سرزمین دیکتاتورهای مهربان

* مشرف قربانی دموکراسی شد یا عدم پشتیبانی آمریکا و یا باید علت کناره‌گیری‌اش از قدرت را در جایی دیگر جست‌وجو کرد؟
** مشرف به یک نحوی قربانی دموکراسی شد به هر حال قدرت ایشان ظرف سال‌های اخیر دچار افول شده بود به گونه‌ای که مجبور شد از ریاست ارتش پاکستان کناره‌گیری کند. خدشه‌دار شدن قدرت مشرف نتیجه تحولات دموکراتیک در پاکستان و بخصوص نهضت وکلا بود ولی دلیل اینکه مشرف نتوانست حتی پست ریاست جمهوری را برای خود حفظ کند، خالی کردن پشت او توسط ارتش و نظامیان پاکستان بود. ارتش در ماه‌های اخیر از حمایت مشرف دست برداشت. نکته دیگر اینکه آمریکا تصمیم گرفت از مشرف دیگر حمایت نکند چرا که چنین حمایتی در عمل امکان‌پذیر نبود.
به هر حال آمریکا فقط می‌توانست در شرایطی از مشرف حمایت کند که ارتش پاکستان حاضر بود پشت وی بایستد. فراموش نکنیم که آمریکا قدرت قانونی یا ابزار قانون اساسی در اختیار نداشت تا بتواند از مشرف حمایت کند. آمریکا صرفاً می‌توانست از نهادهای قدرت پشتیبان مشرف حمایت به عمل آورد ولی وقتی همان نهادهای قدرت مثل ارتش حاضر به حمایت از مشرف نبودند، آمریکا دیگر نمی‌توانست نقشی ایفا کند. تغییر اساسی در فرآیند پشتیبانی از مشرف این بود که ژنرال کیانی رئیس ارتش پاکستان به این نتیجه رسید که وقت آن رسیده است ارتش از مشرف حمایت نکند.
* آقای دکتر همانطور که شما اشاره کردید، ارتش نقش مستقیم در کناره‌گیری مشرف از قدرت داشت، ولی با این حال برخی از تحلیلگران معتقدند که ارتش در زمان ریاست ژنرال کیانی به گونه‌ای در حال دور شدن از عرصه سیاست است. ارزیابی شما از این تحلیل چیست؟
** ارتش پاکستان هرگز از سیاست دور نخواهد شد پاکستان یک کشور استثنایی است. اکثریت کشورهای جهان ارتش دارند ولی پاکستان ارتشی است که یک کشور را در اختیار گرفته است. ارتش پاکستان همواره سیاست خارجی، نظامی، دفاعی و داخلی پاکستان را در دست خواهد داشت و در آن اعمال نفوذ خواهد کرد مساله مهم این است که چگونه ارتش نفوذ خود را اعمال می‌کند.
برخی اوقات ارتش صلاح خود را در این می‌بیند که به صورت مستقیم و علنی در سیاست دخالت کند. زمان ژنرال ایوب‌خان یا آقای مشرف ارتش به صورت مستقیم حکومت کرد. ولی گهگاهی نیز ارتش منافع خود را در حکومت مستقیم نمی‌بیند، چون فکر می‌کند مقاومت نسبت به دیکتاتوری نظامی زیاد است و لذا مجبور می‌شود به حکومت دولتمردان غیرنظامی تن دهد.
در آن صورت هم در پشت پرده سیاست حاضر خواهد بود. فلسفه ارتش پاکستان بر مبنای حفظ منافع این کشور مقابل هند تعریف شده است و سیاست داخلی پاکستان را به عنوان یک نقطه ضعف در تجهیز قوای این کشور در مقابل هند و مسائل افغانستان می‌بیند اما در سال گذشته اتفاقاتی مهمی در پاکستان رخ داد از یک طرف نهضت وسیع دموکراسی‌خواهان به رهبری وکیلان ایجاد شد و از طرف دیگر مشرف فوق‌العاده نامحبوب و همچنین اقتصاد پاکستان با اضمحلال مواجه شد.
در حال حاضر نیز یک نهضت سلفی بسیار قوی در میان پشتون‌ها پا گرفته است که مواضع ارتش را مورد حمله قرار می‌دهد در چنین شرایطی ارتش پاکستان تصمیم گرفته است که سیاستمداران غیر نظامی را به جلو بیاندازد ولی با این حال فکر نمی‌کنم این سیاستمداران قدرت کامل را در اختیار بگیرند.
همچنین تصور نمی‌کنم آنها بتوانند تصمیم‌هایی را اتخاذ کنند که مخالف منافع و بینش ارتش باشد. در حال حاضر نیز در سیاست افغانستان و نزاع با القاعده و همچنین روابط با هند تصمیم‌گیر اصلی سازمان اطلاعات پاکستان است به همین دلیل نقش فعلی سیاستمداران صرفاً کاهش تنش داخلی پاکستان است و لذا در آینده‌ای نزدیک آنها قادر نیستند کشورشان را به صورت تمام و کمال اداره کنند. من فکر می‌کنم اگر شرایط فعلی در پاکستان ادامه پیدا کند و تنش‌های شدید بین سلفی‌ها و ارتش تداوم یابد و اقتصاد نیز کماکان رو به اضمحلال رود و احزاب سیاسی پاکستان نیز نتوانند اختلافات بین خود را حل کنند ارتش خیلی زود دوباره در رأس قدرت حاضر خواهد شد.
* آقای دکتر نصر تا چه حد قبول دارید که نظام سیاسی در پاکستان نظامی نسبتاً دموکراتیک است؟ نقش چنین سیستم سیاسی در برکناری مشرف از قدرت تا چه حد بود؟
** درست می‌گویید همانطور که اشاره کردید، تاکید اصلی بر روی همان کلمه «نسبتاً» است. پاکستان دارای یک قانون اساسی استوار و محکم است و فرهنگ سیاسی بازی نیز دارد. حداقل تا زمان به قدرت رسیدن آقای مشرف از یک قوه قضائیه آزاد و مستقل برخوردار بوده است. از طرفی دیگر کشور پاکستان با برهه‌هایی از زمان مواجه بوده که در آن انتخابات برگزار شده است البته در برهه‌هایی ضیاءالحق و مشرف با کودتا حکومت را به دست گرفتند و از این حیث ما شاهد دخالت‌های مستقیم ارتش در پاکستان نظیر ترکیه هستیم.
بنابراین در سابقه تاریخی پاکستان دموکراسی وجود دارد. این نکته را هم نباید فراموش کنیم که پاکستان سرزمین بسیار بزرگی است و نزدیک به 170 میلیون جمعیت دارد در این کشور تنش‌های بسیار اساسی قومی، اقتصادی و طبقاتی دیده می‌شود.
پاکستان از حدود شصت سال پیش که پدیدار شد با اقوامی مواجه شده است که هیچگاه نتوانستند در چارچوب یک ملت واحد انسجام پیدا کنند در نتیجه، این تنش‌های عمیق همچنان در پاکستان وجود دارد. یکبار یکی از این اقوام یعنی بنگالی‌ها در سال 1971 از پاکستان جدا شدند و کشور خودشان را تشکیل دادند. بنابراین پاکستان کشوری یکپارچه بسان مصر نیست یعنی نمی‌توان در این کشور یک حکومت شدید دیکتاتوری برقرار کرد و حتی در دورانی که ارتش در رأس قدرت بوده است، ما شاهد یک دیکتاتور باز بوده‌ایم به طور مثال در زمان ضیاءالحق، ایوب‌خان و مشرف دیکتاتوری جنبه شدید نداشته است. یعنی در همان دوران ما شاهد قوه قضائیه آزاد، مطبوعات نسبتاً آزاد و برگزاری انتخابات بوده‌ایم.
بنابراین در پاکستان چیزی فراتر از یک دیکتاتوری نرم وجود نداشته است به هر حال کشوری را که اقوام مختلف و تنش‌های بسیار گسترده دارد و همچنین جنگ سرد با هند و جنگ تمام عیار با افغانستان داشته است نمی‌توان به غیر از این اداره‌اش کرد. نکته دیگر اینکه حکومت‌های غیر دموکراتیک که در پاکستان روی کار آمده‌اند، نتوانسته‌اند بیش از یک دهه به حکومت خود ادامه دهند چرا که مردم پاکستان بالاخره به مرحله طغیان می‌رسند و این کشور با جنبش‌های اجتماعی وسیع مواجه می‌شود. در چنین شرایطی هیچ ارتشی نمی‌تواند شرایط را تحت کنترل خود دربیاورد در این مقاطع است که ارتش پاکستان در ظاهر از سیاست خارج می‌شود.
بنابراین می‌توان گفت که دموکراسی تنها مکانیزمی است که از طریق آن مشرف و ضیاءالحق از سیاست بیرون رفته‌اند. آنچه که هر ده سال یکبار اتفاق می‌افتد ایجاد جنبش‌های وسیع اجتماعی است که دیکتاتوری را غیر ممکن می‌سازد. بنابراین آنچه که باعث استعفای مشرف شد، ایجاد جنبش‌های وسیع اجتماعی بود البته برخی اشتباهات مشرف و اتخاذ سیاست‌های غیر منطقی از طرف وی به این جو دامن زد.
ایشان نیازی نداشت که قوه قضائیه را مضمحل کند یا به طور خیلی روشن در قوانین انتخاباتی دست ببرد و حتی مانع از بازگشت بوتو و شریف به پاکستان شود بنابراین مشرف خودش کمک کرد که طغیان زودتر شروع شود و وقتی این اتفاق افتاد بازگشت به انتخابات و دموکراسی در پاکستان امری ضروری جلوه کرد.
* آقای دکتر این فرهنگ سیاسی باز و قوه قضائیه مستقل و آزاد که به آن اشاره کردید، از کجا می‌‌آید یا به عبارت دیگر منابع دموکراسی در پاکستان چیست؟
** سابقه قوه قضائیه آزاد به دوران حکومت استعماری انگلیس باز می‌گردد تمام کشورهایی که در آنها انگلستان حکومت استعماری داشته، یک قوه قضائیه‌ای قوی و مستقل هم شکل گرفته است در عین حال انگلیس در هند، مالزی و آفریقا یک نوع دیکتاتوری نرم‌تر ایجاد کرد که در آن انتخابات وجود داشت به طور مثال اولین انتخابات در هندوستان در دهه 1930 برگزاری شد. البته این انتخابات جنبه ملی نداشت و تعیین‌کننده حکومت در هند هم نبود.
بلکه بیشتر جنبه استانی و محلی داشت در نتیجه این انتخابات شورای استانی تشکیل شد که از یکسری قدرت‌های سیاسی و اقتصادی نیز برخوردار بود. اصولا حکومت انگلیس در هندوستان بر مبنای یک دیکتاتوری در سطح ملی و دموکراسی در سطح محلی بود وقتی که انگلیسی‌ها از هند و پاکستان خارج شدند، بومی‌ها همان اسلوب را از آن خود کردند و براساس آن قانون اساسی بنا گذاشتند.
در پاکستان از سال 1947، 9 سال طول کشید تا این کشور یک قانون اساسی جدید داشته باشد و در ظرف آن 9 سال همان قانون اساسی که انگلیسی‌ها به هندوستان دادند، کماکان در پاکستان اجرا شد. تمام دولتمردان پاکستانی که قانون اساسی جدید پاکستان را نوشتند و پایه‌گذار سیاست کشور بودند، همه در حقیقت کارمندان حکومت انگلیس در زمان استعمار محسوب می‌شدند یعنی فرماندهان ارتش پاکستان نظیر ایوب‌خان افسران ارتش انگلیس در هند بودند و همچنین اولین نخست‌وزیران و روسای جمهور و فرمانداران ملی همگی از کارمندان حکومت استعماری انگلیس محسوب می‌شدند بنابراین اسلوب و بینش فکری آنها چیزی بود که انگلیسی‌ها از آن طریق هندوستان را اداره می‌کردند یعنی حکومت خیلی قوی و محکم غیر دموکراتیک در سطح ملی و آزادی‌های بسیار قوی، قوه قضائیه مستقل، انتخابات و قانون اساسی در سطح استانی و محلی.
نکته دیگر این که طبقه حاکم پاکستان برخلاف هندوستان در حقیقت زاده یک نزاع ملی علیه انگیس نبود، طبقه‌ای که پاکستان را ایجاد کرد با حکومت استعماری انگلیس دعوا نداشت بلکه نزاع را با حزب کنگره و هندوهای هند تعیف کرده بود و نمی‌خواست با آنها زیر یک سقف زندگی کند بنابراین آقای محمدعلی جناح و بنیانگذاران پاکستان آنچنان ضد انگلیسی نبودند آنها بسیاری از مبانی فکری و فلسفی حکومت انگلیس در هند را با خود به پاکستان آوردند و برای سال‌های طولانی یعنی دهه‌های 1960 تا 1980 این دموکراسی استمرار پیدا کرد. اصولا کشورهایی که قبلا مستعمره انگلیس بودند، حکومت‌هایی بسیار بازتری داشتند تا کشورهایی که مستعمره فرانسه، پرتغال و اسپانیا بوده‌اند.
در دوران استعمار انگلیس احترام زیادی به قوه قضائیه داده می‌شد. انگلیسی‌ها قضات زیادی در نیجریه، جنوب آفریقا، هند و مالزی تربیت کرده‌اند و حتی اجازه به تاسیس قانون اساسی و برگزاری انتخابات می‌دادند بنابراین دیکتاتوری در حکومت‌های استعماری انگلیس تام و مطلق نبود بلکه فضای بسیار زیادی برای مشارکت سیاسی وجود دارد و بالاخره دلیل نهایی باز بودن حکومت استعماری انگلیس این بود که پایه آن بر روی اقتصاد بین‌المللی، کاپیتالیسم و تجارت خارجی قرار گرفته بود.
تمام ثروتی که انگلستان از قدرت استعماری‌اش بدست آورد، ناشی از تجارت بود این موضوع کمک کرد که طبقه بازتری در کشورهای مستعمره انگلیس پدیدار شود. بر این اساس پاکستان و هند امروز در حقیقت نمایانگر مبانی هستند که انگلیس در سرزمین‌هایشان پایه‌گذاری کرده است.
* نظام سیاسی در پاکستان خیلی پارادوکسیکال است هم ارتش دارد ولی نه به معنای کلاسیک و حرفه‌ای آن و هم به گونه‌ای از دموکراسی برخوردار است از طرف دیگر ما شاهد شکل‌گیری اندیشه‌های سلفی همچون نظریات مودودی در این کشور هستیم با وجود ویژگی‌های پارادوکسیکال چگونه پاکستان را باید تعریف کرد؟
** البته پاکستان تنها کشوری نیست که ما اینگونه می‌بینیم حتی امروز روسیه و تاحدی کشورهای آمریکای جنوبی و ترکیه نیز از چنین ویژگی‌های پارادوکسیکالی برخوردارند. زمانی یک دیکتاتوری مطلق شکل می‌گیرد که جوامع به لحاظ اقتصادی، اندازه و تعداد افراد متناسب با چنین نظامی باشند ولی در برخی کشورها شاهد شکل‌گیری ترکیبی از دیکتاتوری و دموکراسی هستیم کشورهایی مثل روسیه، ترکیه و کشورهای آمریکای جنوبی اخیرا به این ترکیب دست یافته‌اند ولی در پاکستان از همان ابتدا ترکیب دموکراسی و دیکتاتوری وجود داشت زیرا پاکستان کشوری است که خیلی سریع به وجود آمد و وجود تاریخی قبل از 1947 نداشت. در استان‌هایی که پاکستان را تشکیل دادند، نهضت آزادی‌خواه مسلمان ضعیف‌تر بود چون اکثریت در این استان‌ها مسلمان و خودمختار بودند و ترس زیادی از حکومت هندوها در دهلی نداشتند.
مسلمانانی در هند بیشتر طرفدار جدایی بودند که اقلیت محسوب می‌شدند و بیشتر در دهلی حیدرآباد و بمبئی زندگی می‌کردند بنابراین شما با کشوری مواجه بودید که اعضای آن برای تشکیل این کشور مبارزه نکرده بودند. حزب مسلم لیگ در آن مناطق ضعیف‌تر بود. کشور جدید به نام پاکستان به 5 استان تقسیم شد.
این استان‌ها هیچ‌گونه رابطه زبانی و فرهنگی نداشتند. یکی از آن‌ها تقریبا 5 هزار مایل دورتر از هند قرار داشت. اکنون این منطقه بنگلادش نام گرفته است خود پاکستان نیز به پنجابی‌ها، سندی‌ها، پشتون‌ها و بلوچ‌ها تقسیم می‌شد که سابقه همزیستی با یکدیگر را هم نداشتند. زبان این اقوام با یکدیگر تفاوت می‌کرد و تقریبا تمامی آنها قبل از تشکیل پاکستان، رابطه اقتصادی و فرهنگی با مناطق مرکزی هند داشته‌اند.
حکومت پاکستان در سال اول پیدایش از یک هتل سرزمین را اداره می‌کرد ولی در عین حال کشوری بود که در مقطع تولد نصف ارتش 2 میلیون نفری هند در زمان انگلیس نصیبش شد بنابراین کشوری که نهادهای سیاسی نداشت و از نهادهای ملی نیز برخوردار نبود، از ارتش بسیاری حرفه‌ای و منظم بهره‌مند شد. در ابتدا ارتش اعمال قدرت کرد ولی نکته مهم این است که دیکتاتوری مطلق را نمی‌توان خیلی راحت در جامعه مستقر کرد بلکه باید توان این کار وجود داشته باشد و ارتش پاکستان هرگز نمی‌توانست همچون ارتش مصر، لیبی و سوریه بر جامعه خود مسلط شود.
وقتی در سال‌های 1960 پاکستان برای اولین بار با دیکتاتوری نظامی مواجه شد. خیلی از امیران پاکستان به کشورهای عربی نگاه کردند و حتی این صحبت خیلی مطرح می‌شود که چرا پاکستان نمی‌تواند دیکتاتوری قوی مثل ناصر در مصر داشته باشد یا اینکه چرا پاکستان نمی‌تواند جماعت اسلامی را منهدم کند آنچنان که ناصر توانست اخوان المسلمین را در مصر سرکوب کند. بنابراین چنین قدرتی نزد ارتش پاکستان وجود ندارد اگر ارتش بیش از حد بخواهد خشونت و فشار را به جامعه پاکستان تحمیل کند، خیلی زود امور از کنترلش رها خواهد شد» یعنی اعمال قدرت برای نظامی‌ها تا آن حدی ممکن است که جامعه اجازه یا قبول کند و چنین چیزی هیچگاه در پاکستان امکان‌پذیر نبوده است یعنی ارتش هیچگاه نتوانست آنچنان که ارتش در مصر بر جامعه حکمرانی می‌کند، بر امور کشور تسلط پیدا نماید.
ولی با اینحال ارتش نیز هیچ موقع با شکست کامل مواجه نشد تا بتواند گفت که پاکستان خود را از یوغ حکومت نظامی دور کرده است. پاکستان سرزمینی است که در آن ارتش نتوانسته است بیش از ده سال حکومت کند و همچنین رهبران دموکراتیک نیز تاکنون قادر نبوده‌اند قدرت ارتش پاکستان را مهار کند.
در نتیجه سیاست در پاکستان به صورت کج‌دار و مریز به پیش می‌رود، در چنین چارچوبی پاکستان نتوانسته است رشد اقتصادی بالایی داشته باشد و اسلام افراط‌گرای سلفی را مهار کند. ظرف 4 دهه گذشته هر 10 سال یکبار ارتشی‌ها و غیر ارتشی‌ها جای خود را با یکدیگر عوض کرده‌اند زمانی که ارتشی‌ها سرکار هستند شما شروع مقاومت دموکراتیک را شاهد هستید و زمانی که غیر ارتشی‌ها در رأس قدرت هستند، مقاومت نظامیان در برابر گسترش دموکراسی آغاز می‌شود.
* شما به مقاومت دموکراتیک اشاره کرده‌اید به نظر من یکی از علت‌های چنین مقاومتی حضور نسبتا قوی جامعه مدنی و یکی از مظاهر عینی آن وکلا و قضات مستقل هستند. در چارچوب یک مطالعه تطبیقی می‌توان به این نکته رسید که در جامعه ایران نیز کانون وکلای دادگستری به عنوان نهادی مستقل از قدرت شکل گرفته است. با این حال این نهاد نقش مهم و موثری در سیاست ایران ایفا نمی‌کند ولی به نظر می‌رسد این نهاد در پاکستان از کارآمدی لازم برای دخالت در سیاست برخوردار است.
** البته تمامی نهضت‌های اجتماعی پاکستان مبتنی بر جامعه مدنی نبوده‌اند به طور مثال اولین نسل جنبش‌های اجتماعی در زمان ذوالفقار علی بوتو بر مبنای یک ایدئولوژی سوسیالیست چپ و طبقاتی شکل گرفت. در واقع دهقانان، کارگران و فقیران بودند که ایوب‌خان را از قدرت بیرون کردند. بیشتر نهضت‌های بومی ناشی از حرکت سندی‌های ضد پنجابی از یکسو و بسیاری از زمین‌داران از طرف دیگر عامل بازگشت نواز شریف و بی‌نظیر بوتو به پاکستان بودند در حال حاضر نیز کانون وکلا در پاکستان صرفا مشرف را تضعیف کرد ولی آنهایی که اکنون بر سر کار آمده‌اند، دوباره از همان زمینداران هستند. به طور نمونه اعتضاد احسنت چهره اصلی جنبش وکلا در حال حاضر از حزب مردم کنار گذاشته شده است.
اصولا فرق بسیار زیادی میان وکلا در هند و پاکستان با ایران، ترکیه و مصر وجود دارد. آن اهمیتی که قوه قضائیه در هند و پاکستان داشته است، در ایران، ترکیه و مصر وجود نداشته است در هند و پاکستان وکلا و قضات نه تنها قانونگذار بوده‌اند بلکه جلوی قدرت سیاسی ایستاده‌اند به طور مثال در دهه 1960 آقای ایوب‌خان سعی کرد با نگاه به مصر همان کاری را با جماعت اسلامی انجام دهد که ناصر با اخوان المسلمین انجام داد او دستور داد دفترهای جماعت اسلامی بسته شود و حتی حزب را غیر قانونی اعلام کرد و تمامی حساب‌های بانکی جماعت اسلامی را نیز توقیف کرد.
ولی جماعت اسلامی به دادگاه شکایت کرد خود این کار در مصر آن زمان امکانپذیر نبود این شکایت به دیوان عالی شرق پاکستان رفت و سپس از آنجا به دیوان عالی غرب پاکستان منتقل شد این دیوان به نفع آقای ایوب‌خان رای داد و دیوان شرق نیز به سود جماعت اسلامی حکم خود را صادر کرد اما دیوان عالی کل پاکستان طرف جماعت اسلامی را گرفت.
این نهاد اقدامات ایوب‌خان را غیر قانونی و برخلاف قانون اساسی اعلام کرد چنین اتفاقی در هیچ‌یک از کشورهای خاورمیانه‌ای رخ نمی‌دهد این فقط مختص به این منطقه هم نیست. یعنی وکلا و قوه قضائیه در ممالک آنگلوساکسون مثل انگلیس و آمریکا اهمیت خیلی بیشتری نسبت به آلمان و فرانسه دارند. قوه قضائیه در فرانسه یک نهاد مستقل و آزاد نیست و وکلا حکم کارمندان خرده پا و حقوق‌بگیر دولت را دارند.
لذا دارای وزن اجتماعی و فکری نیستند به هیچ‌وجه قضات و وکلا در فرانسه پایه‌گذار و مدافع قانون اساسی نیستند پارلمان فرانسه چنین نقشی را ایفا می‌کند اما در کشورهای آنگلوساکسون قوه قضائیه مدافع قانون و قانون اساسی است و این کار را پارلمان انجام نمی‌دهد اصولا قوه قضائیه در چنین کشورهایی دارای شأن و احترام اجتماعی و سیاسی است.
بر این اساس اگر آقای مشرف به جای ضربه زدن به قوه قضائیه، با نهادهای دیگری در می‌افتاد، با چنین واکنشی روبه‌رو نمی‌شد اگر کارمندان دولت را اخراج کرده یا پارلمان را تعطیل کرده بود با چنین واکنشی مواجه نمی‌شد ولی درافتادن با قوه قضائیه باعث تضعیف مشرف شد این موضوع هم صرفا به بود و نبود جامعه مدنی باز نمی‌گردد همه جوامع مدنی با آنکه شکل ظاهری‌اش یکی است، ولی یک نقش را در اجتماع ایفا نمی‌کنند به طور مثال در ایران و عراق علمای تشیع یک نقش اجتماعی خیلی مهمتری از علمای سنی در دربار عثمانی و مصر داشته‌اند. این هم زاده فقه شیعی است و هم زاییده تاریخ ممالک شیعی. بنابراین صرف اینکه بگوییم ایران هم روحانی و مصر عالم مذهبی، درست نیست.
* ولی نکته مهم این است که در ایران نیز مثل کشورهای آنگلوساکسون وکلا از زمان تاسیس کانون خود در زمان حکومت دکتر مصدق از حکومت مستقل بوده‌اند وکلا بدون حمایت‌های دولتی به انباشت سرمایه مشغول بوده‌اند آیا با این استدلال موافق هستید؟
** بحث این نیست که درآمد وکلا از کجا تامین می‌شود اصولا قوه قضائیه در زمان پهلوی، از استقلال برخودار نبود نکته دیگر اینکه ساختار قوه قضائیه آن زمان پایگاه تاریخی عمیقی نداشت در واقع این قوه قضائیه در زمان رضاشاه تاسیس شد و در واقع این قدرت سیاسی بود که قوه قضائیه و مختصات آن را تعیین کرد دادگستری هرگز نتوانست نقش قانونگذاری پیدا کند این قوه صرفا قانون را اجرا می‌کرد اما در مورد دکتر مصدق نیز باید بگویم که وکلا پایه نهضت دکتر مصدق نبوده‌اند البته نقش ایفا کردند و حتی در انقلاب 1979 نیز وکلا نقش اساسی بازی نکردند. در واقع وکلا از آن نوع شأن اجتماعی که علما در زمان انقلاب و نمایندگان پارلمان در زمان دکتر مصدق داشته‌اند، هیچگاه برخوردار نبودند. ولی در هند و پاکستان قضیه کاملا برعکس است.
* ولی وکلا در ایران پیوندی نیز با فئودالیسم داشتند. بطور مثال دکتر مصدق خود یکی از فئودال‌ها بود. به نظر شما پیوند وکالت و فئودالیسم نمی‌تواند چنین فرآیندی را در ایران تقویت کند؟
** درست است، ولی همین مورد دکتر مصدق بسیار جالب توجه است. دکتر مصدق نیز به عنوان وکیل و حقوقدان مطرح نبود بلکه نقش سیاسی‌اش را به پشتوانه فئودال بودن ایفا کرد. آنچه را که دکتر مصدق را دکتر مصدق کرد، نه سابقه علمی حقوقی بود و نه کار در قوه قضائیه. در واقع دکتر مصدق به دلیل نقش سیاسی‌اش در پارلمان و سابقه طبقاتی به عنوان یک شاهزاده قاجار و فئودال دکتر مصدق شد. بنابراین سابقه سیاسی دکتر مصدق ناشی از تجربه وکالت یا قوه قضائیه نبود در نهضت ملی دکتر مصدق برخی وکیل بودند مثل شاپور بختیار و برخی مهندس بودند مثل مهندس بازرگان و عده‌ای دیگر نیز طبیب بودند. بنابراین نهضت دکتر مصدق ابعاد گسترده‌ای داشت و پایه‌اش بیشتر در احزاب بود تا وکالت.
البته در طول زمان برخی بر وکیل بودن دکتر مصدق تاکید کردند ولی واقعیت این است که وکالت ایشان عمق زیادی نداشت. ایشان یک دکترای خیلی ساده‌ای داشتند و نقش چندانی را نیز در قوه قضائیه ایفا نکردند، دکتر مصدق یک سیاستمدار حرفه‌ای بود و تمام محبوبیت و قدرت سیاسی ایشان یا از سابقه خانوادگی و فئودال‌شان می‌آمد یا از کاری که در پارلمان ایران کردند. بنابراین اگر من بخواهم ایشان را با پاکستان مقایسه کنم، ایشان بیشتر به ذوالفقار علی بوتو شباهت داشت تا افتخار چودری.
* شما در قسمت‌های قبلی اشاره کردید که چگونه مشرف به عنوان یک دیکتاتور نرم از مقام خود استعفا کرد، سوال من این است که چرا این اتفاق در سایر کشورهای خاورمیانه‌ای رخ نمی‌دهد؟ یعنی چرا شاهد آن نیستیم که یک دیکتاتور تحت الاجبار یا داوطلبانه از قدرت کناره‌گیری کند؟
** هیچ دیکتاتوری به صورت داوطلبانه از قدرت کناره‌گیری نمی‌کند. البته مقصود من این نیست که دیکتاتورها به لحاظ شخصی خواستار ادامه حضور در قدرت باشند بلکه آن سیستمی که آنها را احاطه می‌کند، استمرار حضور در قدرت را می‌طلبد. این نظم سیاسی خواستار قدرت تام است و اگر مشارکت سیاسی ایجاد شود، آن قدرت خود به خود از بین می‌رود. بنابراین هیچ رهبری در طول تاریخ وجود ندارد که به صورت داوطلبانه از قدرت خارج شود.
دموکراسی یا استعفای افرادی مثل مشرف نتیجه شرایطی است که از دست دادن قدرت بر آنها تحمیل شود. در واقع آنها نمی‌توانند در برابر چنین شرایطی مقاومت کنند. ما مواردی داریم که افرادی مثل موگابه به هر قیمتی حتی به هزینه از میان رفتن اقتصاد کشورشان سعی می‌کنند با چنگ و دندان قدرت خود را حفظ کنند.
ما در دنیای عرب شاهد حکومت افرادی مثل حافظ اسد بودیم که در سال 1982 حاضر شد صدها نفر را به قتل برساند، در این زمینه باید به مورد صدام حسین نیز اشاره کرد. ولی وقتی دیکتاتوری از بین می‌رود که دیگر نتواند در برابر فشار برای مشارکت در قدرت مقاومت کند. پاکستان در انتهای دوره ایوب‌خان، ضیاءالحق و مشرف با مقاومت برای مشارکت در قدرت مواجه شد. این مقاومت هم آنچنان بود که هزینه حکومت کردن گران شده بود. ارتش پاکستان نیز حاضر به پرداخت این هزینه نیست. چرا که برای نظامیان مساله هند، افغانستان و بدنه ملی در داخل وجود دارد.
آنها خواهان آن نیستند که امور کاملا از دستشان خارج شود. حال این سوال مطرح می‌شود که چرا آقای مشرف در پاکستان استعفا می‌دهد ولی آقای مبارک در مصر چنین کاری را نمی‌کند؟ در پاسخ باید به این مسائل توجه کنیم، اولا جامعه مصر قادر به انسجام و مقاومتی در حد مردم پاکستان نیست. یعنی دولت مصر آنچنان قوی است که اجازه انسجام و تشکیلات را به مردم نمی‌دهد. در چنین شرایطی آن فشار تحمیل شده بر مشرف هیچ‌گاه بر مبارک وارد نخواهد شد.
البته این نکته هم جالب است که آقای مشرف در طول 10 سال حکومت خود خیلی تلاش کرد که شبیه آقای مبارک در مصر شود، ولی نتوانست. در پاکستان نیز برخی مطبوعات و سیاستمداران می‌گفتند که مشرف می‌خواهد مبارک پاکستان باشد. در حالی که اگر مشرف می‌خواست مبارک شود، باید مطبوعات را تعطیل می‌کرد، وکلا را تحت نفوذ خود قرار می‌داد و جامعه مدنی را نیز تعطیل می‌کرد و حتی یک نوع سازمان اطلاعاتی در حد سازمان اطلاعات مصر به وجود می‌آورد. بنابراین دیکتاتوری مطلق کار آسانی نیست. جامعه پاکستان خیلی بزرگ و پیچیده است.
بنابراین آقای مشرف به همان نقطه عطفی رسید که آقای ایوب‌خان رسیده بود. یعنی همان‌طور که آقای ایوب‌خان متوجه شد که نمی‌تواند جمال عبدالناصر شود، مشرف نیز به این درک رسید که قادر نیست حسنی مبارک شود. این عدم توانایی به دلیل شخصیت یا مهربانی آنها نیست. دلیل این موضوع این است که آن کنترلی که حکومت در مصر دارد، در پاکستان امکان‌پذیر نیست.
شما برای اینکه بتوانید قدرت تام داشته باشید، باید یک عملیات شدنی و امکان‌پذیر را انجام دهید. مثل عملیات نظامی. شما وقتی می‌توانید یک پایگاه را بگیرید که جیپ، تفنگ و نیرو به اندازه کافی داشته باشید. در واقع شما در جنگ بنده استطاعت خود هستید. بنابراین دیکتاتوری استطاعت می‌خواهد ولی این استطاعت نیز در پاکستان وجود ندارد.
* تحلیلگران ایرانی معتقدند که مشرف دیکتاتور مصلح بود چرا که توانسته بود بر جامعه‌ای با تعصبات قومی، مذهبی و قبیله‌ای فرمان براند و به گونه‌ای تعادل را به آن بازگرداند. آیا به نظر شما همین یک دلیل کافی است که مشرف را در ردیف دیکتاتورهای منفور جهان قرار ندهیم؟
** من با این استدلال اصلا موافق نیستم. البته آقای مشرف دیکتاتور مصلحی بود ولی نکته این است که تمامی دیکتاتورهای پاکستان مصلح نیستند. این به خاطر خوش‌قلب بودن نیست. بلکه مساله این است که در پاکستان به جز دیکتاتوری مصلح، رئوف و نرم دیکتاتوری دیگری امکان‌پذیر نیست. نکته دیگر اینکه روحیه ارتش پاکستان این است که به همین صورت حکومت کند یعنی نیازی به شکنجه و آدم‌کشی نداشته باشد. ارتش پاکستان مثل ارتش ترکیه بسیار محبوب است. چرا که می‌داند چه زمانی باید از قدرت خارج شود و این آگاهی مانع از افراط و زیاده‌روی می‌شود.
البته من فکر نمی‌کنم که آقای مشرف به پاکستان خدمت کرد. سیاست‌های ایشان، تضادها و اختلافات در پاکستان را تشدید کرد. وقتی ایشان روی کار آمدند، احزاب سلفی پاکستان مثل جماعت اسلامی کمتر از یک درصد رای را داشتند ولی پس از 3 سال حکومت آقای مشرف سهم آنها در پارلمان به بیش از 20 درصد رسید. ولی در حال حاضر محبوبیت احزاب سلفی به 11 درصد رسیده است چرا که دموکراسی به پاکستان بازگشته است.
وقتی آقای مشرف در قدرت بود، تمام سعی خود را کرد که تنها سازمان مستقل ملی یعنی قوه قضائیه را نابود کند. همچنین آقای مشرف تلاش کرد که احزاب را به عنوان پایه‌های دموکراسی از میان ببرد. اسلام در پاکستان باعث شده بود که مردم و اقوام مختلف کنار یکدیگر قرار بگیرند. فراموش نکنیم که این کشور به نام اسلام ساخته شده است ولی آقای مشرف با سکولاریسمی که به کار برد، در عمل حکومت را تضعیف کرد.
به گونه‌ای که پس از 10 سال حکومت مشرف، بلوچ‌ها تصمیم گرفته‌اند از پاکستان جدا شوند و برای اولین بار صحبت از جدایی پشتون‌ها از پاکستان است. سندی‌ها نیز در حال طغیان هستند. بنابراین مشرف نه تنها نتوانسته به این کشور هویت سکولار بدهد بلکه حتی همان هویت مذهبی را نیز تضعیف کرد. وقتی آقای مشرف روی کار آمد، سلفی‌ها به ارتش پاکستان حمله نمی‌کردند. من سال‌ها در پاکستان زندگی کرده‌ام. در شهرهای این کشور هیچگاه شاهد بمب‌گذاری و خشونت وحشتناک سلفی نبودیم.
این موضوع قبل از زمان آقای مشرف وجود نداشت. یعنی آقای مشرف پاکستان را با تمام مصائبی که داشت، در دست گرفت ولی در طول زمامداری نه تنها آن مصائب را حل نکرد بلکه حتی آنها را تشدید کرد و مسائل جدید برای این کشور به وجود آورد. مشرف برای اینکه بتواند حکومت کند، تیشه به ریشه نهادهای پاکستانی زد. یعنی درصدد برآمد ریشه جامعه مدنی، احزاب سیاسی را از طریق دخالت در پارلمان، تغییر قانون اساسی به نفع رئیس‌جمهور و قوانین انتخاباتی بزند.
نتیجه چنین اقداماتی باعث شده است که وضعیت پاکستان پس از مشرف از وضعیت این کشور قبل از مشرف بدتر شود. حتی وضعیت اقتصادی که زمانی افتخار حکومت آقای مشرف بود، امروز کاملا در شرف سقوط است. این موضوع در سال‌های آینده باعث گرفتاری‌های خیلی زیادی برای پاکستان خواهد شد.
* جنابعالی از خصایص فرهنگ سیاسی ایران اطلاع دارید. به طور مثال سلطنت‌طلبان معتقدند که پشت محمدرضا شاه را آمریکا و انگلیس خالی کردند و اگر این‌چنین نمی‌شد، انقلابی هم در ایران رخ نمی‌داد. در مورد آقای مشرف نیز چنین دیدگاهی وجود دارد. به طور مثال گفته می‌شود که مشرف آدم آمریکا بود و آمریکا نیز در کناره‌گیری او از قدرت نقش اصلی را ایفا می‌کرد، این نظریات اولویت و اصالت را به تحولات داخلی نمی‌دهند، بر این مبنا کناره‌گیری مشرف براساس موافقت تلویحی بوش با کناره‌گیری ایشان در جریان سفر نخست‌وزیر پاکستان به واشنگتن تحلیل می‌شود. نظر شما در این زمینه چیست؟
** البته تا حدودی این داستان درست است که نخست‌وزیر پاکستان برای قانع کردن بوش به واشنگتن سفر کرد. ولی این دلیل اصلی کناره‌گیری مشرف نیست. باید به آن دست افرادی که صحبت‌های سیاسی را مطرح می‌کنند گفت که نقش دولت‌های خارجی صفر نیست و در عین حال همه چیز هم نیست.
آنها دو نقش را ایفا می‌کنند، به طور مثال در زمان پهلوی، دولت‌های آمریکا و انگلیس بودند که به محمدرضا شاه روحیه می‌دادند ولی وقتی آنها از حمایت او دست کشیدند، رژیم پهلوی دچار سستی شد. ولی بسیاری از موارد دیگری هم وجود دارد مبنی بر اینکه وقتی یک رهبری نمی‌خواهد به توصیه دولت‌های خارجی گوش دهد، این دولت‌ها هم نمی‌توانند هیچ کاری انجام دهند. به طور مثال موگابه در زیمبابوه و صدام حسین در عراق.
اگر رهبری تصمیم بگیرد که به هر قیمتی حتی به قیمت ثبات و مصلحت کشورش به حکومت خود ادامه دهد، قاعدتا خواهد توانست این کار را انجام دهد. مگر اینکه دولت‌های خارجی بتوانند سایر بخش‌های حکومت را راضی کنند. فشار خارجی باعث می‌شود که اتحاد داخلی از هم بپاشد، بنابراین آمریکا در جریان کناره‌گیری مشرف می‌توانست ارتش را قانع کند که ادامه حکومت مشرف به صلاح روابط بین‌المللی پاکستان نیست ولی در مورد آقای مشرف، آمریکا خواهان برکناری او از ارتش و تضعیف وی نبود. مشرف هر ضرری که برای مسائل داخلی پاکستان داشت، از نظر آمریکا، انگلیس، اروپا و ناتو چهره‌ای قابل قبول بود.
ولی وقتی مشرف مجبور شد از ریاست ارتش کنار برود، اهمیتش برای کشورهای عربی از بین رفت، چون قدرت واقعی در پاکستان و نیروهای القاعده بر دوش ارتش است و معمولا رئیس‌جمهور در پاکستان عامل فرمانده ارتش است. در واقع رئیس‌جمهور کاری را انجام می‌دهد که ارتش می‌خواهد. بنابراین آقای مشرف یک شبه از رهبری پاکستان به عامل ژنرال کیانی تبدیل شد. در این صورت هم دلیلی وجود ندارد که آمریکا و انگلیس از عامل ژنرال کیانی حمایت کنند.
آنچه که مهم است خود ژنرال کیانی است. از طرف دیگر دولت پاکستان از داخل نیز تحت فشار قرار گرفت و مخالفان او توانستند با این بهانه که مساله مشرف موجب غفلت از خطر القاعده شده است، غربی‌ها را راضی کنند که دیگر از او پشتیبانی نکنند. بر این اساس حمایت آقای بوش از مشرف در این اواخر بیشتر جنبه احساسی داشت. چرا که مشرف دیگر محلی از اعراب نداشت.
* با توجه به قوت گرفتن سلفی‌گری در میان پشتون‌ها و اختلافات در ائتلاف حاکم در مورد تعیین جانشین آقای مشرف و همچنین وضعیت وخیم اقتصادی، آینده پاکستان را چگونه پیش‌بینی می‌کنید؟ پاکستان برای بازگشت ثبات و وحدت به چه رهبری نیازمند است؟
** من آینده پاکستان را خیلی درخشان نمی‌بینم. ممکن است بتواند به گونه‌ای خود را حفظ کند و از یک انفجار بزرگ مصون بماند، ولی تحول روشن و مثبتی در آینده نزدیک در این کشور رخ نخواهد داد. چرا که دولتمرد قوی غیر نظامی در پاکستان وجود ندارد و اگر هم وجود داشته باشد، ارتش پاکستان اجازه روی کار آمدنش را نخواهد داد. به نظر من انتخاب رئیس‌جمهور بعدی آنقدر مهم نیست که نزاع داخلی علیه سلفی‌ها و جنگ افغانستان اهمیت دارند. نهضت سلفی یا طالبان پاکستان اطراف پیشاور و شمال‌غربی پاکستان نضج گرفته است برای پاکستان بسیار خطرناک است.
در واقع این شروع یک جنگ داخلی میان پشتون‌ها و پنجابی‌ها است. تا به حال پاکستان دوام آورده است، به خاطر اینکه در بطن پاکستان یک اتحاد پنجابی و پشتونی وجود دارد. در واقع یک استعمار پنجابی و پشتون بر سایر اقوام پاکستان حاکم است. 15 درصد افسران ارتش پاکستان پشتون هستند، در ارتش افسر بلوچ یا سندی وجود ندارد. بسیاری از رؤسای جمهوری و نخست‌وزیران پاکستان نظیر غلام‌اسحاق‌خان یا ژنرال ایوب‌خان پشتون بودند.
آنچه ما اکنون شاهد آن هستیم جنگی میان طغیانگران سلفی پشتون علیه یک ارتش اساسا پنجابی است. سربازانی که در شمال‌غربی پاکستان کشته می‌شوند، اکثرا پنجابی‌ هستند و اینها توسط سلفیون پشتون کشته می‌شوند. اکنون ارتش پاکستان در موضع بدی قرار گرفته است.
اگر بخواهد واقعا به دنبال سلفی‌ها برود، ممکن است اتحاد پنجابی‌ها و پشتون‌ها از هم بپاشد. اگر هم این مساله را رها کند با نضج بیشتر سلفی‌ها مواجه خواهد شد و در عین حال روابط با دنیای غرب نیز خدشه‌دار می‌شود. البته آقای مشرف از دلایل اصلی وضعیت حاکم بر پاکستان است. اگر ارتش پاکستان نتواند برای این مساله راه‌حلی پیدا کند، یک شکاف بزرگی در جامعه پاکستان به وجود خواهد آمد و تنش بین پشتون‌ها و پنجابی‌ها خیلی بزرگ‌تر از تنش بین بلوچ‌ها و پنجابی‌ها است.