متن کامل مناظره پیلین و بایدن
«سن لوئیس» گاف نداشت
ترجمه: هنگامه احمدی
مقدمه:
دو نامزد معاونت ریاست جمهوری آمریکا، سناتور دموکرات جو بایدن و فرماندار جمهوریخواه آلاسکا سارا پیلن، چهارشنبه گذشته در دانشگاه واشنگتن در سنت لوییز میزوری با اجرای گوئین افیل به مناظره پرداختند که متن آن را در زیر میخوانیم:
* به شما از دانشگاه واشنگتن سنت لوییز شب بخیر میگویم. شما را به تماشای اولین و تنها مناظره نامزدهای معاونت ریاست جمهوری آمریکا نامزد جمهوریخواه فرماندار سارا پیلن و نامزد دموکرات سناتور جو بایدن دعوت میکنم. مناظره امشب شامل مباحث مختلف مربوط به مسائل داخلی و سیاست خارجی میباشد و به بخشهای تقریباًً 5 دقیقهای تقسیم شده است.
هر یک از کاندیداها 90 ثانیه وقت دارد که به سؤال مستقیم جواب دهد و بعد دو دقیقه زمان دارد برای تکذیب و پیگیری. ترتیب مناظره را با پرتاب سکه مشخص میکنیم. سؤالها تنها توسط شخص من تهیه شده و هیچ فرد دیگری در تنظیم آنها دخالت نداشته است.
** پیلن: خوشبختم.
** بایدن: باعث افتخار است.
** پیلن: هی، میتوانم شما را جو صدا کنم؟
(بایدن سری به نشانه موافقت تکان میدهد.)
** پیلن: متشکرم، گوئین از تو هم متشکرم.
* به هر دوی شما خوشآمد میگویم. اولین سؤال را با توجه به پرتاب سکه از سناتور بایدن میپرسم، با 90 ثانیه فرصت برای خانم پیلن برای پیگیری. مجلس نمایندگان این هفته لایحهای را تصویب کرد، لایحه برای یک حمایت بزرگ مالی. سنا تصمیم به تصویب لایحه گرفته است ولی مجلس نمایندگان هنوز با آن دست و پنجه نرم میکند. در حالی که آمریکا شاهد این اتفاقات است، آیا این بهترین کار واشنگتن است یا بدترین، سناتور بایدن؟
** بایدن: ابتدا اجازه میخواهم که از شما گوئین برای این میزبانی تشکر کنم. و در ضمن خانم فرماندار از ملاقات شما خوشبختم و باعث خوشحالی است که کنار شما هستم. این نه بدترین و نه بهترین واشنگتن است. این گواهی است بر این حقیقت که سیاستهای اقتصادی هشت سال گذشته بدترین سیاستهای اقتصادی بوده است که ما تا به حال داشتهایم.
اگر شما دلایل بیشتری برای اثبات اینکه این تئوریها چهقدر بد بوده است میخواهید، این بیقانونی گسترده، ناتوانی در نظارت بر آنچه اتفاق میافتد، اجازه تندروی به وال استریت، من فکر نمیکنم نیاز به دلیل دیگری باشد. کنگره، دموکراتها و جمهوریخواهان در موقعیت بسیار سختی قرار گرفتهاند. ولی باراک اوباما چهار راهکار اساسی پیش روی ما قرار داه است. او اول از همه میگوید که باید نظارتی وجود داشته باشد.
ما هیچ چکی برای کسی نخواهیم نوشت مگر زیر نظر وزیر دارایی. دوم اینکه او میگوید باید روی صاحبان خانه و مردم "مین استریت" تمرکز کنیم. سوم اینکه در این مورد با مالیاتدهندگان باید مثل سرمایهگذاران رفتار شود. و بالاخره اینکه کاری که شما باید انجام دهید این است که مطمئن شوید که مدیران ذینفع نباشند، زیرا که این میتواند تمام شود.
نتیجتاً ما در این مرحله با فرماندار پیلن و سناتور مککین به اختلاف میخوریم و آن این است که ما میخواهیم اساساً تمرکز سیاست اقتصادی را تغییر دهیم. ما میخواهیم روی مردم طبقه متوسط تمرکز کنیم. وقتی طبقه متوسط رشد کند، اقتصاد رشد میکند و همه خوب کار میکنند، و تهها روی طبقه ثروتمند و دولتمردان تمرکز نمیشود.
* متشکرم سناتور. فرماندار پیلن؟
** پیلن: از شما متشکرم گوئین. من از این امتیاز که این جا هستم و میتوانم با آمریکاییها صحبت کنم بسیار خشنودم. به نظر من برای اینکه بدانیم این برای اقتصاد آمریکا زمان خوبی است یا بد، بهترین روش سنجش این است که به بازی فوتبال یک بچه در روز شنبه برویم و در حاشیه آن از پدر و مادرش بپرسیم که درباره اقتصاد چه احساسی دارند. و من به شما قول میدهم که شما ترس را در صدای آن پدر و مادر خواهید دید.
ترس در مورد مقدار پساندازی که بعضی از ما در بازار بورس داریم. آیا ما به دلیل آن پساندازها ضربه بزرگی میخوریم؟ ترس از اینکه آیا میتوانیم هزینههای فرستادن فرزندانمان را به کالج بپردازیم. ترسی که صاحبان شرکتهای کوچک دارند درباره اینکه بر فرض چگونه مبلغی را برای استخدام نیروی بیشتر یا افزایش کالا قرض بگیرند. فشارسنج این جا نشان میدهد که اقتصاد ما در حال ضربه خوردن است و دولت فدرال نظارت لازم را برقرار نکرده است و اصلاحاتی برای پایان دادن به آن نیاز داریم.
و جان مککین اصلاحاتی را پیشنهاد داده است. اگر به خاطر داشته باشید دو سال پیش این جان مککین بود که بر اصلاحات فانی مای و فردی مک پافشاری کرد. او زنگ خطر را به صدا درآورد. نمایندگان سنا و همکارانش نمیخواستند به او گوش کنند و وارد اصلاحاتی که او میگفت نشدند. البته من فکر میکنم این زنگ شنیده شد. باز هم به خاطر زحمات دو حزبی جان مککین بود که نظارت بیشتری خواهد بود. او نقش کلیدی در جمع کردن افراد در هفته گذشته داشت. او حتی تبلیغات انتخاباتی خود را متوقف کرد تا مطمئن شود که سیاست را کنار گذاشته است و کشورش را مقدم قرار داده است.
* شما هر دو میخواهید معاون رئیسجمهور شوید. سناتور بایدن آیا شما به عنوان معاون رئیسجمهور این فاصله قطبی شدن که در واشنگتن ظاهر شده است و هر دو از آن صحبت کردهاید را کم خواهید کرد؟
** بایدن: خب، این همان کاری است که من در تمام زمان آن را انجام دادهام، آن هم روی مسائل بسیار جنجالی از خشونت علیه زنان گرفته تا قرار دادن صد هزار پلیس در خیابانها، تا انجام کاری علیه کشتار جمعی که در بوسنی در حال وقوع بود. من توانستم انجام دهم. این منصفانه است اگر بگویم من به همان اندازهای دوست بین جمهوریخواهان دارم که بین دموکراتها. اما آیا میتوانم جواب بدم؟ ممکن هست روی موضوع بمانیم؟
* میتوانید، اگر دوست دارید.
** بایدن: خب همانطور که میدانید تا دو هفته پیش، دقیقاً دوشنبه دو هفته پیش ساعت 9 صبح بود که جان مککین گفت که پایهها و اساس اقتصاد ما قوی است. دو هفته قبل از آن اعلام کرد که ما پیشرفت اقتصادی بزرگی در ذیل سیاستهای جرج بوش داشتهایم. ساعت 9 صبح اقتصاد قوی بود. ساعت یازده همان روز، یعنی دو دوشنبه گذشته جان مککین اعلام کرد که ما بحران اقتصادی داریم. این نشان نمیدهد که جان مککین آدم بدی است ولی نشان میدهد که او پرت است. آنهایی که در حاشیهام بودند آن را دو ماه پیش میدانستند.
* فرماندار پیلن میتوانید پاسخ دهید.
** پیلن: جان مککین در رابطه با اینکه پایههای اقتصادی ما قوی است صحبت میکرد، در رابطه با نیروی کار آمریکایی. و نیروی کار آمریکایی در دنیا بهترین است. چنین اخلاق کاری و نبوغی تنها در آنها وجود دارد. این مثبت است. تشویقکننده است. و منظور جان مککین همین بوده است. من به عنوان فرماندار و سابقاً شهردار کار کردهام و سابقه اصلاحات دارم. و به این تیم پیوستهام، تیمی از انسانهای مستقل با جان مککین و با سابقه رفرمهایش. جایی که ما تعصبات حزبی را کنار میگذاریم تا کار را پیش ببریم.
و حالا باراک اوباما که در حزبش بسیار رأی آورده است. تقریباً 96 درصد رأی او حزبی بوده است. او هیچ مدرکی برای اثبات اینکه به قولهایش به مردم عمل خواهد کرد ندارد. او حزبیت را مقدم میشمارد و منافع ملی و اینکه کار را برای مردم آمریکا انجام دهد را کنار میگذارد. ما از سیاستهای قدیمی خسته شدیم. من به همه سالهایی که شما در سنا خدمت کردهاید احترام میگذارم ولی ما چیز تازه و متفاوتی میخواهیم و قول تازهای که با اصلاحات همراه باشد و این دلیلی است که من فکر میکنم باید از سنا فردی را با اندیشههای مستقل به کاخ سفید بفرستیم و من خوشحالم که همراه او خواهم بود.
* فرماندار، سناتور! هیچ یک از شما درباره این که به عنوان معاون چه خواهید کرد صحبت نکردید. مورد بعدی که مطرح میکنم مساله بحران وامهای مسکن با ریسک بالا است. به نظر شما چه چیزی مقصر بوده است؟ از شما شروع میکنم فرماندار پیلن. آیا وامدهندگان حریص بودند؟ خریدارانی که ریسک کردهاند؟ و شما درباره آن چه خواهید کرد؟
** پیلن: اینها وامدهندگانی بودهاند که سعی کردند به آمریکاییها بگویند زرنگی میکنند اگر وقتی استطاعت خرید یک خانه تنها 100 هزار دلاری را دارند خانه 300 هزار دلاری بخرند. اینجا حیلهگری وجود داشت و حرص و طمع و فسادی که در وال استریت بود و باید آن را متوقف کنیم. و دوباره با جان مککین و عهدهایی که بستیم و حتماً طبق آنها پیش خواهیم رفت از شر این فساد راحت میشویم. ما نباید بگذاریم دیگر مورد سوءاستفاده آنهایی قرار گیریم که پول ما را اداره میکنند و این دلارها را به ما وام میدهند.
ما باید خواهان نظارتی کامل بر این روال و این موجودیها از دولت فدرال باشیم و ما باید خود را درگیر قرض نکنیم. بیایید آنچه را والدینمان به ما میگفتند قبل از اینکه حتی کارت اعتباری داشته باشیم اجرا کنیم. خارج از منابع درآمد ما زندگی نکن. ما به عنوان اشخاص باید مطمئن شویم که در این مورد مسئولیت داریم. این تقصیر مردم آمریکا نیست که این مشکلات اقتصادی پیش آمده است ولی میتوان از آن درسهای خوبی گرفت.
* سناتور؟
** بایدن: دو سال پیش باراک اوباما در مورد این بحران هشدار داد. جان مککین کمی بعد از اینکه در دسامبر گذشته این مشکل پیش آمد، صحبت کرد. وقتی باراک اوباما در مورد آنچه ما باید انجام میدادیم هشدار داد، جان مککین در مصاحبه با "وال استریت ژورنال" گفت که من همیشه طرفدار کم کردن قانونمندیها هستم. بگذارید وال استریت وحشیانه پیش برود. جان مککین مرد خوبی است. جواب او یک پاسخ کاملاً جمهوریخواهانه است.
آزادسازی ضوابط پس یک بیقانونی شدید به وجود آمد. شما باور داشتید که وال استریت میتواند خود را قانونمند کند. و وقتی باراک اوباما از بازگرداندن قانونها صحبت میکرد جان در بیست موقعیت مختلف در یک سال و نیم گذشته تقاضای آزادسازی هر چه بیشتر ضوابط را داشته است.
اخیراً جان مطلبی در یک مجله نوشته است که میخواهد صنعت بهداشت را بیضابطه کند و بگذارد بازار آزاد حرکت کند درست مانند آنچه برای صنعت بانک انجام داد. و حال آنهایی که میگویند زیر بار قرض نروید، به سختی بتوانند باک خود را پر کنند. من اخیراً در پمپ بنزین محلهام بودم، از مردی پرسیدم چه قدر میشود تا باکت را پر کنی؟ میدانید جوابش چه بود؟ او گفت نمیدانم. من هیچ وقت پول کافی برای پر کردن آن را نداشتم. طبقه متوسط نیاز به حذف مالیات دارد. آنها کمک لازم دارند. این با باراک اوباما تغییر میکند.
* فرماندار لطفاً درباره اظهارات سناتور مککین درباره بهداشت توضیح دهید اگر مایلید.
** پیلن: من میخواهم درباره افزایش مالیات توضیح دهم. ما میتوانیم بگوییم که برای آمریکاییها حذف مالیات لازم داریم تا برای آنها تولید اشتغال کنیم. اما سناتور اوباما و بایدن به بزرگترین افزایش مالیاتی تاریخ آمریکا رأی مثبت دادند. باراک 94 بار فرصت داشت تا از کاهش مالیات از مردم حمایت کند و 94 بار به افزایش مالیات رأی داد. حال آنچه ما واقعاً لازم داریم اشتغالزایی و حمایت و علم کردن اقتصاد نیست.
ما به بخش خصوصی نیاز داریم تا آنچه درآمد ماست یا تولید میکنیم را بهتر نگه دارد. دولت یاد گرفت که کارآمدتر باشد و با هزینه کمتری زندگی کند. ما به حذف مالیاتها نیاز داریم و باراک اوباما همین یک سال پیش به افزایش مالیات خانوادههایی که درآمد سالیانه بالای 42 هزار دلار دارند رأی مثبت داد. این افزایش زیادی بر مالیات خانوادههایی با درآمد متوسط معمولی است. به نظر من این راه از بین بردن شغلها و فلج کردن اقتصاد است.
* سناتور؟
** بایدن: این قطعاً درست نیست. باراک اوباما برای افزایش مالیات رأی نداده است. رأیی که او به آن اشاره دارد دقیقاً جان مککین هم همان رأی را داده است. آن مالیات را اضافه نکرد. دوم این که، جان مککین 477 بار برای افزایش مالیاتها رأی داده است. این استاندارد جعلی است. اگر توجه کنید فرماندار به سؤال شما درباره آزادسازی ضوابط پاسخ نداد. این باعث همه این مشکلات است.
* آیا میخواهید به آن پاسخ دهید؟
** پیلن: من هنوز روی مالیات تأکید دارم و میخواهم شما را اصلاح کنم. من میخواهم آنچه را به عنوان شهردار انجام دادم بگویم. من ممکن است به سؤالاتی که شما و مجری میخواهید بشنوید پاسخ ندهم. ولی من مستقیم با مردم آمریکا صحبت میکنم. من هر سال که شهردار بودم مالیاتها را کم کردم. من مالیات اموال شخصی را حذف کردم. مالیات کالاهای شرکتهای کوچک را حذف کردم. و به عنوان فرماندار مالیات سوخت ایالت را برداشتم. همه این کارها را کردیم چون میدانستیم اقتصاد چگونه رشد میکند. حال به عنوان پایبندی جان مککین به قانونها، این چیزی است که او به آن معروف است. به صنعت تنباکو نگاه کنید و نگاهی هم به رفرمهای اقتصادی کمپین بیندازید.
* بسیار خب وقت تمام است. سؤال بعد. سناتور بایدن شما از دادن مزایا به زوجهای همجنس در آلاسکا حمایت میکنید؟
** بایدن: با توجه به قانون اساسی آنها باید دارای حق معاینه در بیمارستانها باشند، حق مالکیت داشته باشند، بیمه عمر و غیره. این عادلانه است. قانون اساسی هم همین را میخواهد. ما باید اطمینان حاصل کنیم که زوجهای ازدواج کرده از مزایای یکسان قانون اساسی برای حق مالکیت، حق معاینه، حق بیمه و غیره بهرهمند میشوند.
* فرماندار آیا شما از گسترش آن به همه کشور استقبال میکنید؟
** پیلن: خب، نه، اگر این مساله باعث تغییر تعریف سنتی ازدواج که بین یک زن و یک مرد است شود. و متأسفانه این اقدامات گاهی به این راه منتهی میشوند. ولی به طور کلی پاسخ من به این پرسش این است که من نظارهگر هستم که مردم شریک زندگی خود و رابطه خود را آنطور که برای آنها بهتر است انتخاب کنند. من خودم فامیل و دوستهای گوناگونی دارم که حتی بعضی از آنها خلاف عقیده من را دارند، ولی در دولت مککین ـ پیلن هیچ منعی برای معاینه دکتر و امضای قرارداد وجود ندارد. من مستقیماً به آمریکاییها میگویم که من ازدواج را جز بین زن و مرد تعریف نمیکنم و فکر میکنم میتوانیم با توجه به نکات و اختلافات جزیی به معنی حقیقی آن دست پیدا کنیم. من حامی کامل ازدواج سنتی هستم.
* از اختلافات که بگذریم، سناتور آیا شما حامی ازدواج همجنسبازان هستید؟
** بایدن: نه. من و باراک اوباما از تعریف مجدد ازدواج از دیدگاه شهروندی حمایت نمیکنیم. و آن تصمیمی است که برای مردمی که به مذهب پایبندند. من به گفته فرماندار احترام میگذارم که تمایز حقوق شهروندی نباید بین زوجهای همجنسباز و زوجهای عادی وجود داشته باشد. اگر این مورد باشد ما اختلافی نداریم.
* آیا همینطور است؟
** پیلن: سؤال شما این بود که آیا از ازدواج همجنسبازان حمایت میکنید و جواب من هم با او یکی است. نه حمایت نمیکنم.
* به سیاست خارجی میرویم. شما هر دو پسرانی دارید که در عراق یا در راه عراقند. آیا میخواهید یک برنامه واضح برای خروج پیش رو داشته باشید فرماندار؟
** پیلن: من بسیار خشنودم که ما برنامه خوبی در عراق داشتیم. نیز افزایش نیرو و استراتژی ضد شورش که موفقیتشان اثبات شده است. من سپاسگزارم که این قسمتی از برنامهای است که توسط یک قهرمان آمریکایی، ژنرال دیوید پتریوس اجرا و توسط یک سناتور عالی آمریکایی، جان مککین پیش برده شده است. در آن طرف آنها با افزایش نیرو مخالف بودند. حتی مخالف حمایت مالی نیروها در عراق و افغانستان بودهاند. باراک اوباما برای حمایت مالی نیروها رأی مخالف داد و اعلام کرد که آن را حمایت نخواهد کرد.
و سناتور بایدن من به شما احترام میگذارم که برای او اعلام خطر کردید و گفتید این رأی سیاسی بوده است و ممکن است هزینه جانی داشته باشد. باراک اوباما در ابتدا گفت این کار را نخواهد کرد. در برابر دیگر فشارهای سیاسی مقابل تأمین مالی نیروها رأی داد. ما برنامهای برای خروج داریم. ولی ما نیازی به خروج زودهنگام از عراق نداریم. ما نمیتوانیم ببازیم. و وضعیت ما در افغانستان هم بهتر نیست. ما باید در عراق ببریم. با افزایش نیرویی که موفق بود حال ما تعداد سربازهای کمتری داریم. تعداد سربازها تقریباً به تعداد قبل از افزایش رسیده است. این جایی است که میتوانیم باشیم. ما میتوانیم نیروهای بیشتری در افغانستان بگذاریم. ما نمیتوانیم جلوی القاعده و افراطگرایان که هنوز وجود دارد ببازیم. ولی ما به پیروزی نزدیک و نزدیکتر میشویم. اشتباه است اگر الان عراق را ترک کنیم.
* سناتور؟
** بایدن: ببخشید ولی من برنامهای نشنیدهام. باراک اوباما برنامه مشخصی داده است. شیفت مسئولیت به عراقیها تا 16 ماه دیگر. بیرون کشیدن نیروهای جنگی. همان برنامهای که اتفاقاً الان نخستوزیر مالکی و بوش درباره آن صحبت میکنند. تنها کسی که خارج مانده است جان مککین است، این مورد اول. مورد دوم، درباره رأی ندادن باراک اوباما به حمایت مالی نیروها، مککین هم رأی منفی داده است. او نیز به تأمین مالی نیروها به خاطر برنامه زمانی ترک منطقه رأی مخالف داد. و جان گفت من نیروها را حمایت نمیکنم اگر خط زمانی باشد.
من و باراک اوباما کاملاً تفاهم داریم که خط زمانی باید برای ترک عراق باشد و مسئولیت کمکم به عراقیها داده شود. ما ماهیانه 10 میلیارد دلار خرج میکنیم در حالیکه عراقیها 80 میلیارد دلار مازاد دارند. باراک میگوید وقت آن شده که آنها خودشان خرج کنند و 400 هزار نظامیانی که ما برایشان تربیت کردیم را به کار گیرند و ما کمکم در 16 ماه آنجا را ترک میکنیم. این یک تفاوت اساسی ماست. ما این جنگ را تمام میکنیم. برای مککین این جنگ پایانی ندارد. تفاوت اساسی. ما جنگ را تمام میکنیم.
* فرماندار؟
** پیلن: برنامه شما پرچم سفیدی است برای واگذاری عراق و این چیزی است که سربازان ما نباید امروز آن را بشنوند. و مردم ما هم نباید روی آن حساب کنند. شما با افزایش نیرو هم مخالف بودید. ولی افزایش نیرو کار کرد و باراک اوباما هنوز نمیخواهد آن را بپذیرد. ما میدانیم کی کارمان در عراق تمام است و کی دولت عراق میتواند مردمش را اداره کند و کی نیروهای امنیتی عراقی میتوانند امنیت را تأمین کنند. و فرماندههای ما به ما میگویند که موقعیت فراهم است. و مالکی و طالبانی هم که با ما کار میکنند میدانند که ما به این پیروزی نزدیک و نزدیکتر میشویم.
پیروزیای که میتوان آن را دید. و شما سناتور بایدن در مورد سیاستهای نظامی سناتور مککین گفته بودید که با بسیاری از آنها موافقید و برای شما کار با او افتخار است. این به نظر من اظهار حمایت از اوست تا قبل از اینکه شما به عنوان معاون انتخاب شوید. و در ضمن گفتید که باراک اوباما آماده نیست فرمانده کل قوا شود. و میدانم شما مخالف حرکت او در رأی ندادن به حمایت مالی نیروها هستید. من نمیدانم شما چهطور از الان از آن وضعیت دفاع میکنید. من میدانم که شما به خاطر پسرتان در گارد ملی آن را میدانید و من برای خانواده شما احترام قائلم ولی باراک اوباما داستان دیگری است. به نظر من هر کسی که بتواند حمایت مالی نیروها را قطع کند پس از اینکه قول داده باشد که این کار را نکند داستان دیگری است.
* سناتور بایدن؟
** بایدن: جان مککین برای قطع حمایت مالی سربازان رأی داد. بگذارید باز هم بگویم. مککین علیه اصلاحیهای یک میلیارد و ششصد میلیون دلاری که برای حمایت مالی پسر فرماندار، پسر من و دختران و پسران ما بود رأی داد. زمانی که من گفتم از ما مانند افراد آزادیبخش استقبال نخواهد شد و این جنگ یک دهه طول میکشد نه یک روز و یک هفته و شش ماه و نمیتوانیم از آنجا فرار کنیم، جان مککین بدون مطالعه تاریخ از 700 سال پیش گفت شیعه و سنی با هم کنار میآیند. او گفت نفت کافی برای پرداخت هزینهها را خواهیم داشت. این کاملاً غلط بود. من او را دوست دارم. ولی او در هدایت مسائل اساسی جنگ اشتباه کرد و اوباما درست میگفت. اینها حقایق است.
* به ایران و پاکستان میرویم. سناتور بایدن کدامیک خطرناکتر است، ایران اتمی یا پاکستان ناآرام؟
** بایدن: هر دو بسیار خطرناکند. من سالهاست که با باراک روی پاکستان تمرکز کردم. پاکستان از قبل سلاح هستهای دارد و پیش از این میتوانست اسرائیل و مدیترانه را بزند. اما ایران هستهای میتواند بسیار بیثباتی ایجاد کند. هر دو میتوانند بازی را تغییر دهند. ولی این تفاوت اساسی است که در مسائل تروریسم من با جان دارم. او اصرار دارد که جبهه مرکزی عراق است. ولی من به شما قول میدهم اگر حملهای به ما در خانه صورت گیرد از طریق طالبان بوده که روی تپههای افغانستان و پاکستان برنامهریزی کردهاند.
آنجا جایی است که آنها زندگی میکنند. آنجا جایی است که آنها هستند. آنجا جایی است که از آن میآیند. و در حال حاضر در پاکستان هستند. ما نیازمند برپایی دولت باثبات در آنجا هستیم. ما باید با کمک نه تنها نظامی بلکه اقتصادی از دموکراسی در آنجا حمایت کنیم. 7000 مدرسه اسلامی در مناطق مرزی ساخته شده است. ما باید با ساخت مدارس با آنها مقابله کنیم تا قلب و ذهن مردم را تسخیر نکنند. آن جایی است که بنلادن در آن زندگی میکند. و ما اگر باهوش باشیم سراغ آنجا میرویم.
* فرماندار! پاکستان هستهای ناامن و ایران هستهای، کدام خطرناکترند؟
** پیلن: مسلماً هر دو خطرناکند. ژنرال پتریوس و بنلادن، هر دو رهبر، اعلام کردند که جبهه اصلی عراق است و به نظر میرسد این تنها موردی است که روی آن اتفاقنظر دارند. شما میتوانید من و جان مککین را در این مورد باور نکنید ولی من ژنرال پتریوس و رهبر القاعده را باور میکنم. ایران مجهز به سلاح هستهای هم بسیار خطرناک است. ایران ادعا میکند اسرائیل جسدی متعفن است و باید از روی نقشه حذف شود.
احمدینژاد، کیم یونگ دوم، برادرهای کاسترو کسانی هستند که باراک اوباما گفته آنها را بدون پیششرط ملاقات خواهد کرد. و چنین موضعی توسط یک کاندیدای ریاست جمهوری از بیتجربگی و ضعف قضاوت ناشی میشود. و این نظریه هم به همان اندازه خطرناک است زیرا ما نباید با چنین افرادی بدون پیششرط مذاکره کنیم. باید پیش از آن قدمهای دیپلماتیک برداشته شود.
* خب هر دو به این پاسخ دادید. وزرای پیشین خارجه، کسینجر و پاول، همه از صحبت با دشمنان حمایت کردند. شما میگویید آنها اشتباه میکنند فرماندار؟
** پیلن: نه، به خصوص دکتر کسینجر من اخیراً با او صحبتی داشتهام. او علاقه خود به مذاکره و دیپلماسی را با من در میان گذاشت. و این دقیقاً همان چیزی است که من و جان مککین به آن اصرار داریم. ولی ما نمیتوانیم با کسانی که خود را دشمن آمریکا مینامند و با آزادی ما، دموکراسی ما، احترام ما به حقوق زنان و غیره مشکل دارند و میخواهند آن را نابود کنند، آنطور که باراک اوباما میگوید در سطح ریاست جمهوری پای مذاکره بنشینیم. این کار ورای عدالت و خطرناک است. دیپلماسی بسیار مهم است. اول و از همه مهمتر به کارگیری آن است. دیپلماسی با این مردمان جدی کار سختی است. ما باید سیاستهای خود و متحدین خود را که حاضر به حمایت ما هستند مشخص کنیم و قبل از هر دیدار ریاست جمهوری تحریمها را اعمال کنیم.
* سناتور؟
** بایدن: آیا میتوانم این نکته را مشخص کنم که این درباره باراک اوباما درست نیست و او نگفته است که با احمدینژاد صحبت خواهد کرد. نکته بعدی اینکه من تعجب میکنم چرا سناتور مککین متوجه نمیشود که این احمدینژاد نیست که سیاست خارجی مملکت را تعیین میکند. در ضمن، پنج وزیر پیشین خارجه میگویند باید نشست و حرف زد. حالا مککین و فرماندار پیلن میگویند موافقند. میگویند آنها علاقه دارند، این درست همان چیزی بود که گفت، علاقه برای دیپلماسی و میگویند باید متحدین و دوستانمان را با خود همراه کنیم.
متحدین ما مدتهاست که میگویند بنشینید و صحبت کنید. و نیز 5 وزیر خارجه که سه تای آنها جمهوریخواه هستند هم همین را میگویند. و مککین میگوید او با سازش موافق است ولی پای مذاکره نمینشیند. حال شما با دولتی که با دشمنش نمینشیند و صحبت نمیکند میخواهید چه کنید. نگاه کنید بوش چه کرد. او بالاخره دیپلمات ارشد خود را با دیپلماتهای تاپ ایران و اروپا برای ترتیب مقدمات پای میز مذاکره فرستاد. متحدین ما هم همان جایی هستند که ما هستیم. ولی چرا فکر میکنید اگر ما کاری در دیپلماسی پیش نبریم آنها با ما خواهند ماند؟ در ضمن چند هفته پیش جان مککین گفت که با دولت اسپانیا نیز نخواهد نشست، یک متحد ناتو که نیروهایش در افغانستان هستند. این باورنکردنی بود.
* فرماندار شما از اسرائیل و حمایت آن صحبت کردید.
** پیلن: بله.
* این دولت برای اختلاف اسرائیل و فلسطین چه کرد؟ آیا راهحل دو کشور راهحل مناسبی است؟
** پیلن: بله مناسب است. و میبینیم که هنوز رایس برای تحقق آن در روزهای واپسین دولت بوش تلاش میکند. این صلح باید انجام شود و در دولت مککین ـ پیلن در رأس برنامه قرار میگیرد. اسرائیل بهترین متحد ما در خاورمیانه است. ما باید به آنها اطمینان دهیم که نمیگذاریم هولوکاست دیگری به وقوع بپیوندد، با توجه به ایران و هر کشور دیگری که میخواهد اسرائیل را نابود کند. ما از اسرائیل حمایت خواهیم کرد. راهحل دو کشوره و اینکه ما در اورشلیم (بیتالمقدس) سفارت داشته باشیم چیزی است که ما با ملتهای صلحگرا در پیاش هستیم و آنها میتوانند آن را انجام دهند. آنها در اردن موفق بودند. در مصر موفق بودند و آنجا هم موفق خواهند بود. تعهدی به اسرائیل وجود دارد و من قول میدهم که این تعهد را در دولت مککین ـ پیلن به جا خواهیم آورد.
* سناتور؟
** بایدن: هیچ کسی بیش از من در سنا با اسرائیل دوست نبوده است. و من اگر از این علاقه مشترک در اوباما آگاه نبودم امکان نداشت به او بپیوندم. اما شما پرسیدی آیا این دولت کاری کرده است؟ سیاستهای این دولت شکست تحقیرآمیزی بوده است. در واقع خانم رایس سعی دارد اوضاع این هفت، هشت سال را عوض کند. این کاری بود که به رئیسجمهور گفتیم نه. او اصرار بر انتخابات در کرانه باختری را داشت گفتیم نه. باراک اوباما گفت "این یک اشتباه بزرگ است. حماس میبرد. شما به آنها مشروعیت میدهید." خب چه شد؟ حماس برد.
سناتور اوباما گفت نیروهای ناتو را به این جا حرکت دهید و این فضای خالی را پر کنید و اگر نکنید حزبالله کنترل آن را به دست میگیرد. چه شد؟ حزبالله بخشی قانونی از دولت است درست در شمال اسرائیل. و چیزی که رو به پیشروی است تنها ایران است. جنگجویان او ریسک بزرگی در لبنان و در نوار غزه هستند. ما باید این سیاستها را تغییر دهیم و اسرائیل را برای مذاکره حمایت کنیم. و روی سیاستهایی که این دولت داشته اصرار نکنیم.
* فرماندار آیا همانطور که سناتور میگوید سیاستهای این دولت شکستی تحقیرآمیز بوده است؟
** پیلن: نه، من اینطور فکر نمیکنم. خوشحالم از اینکه هر دو اسرائیل را دوست داریم و این چیز خوبی برای توافق است. من به نظر شما احترام میگذارم. نه، من در مورد دولت بوش اینطور فکر نمیکنم. گاهی اوقات دیگر مردم میگویند بس است، و مرتب به گذشته نگاه میکنند و انگشت میگذارند و سرزنش میکنند. اشتباهات بزرگی در جنگ پیش آمده است. و نیز در این دولت مثل هر دولت دیگری. ولی تغییر مثبت در راه است. اصلاح دولت در راه است. ما از اشتباهات این دولت و دولتهای گذشته درس گرفتهایم. دولت ما پشت مردم خواهد بود و مسائل کشور برایمان اول است نه مسائل حزبی. این چیزی است که جان مککین به آن معروف است. مستقل بودن. او کلی در این باب تلاش کرده است. من میدانم سناتور بایدن که شما برای همه آنها احترام قائلید ولی تغییر در راه است.
* سناتور؟
** بایدن: گذشته در واقع پیش درآمد است. آنچه مهم است این است که سیاستهای جان مککین چقدر با جرج بوش تفاوت دارد؟ من که فرقی نمیبینم. من تفاوتی بین سیاستهای او و جرج بوش در مورد ایران نمیبینم و نیز تفاوتی بین او و بوش در مورد اسرائیل هم نمیبینم. یا در مورد پاکستان. شاید فرقی بکند ولی تا به حال که چیزی ندیدیم. و شما میدانید که این سیاستها ما را به کجا خواهد برد. ما این تغییر بزرگ را ایجاد خواهیم کرد و دوباره محترمترین ملت دنیا خواهیم شد.
* فرماندار درباره دخالت در مسائل هستهای چگونه فکر میکنید؟ آیا باید عکسالعملی برای استفاده از سلاح هستهای باشد؟
** پیلن: استفاده از سلاح هستهای بدترین اتفاق است. یعنی پایان زندگی بسیاری از مردم کره زمین. رژیمهای خطرناک نباید به اینگونه سلاحها دست پیدا کنند. برای کره شمالی با رهبری کیم یونگ باید با کمک متحدین خود تحریمهای اقتصادی به کار بریم و کلاً از غنیسازی، دستیابی یا به کارگیری سلاح هستهای توسط رهبرانی مانند کیم یونگ جلوگیری کنیم. آیا میتوانیم در مورد افغانستان هم صحبت کوتاهی داشته باشیم؟
* بله.
** پیلن: من قبلاً هم گفتم وقتی برمیگردید و به گذشته نگاه میکنید، میگویید که سیاست بوش و مککین در افغانستان یکی است ولی این دقیق نیست. اصول افزایش نیرو ولی نه استراتژی دقیق آن، اصول افزایش نیرویی که در عراق به کار بردیم را باید در افغانستان پیاده کنیم. آن با دولت بوش فرق میکند. باراک اوباما اخیراً گفته بود که آنچه ما در افغانستان انجام میدهیم تنها کشتن مردم عادی است. و چنین اظهارنظر بیملاحظه و غلطی باعث ضرر است. این کاری نیست که ما آنجا انجام میدهیم. ما آنجا با تروریسم میجنگیم و دموکراسی را حمایت میکنیم. ما آنجا برای بچهها مدرسه میسازیم تا بتوانند در آنجا نیز شانسی داشته باشند. آنجا تفاوت زیادی خواهد کرد و ما در افغانستان هم برنده خواهیم شد.
* سناتور. در مورد هستهای و اگر میخواهید افغانستان.
** بایدن: در مورد هر دو صحبت خواهم کرد. در مورد افغانستان حقایق مطرح است.
واقعیت این است، فرمانده نیروهای ما در افغانستان میگوید استراتژی افزایش نیروها که در عراق پیاده کردیم در افغانستان کارایی ندارد. این را جو بایدن نمیگوید، فرمانده ما در افغانستان میگوید، او میگوید ما نیروی بیشتری لازم داریم. ما نیاز داریم دولت را بسازیم. ما اینجا به پول بیشتری برای عمران کشور نیاز داریم.
ما پول بیشتری خرج کردیم. پولی که ما برای سه هفته جنگ در عراق صرف کردیم از کل پولی که برای افغانستان در تمام این هفت سال خرج کردیم بیشتر بوده است. دقت کنید سه هفته در عراق و هفت سال یا به عبارتی شش سال و نیم در افغانستان، این شماره اول.
شماره دوم اینکه در مورد کنترل نظامی و سلاحها، سلاحهای هستهای نیاز به یک رژیم کنترل سلاح هستهای دارد. جان مککین به پیمان ممنوعیت همهجانبه آزمایش هستهای رأی مخالف داد در حالیکه همه جمهوریخواهان رأی موافق دادند. جان مککین با اصلاح پیمان منع آزمایش هستهای که اصلاح اجازه برای نظارت را هم در خود داشت مخالفت کرد. اما باراک اوباما همان اول که وارد سنا شد، یک سناتور جدید، به سمت همکار من دیک لوگار جمهوریخواه رفت و به او گفت که ما باید برای دور نگهداشتن سلاح هستهای از دست تروریستها اقدامی بکنیم. آنها با هم مصوبهای را تنظیم کردند که جدی و واقعی بود.
* فرماندار؟
** پیلن: اولاً اینکه مککین قطعاً نگفته است که اصول افزایش نیرو در افغانستان کار نمیکند. مسلماً به دلیل اینکه کشور، کشور متفاوتی است و شرایط فرق میکند. ما نیروهای ناتو را داریم و حتی با وجود شرایط متفاوت اصول ضد شورش ما آنجا هم کار خواهد کرد. مککین هم چیزی مخالف با این نگفته است. استراتژی ضد شورش ما به افغانستان میرود و آنجا دوباره ساخته میشود و تمام کسانی که آنجا هستند و به جرج بوش هم مشاوره دادند چیزی جز این نمیگویند.
* سناتور؟
** بایدن: خب، فرمانده ما آن را گفته است. من فقط آن را مطرح کردم. آنچه من میخواهم بگویم این است که وقتی من و سناتور اوباما به همراه چاکها گل و دیک لوگار درخواست کمک مالی و نیروی بیشتر برای افغانستان داشتیم، جان مککین اظهار داشت که "دلیل این که ما دیگر در مورد افغانستان چیزی در روزنامه نمیخوانیم این است که آنجا به نتیجه رسیدهایم." در حالیکه باراک اوباما برای کمک به افغانستان فریاد میزد، ما سه هفته برای عراق بیش از کل زمان افغانستان هزینه کردیم. این تغییری است که در دولت باراک اوباما تجربه خواهیم کرد.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
