمهور در هر دوی آنها حاضر شود و شما گروه و افراد سومی مثل گوردون براون را دارید که سعی دارد ایده حمایت 50 میلیارد‌ دلاری از کشورهای فقیر و توسعه اقتصاد در آنها را پیش برد. این نوع از کنار هم آمدن و متحد شدن قطعاً چیزی مثبت تلقی می‌شود. فاز سازنده‌‌تری نیز وجود دارد و کسی وجود ندارد.