سرچشمه‌های فقر در بودجه

*سرمایه_ آقای دکتر سبحانی مزلو در طبقه‌بندی نیازهای آدمی، مهم‌ترین نیاز را موارد اقتصادی می‌داند. این رویکرد در سیاست‌های بودجه بسیار حیاتی است. در این باره رویکرد فقرزدایی بودجه چیست و با چه سازوکارهایی قرار است تامین شود؟

**بودجه به عنوان سند دخل و خرج دولت‌ها طی یک سال مالی حاوی سیاستگذاری‌هایی برای رسیدن به اهدافی است. یکی از این اهداف تاثیرگذاری بر اقتصاد ملی و به طور غیرمستقیم در زندگی مردم است.

بعضی از وظایف دولت، حاکمیتی و برخی از وظایف هم مانند حفظ نظم و امنیت یا رفع فقر و تنگدستی است که دولت نمی‌تواند نسبت به آن‌ها بی‌اعتنا باشد. به‌ویژه در جامعۀ ما که نظام سیاسی بر ایدئولوژی استوار است و معتقد است که فقر می‌تواند به کفر بینجامد. بنابراین دولت در لایحۀ بودجه از طریق اختصاص اعتبار و همچنین از طریق سیاستگذاری، هدف رفع فقر را هم دنبال می‌کند. در کشورهای دیگر رفع فقر از طریق پرداخت‌های انتقالی دولت، عملیاتی می‌شود. البته شکل کمک کردن و نحوۀ رفع فقر می‌تواند متفاوت باشد.

*سرمایه_ دولت آقای احمدی‌نژاد از چه طرقی به رفع فقر اقدام کرده است؟

**دولت ایران از سه طریق کوتاه‌ مدت (یک ساله) و بلندمدت و سیاستگذاری اقتصادی به کاهش فقر اهتمام می‌ورزد. در برنامه‌های بلندمدت اموری مثل آموزش، بهداشت و درمان، تربیت بدنی، تامین آب سالم بهداشتی و... دنبال می‌شود به این نیت که مردم با ایجاد درآمدهای بالاتر به تدریج از کارآمدی بالاتری برخوردار شوند. بنابراین من تخصیص این نوع از اعتبارات را به طور غیرمستقیم در راستای کاهش فقر یا رفع آن می‌دانم. اما طریق دوم، که کوتاه‌مدت و یک‌ساله است، اعتباراتی است که دولت تحت عنوان یارانۀ کالاهای اساسی یا کمک‌های بلاعوض به اقشار محروم و تهیدست اعم از آن‌هایی که اصلاً درآمدی ندارند یا آن‌هایی که کسری درآمد دارند، پرداخت می‌کند و در بودجۀ سالانه، تحت عنوان کمک‌ها یا برنامه‌های حمایتی دولت، جای مهمی را به خود اختصاص می‌دهد.

شیوۀ دیگر مربوط به سیاست‌های فقرزدایی در بودجه با پرداخت یارانه برای سرمایه‌گذاری یا کاهش موانع سرمایه‌گذاری بخش خصوصی است. اختصاص یارانه به کالای کشاورزی در حقیقت کمک به افزایش محصول و یا ایجاد اشتغال و در نهایت کسب درآمد بیش‌تر برای زارعان و کشاورزان کم‌درآمد است.

*سرمایه_ به نظر شما در بودجه‌های چند سال اخیر تا چه اندازه سه هدف مذکور تحقق پیدا کرده و ما در کاهش فقر، موفق بوده‌ایم؟

**در سنوات اخیر این سه روش، هر چند همۀ آن‌ها تحت عنوان فقرزدایی نبوده، اما مورد توجه قوانین بودجه بوده است. کسانی که اعتبارات مربوط به آموزش و پرورش، دانشگاه‌ها، بهداشت و درمان و تربیت‌بدنی را مطالعه کنند، می‌بینند که طی سال‌های گذشته، این اقلام در بودجه، افزایش‌های بسیار قابل‌توجهی داشته است یا در مورد حمایت از بینوایان، اعتبارات مربوط به سازمان بهزیستی کشور، همچنین کمیتۀ امداد امام(ره) بیانگر توجهات بسیار زیاد دولت به کاهش فقر از طریق تحت پوشش گرفتن نیازمندان بوده است. در زمینۀ پرداخت یارانۀ سود بانکی لااقل در پنج سال گذشته، حدود هزار و 500 میلیارد تومان اختصاص پیدا کرده است.

*سرمایه_ در بودجۀ 86 کدام یک از اقلام یارانه‌های مربوط به کاهش فقر به خود اختصاص داده‌اند؟

**ارقام مربوط به اهداف مذکور در بودجۀ سال 86، شامل 63 هزار میلیارد ریال تحت عنوان یارانۀ کالاهای اساسی و نهاده‌های کشاورزی، شیرخشک و دارو است. 

بالغ بر 14 هزار میلیارد ریال تحت عنوان کمک‌های بلاعوض و 62 هزار میلیارد ریال به رفاه اجتماعی از جمله برنامه‌های توانبخشی، تامین مسکن محرومان، بیمه‌های اجتماعی اقشار مختلف و آسیب‌دیدگان و بازنشستگان اختصاص پیدا کرده است.

بنابراین از بودجۀ عمومی دولت که هزینه‌های آن بالغ بر 400 هزار میلیارد ریال است، حدود 140 هزار میلیارد ریال به رفع فقر یا کاهش آن به طور مستقیم اختصاص دارد. همچنین قرار است در سال 86، 44 هزار میلیارد ریال به آموزش، 48 هزار میلیارد ریال به بهداشت و درمان و پنج‌هزار میلیارد ریال به تربیت‌بدنی در راستای توانمند‌سازی فقرا در بلندمدت اختصاص یابد.

همچنین حدود 15 هزار میلیارد ریال یارانه و اعتبارات دیگر در ردیف‌های متفرقه در راستای فقرزدایی در بودجه وجود دارد.

*سرمایه_ به نظر شما، آیا فرآیند فقرزدایی تاکنون، روند افزایشی داشته یا خیر؟

**در مورد اهداف بلندمدت که افزایش کارآیی انسان‌ها بود، تحقیقاً پیشرفت‌های قابل‌ اعتنایی کردیم. مانند افزایش سطح سواد و حجم بالای فارغ‌التحصیلان و دانشجویان دانشگاه‌ها و رشد برخورداری از آموزش در خانم‌ها در زمینۀ بهداشت و درمان، کاهش مرگ و میر کودکان زیر یک سال، کاهش مرگ‌ و میر مادران هنگام وضع حمل فرزندان خود، بالا رفتن امید به زندگی، افزایش درصد برخورداری از آب آشامیدنی سالم، کاهش بیماری‌هایی مثل مالاریا و...، نشان‌دهندۀ پیشرفت بهداشت و ارتقای شاخص‌های درمانی است. هم‌اکنون در هفت استان کشور، دانش‌آموزان تغذیۀ رایگان می‌شوند که در راستای افزایش کارآیی است. البته موارد ذکر شده به معنای این نیست که ما هیچ مشکلی در این زمینه‌ها نداریم.

از نظر تحقق هدف دوم، یعنی برنامه‌های حمایتی، به طور مطلق، رشد داشته‌ایم. ولی نمی‌شود کتمان کرد که بالا بودن درصد پوشش، توسط دستگاه حمایتی، یک سکۀ دو رویه است یعنی از یک طرف، بیانگر توجه دولت به رفع فقر است و از سوی دیگر افزایش تعداد خانواده‌های تحت پوشش، بیانگر فقیرزا بودن برخی از سیاست‌های اقتصادی و اجتماعی نیز هست. لذا نمی‌توان به صرف بالا بودن ارقام اعتبارات تخصیص یافته و بالا بودن جمعیت تحت پوشش حکم به توفیق در این زمینه‌ها کنیم. دولت بیش از پنج میلیون خانوار را هر ماه مورد حمایت خود قرار می‌دهد و این در کاهش آلام و مصیبت‌های آن‌ها موثر است ولی متاسفانه شاهد افزایش خانوارهای تحت پوشش هم هستیم، مقوله‌ای که می‌تواند به مثابۀ زنگ خطر تلقی شود. لذا در این قسمت، هم توفیق برای گسترش پوشش داریم و هم این گسترش پوشش، حکایت از وجود منشاهای تولید فقر هم هست که باید با اصلاح سیاست‌های اقتصادی، آن‌ها را از ریشه درمان کرد. به لحاظ پرداخت یارانۀ سود بانکی هم می‌شود گفت که به اصطلاح در گذر زمان، ارقام افزایش یافته خصوصاً در سال‌های اخیر، یعنی از سال‌های پایانی دولت خاتمی به این طرف، توجه بیش‌تری به این مساله شده تا فشار ناشی از بالا بودن نرخ‌های سود به سرمایه‌گذاران کاهش پیدا کند.

*سرمایه_ چرا با وجود افزایش نهادهای حمایتی بعد از انقلاب اسلامی و ایجاد کمیتۀ امداد تعداد خانوارهای فقیر افزایش یافته است؟ آیا اقدامات و سیاست‌های جمهوری اسلامی ایران به اندازۀ کافی کارآمد نبوده؟

**در برنامه‌های بلندمدتی که داشته‌ایم، روش‌های اتخاذ شده درست و مناسب نبوده و در برنامه‌های اقتصادی به جای اتخاذ سیاست‌های تامین نیازهای اساسی و کارآمد کردن فقرا، سیاست‌های غلط و ناکارآمد را انتخاب کردیم. به طور مثال، سیاست تعدیل اقتصادی را در پیش گرفتیم که نتیجۀ قهری آن ایجاد و افزایش تورم و ناکارآمدی اقتصادی و افزایش فقرا بود و ما استدلال کردیم که فقر ناشی از این سیاست را از طریق کمک‌های حیاتی می‌پوشانیم که نتوانستیم و نتیجۀ آن سیاست، افزایش تورم و به دنبال آن تلاش بیش‌تر دولت برای تحت پوشش قرار دادن فقرا در سطح وسیع‌تری شد. به نظر ما سیاست‌های کلان اقتصادی کشور، درست انتخاب نشده بود چون سیاست اقتصادی باید معطوف به توانمندسازی فقرا باشد نه ایجاد تورم. همین مشکل در مورد سیاست‌های پولی کشور نیز وجود دارد. سیاستگذاری‌های مبتنی بر سود (اسم دیگری برای بهره) و مقایسۀ درصد آن با نرخ تورم ما را به نرخ‌های سود نسبتاً بالایی کشاند و هزینۀ ایجاد شغل را افزایش داد و به بیکاری دامن زد.

با این همه 88 درصد جمعیت نیازمند به حمایت مالی را تحت پوشش برده و 12 درصد بقیه را سازمان بهزیستی پوشش می‌دهد.

*سرمایه_ به این ترتیب شما می‌فرمایید با این که بعد از انقلاب کمیته امداد به وجود آمده و به نظر شما عملکرد خوبی هم داشته، اما گسترش فقر به حدی بوده که نهادهای حمایتی کافی نیستند با این که افزایش بودجه هم به مقدار زیادی بوده است؟

**سیاست‌های اقتصادی معطوف به تعدیل اقتصادی موجب ایجاد شکاف درآمدی بین مردم شد هر چند طی این سال‌ها سطح زندگی عموم مردم بالا رفته، ولی احساس فقر یعنی فقر نسبی و همچنین فقر مطلق یعنی خانوارها و افرادی که نمی‌توانند حداقل‌های زندگی خود را تامین کنند، به وجود آمده و در نهایت کوشش‌های انجام شده برای رفع فقر، از سرعت رشد قابل توجهی برخوردار نبوده است. سیاست تعدیل اقتصادی، از آن‌جا که به آزادسازی قیمت‌ها، کاهش بی‌برنامه حضور دولت، خصوصی‌سازی‌های غیرمبتنی بر مقتضیات اقتصادی کشور، باز کردن درها بر روی کالاهای خارجی، کاهش تعرفه‌ها، کاهش ارزش پول ملی و از این قبیل پیامدها منجر شد، تورم مزمن و ماندگاری در اقتصاد ایران رسوب داد که آن تورم در کنار رکود، در بسیاری از سال‌ها که در واقع پدیدۀ رکود تورمی را موجب شد بر فقر طبقاتی از مردم به صورت نسبی و چه به صورت مطلق دامن زد و بنابراین به نظر من سیاست‌های موفقی نبود.

البته بسیاری از اقتصاددانان بزرگ مثل استیگلیتز (برندۀ جایزۀ نوبل) بر لزوم تجدیدنظر در سیاست‌های به اصطلاح معروف به واشنگتنی که همان تعدیل بود، اعتراف کردند و آن را مناسب با واقعیات اقتصادهای در حال گذار ندانستند.

من گاهی تعجب می‌کنم از این که در دولت و مجلس، به صورت جزیره‌های جدا از هم، سیاست‌هایی تصویب می‌شود که آن سیاست‌ها و قوانین بر شکاف طبقاتی به طور ناخواسته می‌افزاید و در همان حال، در همان مجامع از لزوم تقویت تعاونی‌ها، تاسیس یک نظام اجتماعی و اقتصادی بدون تورم و لزوم بالا بردن سطح زندگی مردم هم‌ صحبت می‌شود! که این‌ها البته مسایل ناسازگار هستند ضمن آن که سیاست‌ها باید به شیوه‌ای طراحی شوند که وقتی اجرا شدند، حساسیت‌های سیاست‌گذاران را پاسخگو باشند که از جملۀ این حساسیت‌ها، رفع فقر و برپایی عدالت است، نه این‌که سیاست‌ها به تولید فقر کمک کند و بعد برای رفع آن در بودجۀ سالانه، یارانه در نظر بگیریم مثلاً در بودجۀ سال 86، مبلغ 200/6 میلیارد تومان یارانه تخصیص داده شده است.

*سرمایه_ اختلاف شیوۀ پرداخت یارانه‌ها چه اثری بر کاهش فقر دارد، آیا یارانه‌ها باید هدفمند باشند؟ چه شیوه‌ای در شرایط ایران نامناسب‌تر است؟

**به نظر می‌آید که اول باید کالاها را مشخص کرد و بعد متناسب با آن کالاها اظهارنظر کرد اما اصل یارانه را باید پرداخت کرد و کسی منکرش نیست. در مورد یارانۀ کالاهای اساسی، می‌توان امکان توزیع به اقشاری از جامعه را به جای پرداخت به همۀ مردم مورد مطالعه قرار داد. مثلاً معنا ندارد که من نوعی که معلم دانشگاه هستم و دریافت متوسطی نسبت به خیلی از اقشار مردم دارم، از یارانۀ کالاهایی مثل شیر، پنیر، برنج و... استفاده کنم. این نوع یارانه را باید جهت‌دار کرد و تنها به مردمی با درآمدهای پایین اختصاص یابد. به نظر من شیوۀ توزیع یارانۀ این نوع کالاها را باید متحول کنیم.

شیوۀ توزیع یارانۀ نان نیز تغییرناپذیر است. کسانی که بر یارانۀ مستقیم بر نان تاکید می‌کنند باید به این نکته عنایت داشته باشند که اگر مبلغ 500/2 میلیارد تومان یارانۀ نان را بین 70 میلیون نفر توزیع کنیم در واقع سهم هر فرد در سال 36 هزار تومان و در ماه حدود سه هزار تومان می‌شود. یعنی یک خانوار پنج نفره هر ماه 15هزار تومان مستقیم دریافت خواهد کرد.

با توجه به سطح قیمت‌ها آیا صلاح است رییس خانواده اول هر ماه 15هزار تومان نقداً دریافت کند اما هر بار که طی ماه به نانوایی مراجعه می‌کند با قیمت آزاد عرضۀ نان مواجه شود. مراجعان با این‌که مابه‌التفاوت نان را دریافت کرده‌اند اما احساس گران خریدن، هر روز طی ماه مداوم و مستقر است.

بنابراین پرداخت مستقیم یارانه را در مواردی به مصلحت نمی‌دانیم.

*سرمایه_ معذرت می‌خواهم سوال من در مورد کالاهای اساسی و سوخت و انرژی بود.

**در مورد نان چون همۀ مردم استفاده می‌کنند همان‌طور که محاسبه کردم یارانۀ مستقیم به دلیل منبع اندک آن موثر نیست و بنابراین به آن اعتقادی ندارم. یارانۀ کالاهای اساسی نیز در بودجۀ سال 86 برابر 2/6 میلیارد تومان است که از درآمد عمومی دولت اعتبار لازم کنار گذاشته شده و پرداخت می‌شود. یارانۀ حامل‌های انرژی در سال 15‌هزار میلیارد تومان است برخی هم ارقام بیش‌تری ذکر می‌کنند. در مورد هدفمند کردن این یارانه‌ها و تاثیری که بر رفع فقر دارد بحث‌های زیادی در جامعه وجود دارد.

نکتۀ اول تعریف یارانه است. یارانه از نظر اقتصادی مابه‌التفاوت قیمت تمام شده و قیمت فروش است. با این تعریف حامل‌های انرژی که در کشور تولید می‌شود یا حتی آن بخشی که وارد می‌شود چون به صورت مبادلۀ نفت خام در مقابل فرآورده‌های نفتی است از یارانه به آن معنایی که عرض کردم برخوردار نیست زیرا ما پول نفت خام را که جزو ثروت ملی است از پالایشگاه نمی‌گیریم. قیمت تمام شدۀ بنزین، گازوییل یا نفت سفید را پایین نشان می‌دهیم به عبارت دیگر ما ارزان‌فروشی می‌کنیم و آنچه که مورد انتقاد قرار می‌گیرد در واقع این ارزان‌فروشی است. البته من بر آن نیستم که بگویم ارزان‌فروشی کار خوبی است بلکه تاکید بر این است که ارزان‌فروشی با پرداخت یارانه متفاوت است و هر کدام از این‌ها آثار و پیامدهای خاص خود را دارد. اما در مورد به اصطلاح عادلانه بودن توزیع فرآورده‌ها می‌شود چند نکته را مطرح کرد ابتدا فرآورده‌های نفتی که مشمول ارزان‌فروشی هستند به لحاظ طبقه‌بندی اقشاری که از آن‌ها استفاده می‌کنند، متفاوت هستند. مثلاً نفت سفید در شهرها و روستاهای دورتر و گاز طبیعی در کارخانجات و اکثر شهرها و شهرستان‌ها استفاده می‌شود بنزین را هم کسانی استفاده می‌کنند که خودرو دارند یا از خودروهای عمومی استفاده می‌کنند، نفت‌گاز یا گازوییل را نیز کشاورزان برای موتورهای چاه‌های آب و ماشین‌های سنگین کشاورزی و دارندگان خودروهای سنگین برای حمل و نقل مسافر و بار استفاده می‌کنند.

*سرمایه_ آیا می‌توانید دربارۀ مورد خاص بنزین توضیح بیش‌تری بدهید؟

**ببینید حدود هشت میلیون خودرو و موتور سیکلت از بنزین ارزان استفاده می‌کنند. بدیهی است برخی از اقشار از آن‌جا که خودرو ندارند به طور مستقیم از بنزین استفاده نمی‌کنند و به دلیل استفاده از وسایل نقلیۀ عمومی آن‌ها هم در قالب حمل‌ونقل ارزان، از این ارزانی منتفع می‌شوند. اما طبیعی است که هشت میلیون نفر صاحبان خودروها از ارزان‌فروشی بنزین خیلی بیش‌تر سود می‌برند و این عدالت نیست.

آنچه باعث استمرار بی‌عدالتی می‌شود مشکلات عدیدۀ اقتصادی، اجتماعی و حتی سیاسی است که از بابت مدیریت نامناسب مصرف بنزین و مدیریت ترافیک رخ داده و اتخاذ هر راهکار اصلاحی را در مواجهه با این سوءمدیریت‌ها و آثار آن، با مقاومت‌هایی روبه‌رو می‌کند. بنابراین خیلی نمی‌شود به صراحت گفت که بهترین شیوۀ گران‌فروشی بنزین و توزیع پول ناشی از آن بین مردم است.

پیامدهای اقتصادی توزیع پول بین مردم که موجب افزایش تقاضا می‌شود و ممکن است به تورم دامن بزند را نباید دست‌کم گرفت.

*سرمایه_ برای توزیع مستقیم درآمد ناشی از نفت بین مردم، آیا دولت مجبور است مقدار بیش‌تری از ثروت ملی را بفروشد؟ و مقدار کنونی پاسخگوی روش فوق نیست؟

**بهترین راه‌حل، توزیع درآمد نفت بین همۀ مردم نیست. بدیهی است که وضع موجود هم مناسب نیست. راهکارهایی را باید بیابیم که به تقاضای مردم دامن نزند و آن‌ها را به حقوق‌بگیران دایم دولت از محل ثروت ملی، تبدیل نکند. به عبارت دیگر، مردم باید مولد درآمد باشند نه مصرف‌کنندۀ ثروت ملی.

*سرمایه_ واقعیات جامعه با فرمایشات شما منطبق نیست. ثروت ملی فروخته می‌شود ولی میان مردم توزیع نمی‌شود. در این میان مردم هم تولیدکننده و مولد نیستند و بهره‌وری کارکنان دولت بسیار پایین است و بخش خصوصی قدرتمندی هم وجود ندارد که طرف دیگر قضیه را حمایت کند! چطور اینها با هم جمع می‌شوند؟

**سوال شما گفته‌های من را نقض نمی‌کند، بلکه به آن معناست که ما پوشش حداکثری سه میلیونی کارکنان بازنشسته و شاغلی که از پول نفت استفاده می‌کنند را به 14 تا 15 میلیون خانوار گسترش بدهیم.

از این رو حقوق‌بگیران دولت انسان‌هایی با بهره‌وری پایین خواهند بود که قابل دفاع نیست. چطور می‌توانیم این شرایط غیربهینه را به همۀ ملت تعمیم بدهیم؟ باید تحول یا انقلابی در وضع موجود ایجاد شود نه این‌که بگوییم وضع موجود خراب فعلی را شامل حال همه کنیم!

*سرمایه_ دولت هر سال بخشی از درآمد خود را بر فروش سهام دولتی متکی می‌کند که معمولاً تحقق پیدا نمی‌کند و مشکلات زیادی را به وجود می‌آورد و ضمناً محاسبات اقتصادی بودجه را نیز به هم می‌زند، چرا این تجربه تکرار می‌شود؟ راه‌های جبرانی کسب درآمد دولت چه تاثیری بر تورم و کاهش قدرت خرید مردم دارد؟

**از برنامۀ چهارم به بعد، گفته شده که فقط 30درصد درآمدهای ناشی از فروش سهام در اختیار دولت قرار می‌گیرد و 70 درصد آن به شرکت مادر تخصصی برمی‌گردد تا صرف هدف‌های مشخصی شود. بنابراین در واقع دولت همۀ مبلغ ناشی از فروش سهام را قانوناً نباید دریافت کند. اما این‌که چرا تحقق پیدا نمی‌کنند برمی‌گردد به ساختارهای اقتصادی کشور. ما در فرآیند خصوصی‌سازی، جزو جوامعی هستیم که به جای آسیب‌شناسی وضع موجود و شناخت نقاط قوت و ضعف بخش خصوصی و میزان توانمندی آن، بیش‌تر به تجلیل پدیدۀ خصوصی‌سازی پرداختیم و آسیب‌شناسان این پدیده را مخالف خصوصی‌سازی قلمداد کردند. چون آسیب‌شناسی نکردیم در درک چرایی موضوع عدم تحقق درآمدها که در واقع عدم تحقق خرید سهام شرکت‌ها توسط مردم بود، به خطا رفتیم.

باید توجه داشت که در پدیدۀ خصوصی‌سازی، عرضۀ سهام شرکت‌های دولتی در بازار یک پدیده است و تقاضا برای خرید سهام عرضه شده در بازار، پدیدۀ دیگری است و در جای دیگری بیرون از دولت، تصمیم‌گیری می‌شود. در جوامعی که بخش خصوصی ریشه‌دار، مولد و فراگیر ندارد و میل به تجارت و خرید و فروش خیلی بیش‌تر از میل به تولید است –که بیانگر شرایط فعلی ما است- نمی‌توانیم خصوصی‌سازی جوامع فوق را همانند جوامعی بدانیم که در آن‌ها بخش خصوصی‌ کارآمد، ریسک‌پذیر، رقابت‌‌پذیر و کارآفرین است.

کارآفرین، به افراد جسور، خلاق و ریسک‌پذیر می‌گویند که می‌توانند کالاهای نو، بازار نو تکنولوژی نو یا نهاده‌های نو به وجود بیاورند. ما این شرایط را نداریم بنابراین برنامه‌هایمان با توفیق مواجه نیست. این‌که وقتی این اتفاق نمی‌افتد، چه تاثیری بر قدرت خرید مردم و تورم دارد، شاید نشود ارتباط مستقیم پیدا کرد. البته اکر این برنامه‌ها موجب افت تولید شود یا متناسب با افزایش تقاضا، افزایش پیدا نکند، می‌تواند از طریق کاهش عرضه، سطح عمومی قیمت‌ها را بالا ببرد که در واقع، جزو آثار و پیامدهای غیرمستقیم آن است.

*سرمایه_ این اثر مستقیم، آثار تورمی بیش‌تری دارد زیرا با انتظارات تورمی جمع می‌شود و افزایش قیمت‌ها را تشدید می‌کند؟ این طور نیست؟

**من فرمایش شما را این طوری ترجمه می‌کنم که وقتی درآمد ناشی از فروش سهام حاصل نمی‌شود، ولی هزینه‌هایش را دولت متحمل شده، پس دولت مجبور می‌شود یا از حساب ذخیرۀ ارزی استفاده کرده، یا اقدام به چاپ پول کند. پولی که به این ترتیب وارد اقتصاد کشور می‌شود، پشتوانۀ تولیدی ندارد و آثار تورمی خواهد داشت. از طرف دیگر، شرکت‌هایی که قرار بود به بخش خصوصی واگذار شود، محقق نشده و در نتیجه به دلیل عدم فعالیت تولیدی و کاهش عرضۀ بعضی از کالاها و خدمات دچار افزایش قیمت می‌شوند.

*سرمایه_ در لایحه بودجۀ 86، دولت بعضی از منابع درآمدی خود را کم‌تر از هزینه‌ها پیش‌بینی کرده و کسری داشته است. مجلس برای جبران این کسری، تعدادی از خدمات دولتی را گران کرده و قیمت خدمات را دو یا سه برابر کرده است یا بر بعضی کالاها، برای اولین بار مالیات وضع کرده (مثل مالیات بر نوشابۀ گازدار)، آیا این افزایش قیمت‌ها موجب افزایش تورم نمی‌شود؟ آیا به ضرر طبقات پایین درآمدی نخواهد بود؟ مجلس نمایندۀ مردم است چگونه به ضرر مردم عمل می‌کند؟

**چرا به هر حال موجب تورم می‌شود. البته تورم یعنی افزایش مستمر و بی‌رویۀ قیمت‌ها، سطح عمومی قیمت‌ها برآیند افزایش در قیمت بیش از 300 قلم کالایی است که از طرف بانک مرکزی مورد وارسی قرار می‌گیرد و بدیهی است که هر قدر کالاهایی که قیمت‌شان افزایش پیدا می‌کند، بیش‌تر در آن مجموعه کالایی باشد، سطح عمومی قیمت‌‌ها بالاتر محاسبه خواهد شد و این همان چیزی است که ما به عنوان تورم از آن یاد می‌کنیم. همان چیزی که قدرت خرید مردم را پایین می‌آورد. اما این که چرا مجلس به ضرر مردم کار می‌کند؟! شاید نشود به اصطلاح، با این عبارت حق مطلب را ادا کرد، زیرا گاهی افزایش قیمت‌ها در راستای رسیدن به اهداف و سیاستگذاری‌های میان‌مدت است. من اصولاً با افزایش قیمت‌ها که منطق نداشته باشد، موافق نیستم البته این عدم موافقتم به این معنا نیست که با هر افزایشی مخالفت کنم. مثلاً افزایش قیمت بلیت هواپیما، حتماً آثار تورمی دارد ولی واقعاً تا کی باید بابت سوخت هواپیما یارانه پرداخت شود؟ در حالی که استفاده‌کنندگان از یارانه کسانی‌اند که لابد ارزش و قیمت صرفه‌جویی شده در سفر برای آن‌ها بیش‌تر از قیمت بلیت ارزش دارد، به همین دلیل از هواپیما استفاده می‌کنند. من تاکید می‌کنم بسیاری از استفاده‌کنندگان هواپیما یا افراد دولتی هستند که هزینۀ سفر آن‌ها را دولت می‌پردازد یا تاجر و بازرگان هستند که افزایش قیمت را به طبقات دیگر منتقل می‌کنند.

موضوع مالیات بر نوشابۀ گازدار می‌تواند با دو نیت یکی تحصیل درآمد و دیگری، گران کردن آن به نیت کاهش تقاضای آن و در نتیجه حفظ بیش‌تر سلامتی مردم مورد بررسی قرار گیرد. اما بعضی از افزایش قیمت‌ها، بسیار عریان زندگی مردم را در جهت بدتر شدن تحت تاثیر قرار می‌دهد. مثلاً افزایش قیمت بنزین از 80 به 100 تومان، درست است که به نسبت ارزان‌فروشی در بنزین رقم زیادی نیست، اما افزایش 25 درصدی قیمت آثار تورمی دارد. یا افزایش قیمت گازوییل مورد مصرف کشاورزان، رانندگان وسایط نقلیۀ سنگین و عمومی از 16 تومان به 45 تومان (تقریباً 7/2 برابر) آثار تورم زیادی دارد. بنابراین، افزایش قیمت آثار تورمی دارد ولی ممکن است هر افزایش قیمتی لزوماً به معنای جست‌وجوی درآمد نباشد و اهداف سیاستگذاری دنبال شود.

*سرمایه_ منظور من افزایش قیمت کالا نبود بلکه افزایش قیمت بعضی از خدمات دولتی بود مثل خدمات قوۀ قضاییه، اخذ شناسنامه که قیمت آن از 1000 تومان به دو یا سه هزار تومان افزایش یافته و فشار زیادی به اقشار پایین جامعه وارد می‌کند، چرا؟

**من در مذاکرات مجلس طی 10، 11 سال گذشته نه تنها با افزایش قیمت خدماتی که جنبۀ حاکمیتی دارند، مخالفت کردم بلکه گفتم که اصولاً نباید برای این‌گونه خدمات،هیچ مبلغی دریافت شود. مردم برای تظلم‌خواهی از قوۀقضاییه نباید پول بدهند، زیرا مردم با مالیات و پول نفت خود، خرج حاکمیت را می‌دهند.

مردم برای ادارۀ آموزش و پرورش، دفاع، امنیت، پلیس و از این قبیل، نباید پول بدهند، این‌ها وظایف حاکمیتی است و افزایش قیمت این نوع خدمات به لحاظ اقتصادی، بر تودۀ مردم فشار می‌آورد و به لحاظ حکومت‌داری هم نقض فلسفۀ اخذ مالیات و ادارۀ امور حاکمیت است. قیمت‌گذاری بر این‌گونه خدمات باید تعطیل شود، البته در مواردی ممکن است بخش‌هایی از آن قابل دفاع باشد. مثلاً برای اخذ کارت ملی که هویت افراد را نشان می‌دهد و یک کار حاکمیتی است، نباید قیمت‌گذاری شود اما اگر کسی کارت ملی خود را گم کند، برای گرفتن کارت المثنی باید وجهی را بپردازد، زیرا برای این کار هزینه‌ای را به کشور تحمیل می‌کند که لزوماً، دیگران این هزینه را ایجاد نمی‌کنند، پس برای تشویق مردم به مراقبت از آنچه که دست اول گرفته‌اند، (مثل شناسنامه یا پاسپورت یا کارت ملی و...) می‌شود جریمه‌ای را برای صدور مجدد آن‌ها وضع کرد و هزینه‌های آن را تامین کرد.

شرکت ملی نفت و شرکت پخش و پالایش، نفت خود را به دولت به قیمت تمام شده (FOB) می‌فروشند ولی دولت، نفت و فرآورده‌های نفتی را ارزان‌تر به مردم می‌دهد، شرکت توانیر هم برق را به قیمت 4/64 تومان به دولت می‌فروشد ولی دولت به قیمت 5/11 تومان به مردم می‌فروشد، این شرکت‌ها، مابه‌التفاوت این دو نرخ را از حساب ذخیرۀ ارزی برداشت می‌کنند بدون این‌که برای آن ردیف بودجه‌ای وجود داشته باشد، سوال این است که این حجم پول، بدون در نظر گرفتن آن در بودجه، چه اثری بر حجم نقدینگی و در نتیجه بر تورم دارد؟ چرا شفافیت در بودجه وجود ندارد؟ چه اقلام دیگری از این قبیل در کشور وجود دارد؟

باید یادآوری کنم که دولت‌ شرکت‌های خودش را براساس چه هدف‌هایی تاسیس کرده است. بعضی از شرکت‌ها با هدف انتفاع و بعضی با هدف ایجاد زیربناها و اهداف اجتماعی تاسیس می‌شوند. دولت به شرکت‌هایی که هدف انتفاعی دارند، در آغاز وام می‌دهد و آن‌ها هم مطابق مادۀ 32 قانون برنامه، مصوب سال 1351، وقتی به ثمر رسیدند باید اصل و فرع وام را برگردانند. مساله‌ای که در مورد این شرکت‌ها از جمله شرکت نفت و توانیر وجود دارد، این است که این شرکت‌ها صرف‌نظر از فلسفۀ تاسیس آن‌ها، از دولت می‌خواهند که با آن‌ها به عنوان یک شرکت تقریباً خصوصی عمل کند یعنی نفت را به آن‌ها به قیمت بین‌المللی بفروشد و فرآورده‌های نفتی آن‌ها را نیز به قیمت بین‌المللی از آن‌ها بخرد. ملاحظه می‌کنید که برای دولت تفاوتی نمی‌کند. ولی برای شرکت نفت، موجب زیاد نشان داده شدن در گردش مالی آن می‌شود. در مورد شرکت برق هم، این مساله از سال 84 مطرح شده و نتیجۀ اجرای این کار از بودجۀ سال 84 به بعد، این شده که وضع مالی شرکت‌های ذی‌ربط متورم و افزایشی باشد و بدیهی است که امکان استفاده‌های گوناگون در غیاب اساسنامه‌های موردنظر قانون‌گذار، در این وضعیت به وجود می‌آید.

تفریغ بودجۀ سال 84 که توسط دیوان محاسبات صورت گرفته، نشان می‌دهد که به واسطۀ فعل و انفعالاتی که شما فرمودید، در سال 84، ارزش تولید نفت خام کشور معادل 76 میلیارد دلار بوده، اما پولی که به حساب بانک مرکزی واریز شده حدود 40 میلیارد دلار است و بقیه در قالب تسویۀ قیمت‌های دولتی که با قیمت‌های آزاد، در اختیار دولت قرار نگرفته است. البته بخشی از آن ارزان‌فروشی است که عرض کردم در این مابه‌التفاوت وجود دارد. به عبارت دیگر نمی‌خواهم بگویم همۀ 36 میلیارد دلار باقی‌مانده را شرکت نفت برده، ولی بالاخره دولت به شرکت نفت پول واقعی بنزین را داده، اما از مردم پول واقعی نگرفته است.

این که اعتبارات موجب افزایش نقدینگی و تورم می‌شود، شاید به صراحت نشود اظهارنظر کرد، باید دید این اعتبارات صرف چه اموری می‌شود. قاعدتاً اگر صرف امور سرمایه‌گذاری شود، جمع‌کنندۀ نقدینگی هم می‌تواند باشد هر چند که سرمایه‌گذاری در سال‌های اولیه موجبات تورم را فراهم می‌کند، اما اگر مصروف هزینه‌های جاری شود، می‌تواند از طریق افزایش تقاضا، قیمت‌ها را افزایش دهد. ما دقیقاً نمی‌توانیم از قبل بگوییم که چه اتفاقی می‌‌افتد؟ یا تحلیل کنیم که شرکت‌ها با پول خود چه می‌کنند؟ باید متناسب با واقعیات، اظهارنظر کنیم.

*سرمایه_ چرا ردیف بودجه ندارند؟

**در سال 84، ردیف داشتند ولی از آن‌جا که استدلال می‌کردند که این ارقام وجود خارجی ندارند و صرفاً محاسبات حسابداری است، در سال‌های 85 و 86 حذف شدند. اتفاقاً اگر کسی به این نکته توجه نکند و اگر بخواهد مقایسه‌ای بین بودجۀ 84 و 85 انجام دهد، دچار مشکل می‌شود، زیرا در بودجۀ 84، مبلغ 500/12 میلیارد تومان، به عنوان یارانۀ حامل‌های انرژی وجود دارد که این رقم در بودجۀ سال‌های بعد، حذف شده است.

*سرمایه_ کارآیی شرکت‌های مذکور هم مورد پرسش است و قیمت‌های تمام شدۀ آن‌ها با پایین‌ترین کارآیی و بدترین مدیریت به دست آمده است؟ چرا؟ مثلاً در مورد تولید برق، قیمت 4/64 تومان برای هر کیلو وات، قیمت بسیار بالایی است که با کم‌ترین کارآیی به دست آمده، دولت چگونه توجیه می‌کند؟ یعنی قیمت‌های تمام شدۀ این شرکت‌ها،  قیمت‌های واقعی نیستند و کاذب هستند! چه وقت ما به سمت قیمت‌های واقعی حرکت خواهیم کرد؟

**خیلی‌ها دولتی بودن را توجیهی برای بالا بودن قیمت‌ها می‌دانند که به نظر من آن‌ها فقط توجیه‌گر هزینه‌های زیاد، صرفه‌جویی نکردن و بهره‌وری نداشتن این شرکت‌ها هستند. این موضوع پدیده‌ای است که وجود دارد و معلوم نیست که توجیهات آن‌ها درست باشد. متاسفانه نظارت بر آن‌ها نیز ضعیف است.

مجالس شورای اسلامی هم در زمان تصویب بودجه یا در زمان‌های دیگر هم نظارت مالی یا حساب‌کشی نمی‌کنند، بنابراین این شرکت‌ها عمدتاً شرکت‌های گیرندۀ اعتبار هستند و هیچ‌وقت هم پاسخگویی مطرح نبوده و نیست.

*سرمایه_ چرا سود سهام و مالیات شرکت نفت از درآمد دولت کسر می‌شود؟ و ربطی به فعالیت شرکت ملی نفت ندارد؟ مگر نفت جزو ثروت ملی و اموال عمومی نیست که به شرکت نفت داده شده؟ چرا دوباره سود سهام و مالیات آن را باید دولت بدهد؟ این موضوع چه تاثیری بر وضعیت اقتصادی کشور، تورم و حجم نقدینگی دارد؟

**این‌که از بودجۀ دولت کم می‌شود، توافق بین مجلس و دولت بود که مناسبات مالی شرکت نفت و دولت براساس مادۀ (3) لایحۀ برنامۀ چهارم توسعه، معروف به بهرۀ مالکانه تنظیم شده است به طوری که شرکت نفت درصد خالصی از ارزش نفت تولیدی را بگیرد و دولت با او کاری نداشته باشد حتی مالیات و سود سهام آن را نیز دولت بدهد. به نظر من این یک تضمین و اطمینان بی‌منطق و بدون توجیه است که به یکی از بزرگ‌ترین و مهم‌ترین شرکت‌های دولتی ایران داده شده است.» مسلماً اگر شرکتی در حد بین‌المللی و در قیاس با شرکت‌های بزرگ دیگر، بزرگ است، که واقعاً هست، ما احساس می‌کنیم که باید مالیاتش را از درآمد خودش و سود سهام خودش بپردازد و بالاخره شرکت باشد. همان‌طور که گفتید این ایراد وارد است که قوی‌ترین و بزرگ‌ترین شرکت دولتی ما، مالیات و سود سهامش را نمی‌دهد.

تاثیرش بر تورم و کاهش قدرت خرید مردم ممکن است از آن‌جا حاصل شود که این مالیات و سود سهام، چون ارزی است در تبدیل آن به ریال حجم نقدینگی افزایش می‌یابد و تبعات بعدی را نیز با خود خواهد داشت.

*سرمایه_ این شرکت‌ها از یک طرف ثروت ملی و اموال عمومی را در اختیار دارند و از طرف دیگر، مالیات و سود سهام نمی‌دهند، درآمدی که کسب می‌کننند چگونه محاسبه می‌شود؟ بخشی از این درآمد به کجا می‌رود؟ آیا به نفع افراد می‌شود؟ آیا تاثیری بر فاصلۀ طبقاتی دارد؟ آیا قشر خاصی به وجود می‌آید که بسیار متفاوت از بقیۀ مردم است؟

**بخشی از درآمدی که شما گفتید، سرمایه‌گذاری می‌شود اما به طور قهری و طبیعی، برخورداران از حقوق‌های بالا و دریافت‌های بالاتر در این شرکت‌ها زیاد می‌شوند و اتفاقاً یکی از عوامل احساس فقر در بقیۀ مردم، همین دریافت‌های متفاوت است. طبقات مختلف مردم ممکن است طی چند سال، دریافتی آنان چند برابر شده باشد اما در مقایسه با دریافت‌های بسیار بیش‌تر این افراد به نوعی هم‌رتبۀ آن‌ها هستند، احساس فقر و تبعیض می‌کنند. احساسی که در بین کارکنان وزارتخانه‌ها و شرکت‌ها وجود دارد از همین جا سرچشمه گرفته است. بعضاً گفته می‌شود یک کارگر ساده که مسوولیتی در یک پمپ بنزین دارد. دریافتی به مراتب بیش‌تر از یک فرد مثلاً دارای مدرک دکترا در یک وزارتخانه دولتی دارد.

*سرمایه_ اثر این فاصله دریافتی‌ها، بر الگوی مصرف جامعه، فرهنگ مصرف و هزینه‌های مصرفی را چگونه می‌بینید؟ و چه نوع سیاست‌گذاری‌هایی به این امر دامن می‌زند؟

**در مجموع اگر سیستمی نگاه کنید، این شیوۀ تخصیص منابع بر تشکیل شکاف طبقاتی، مشکلات فرهنگی و اجتماعی و تصمیم‌گیری بر روی منابع موثر است. البته شدت و درجۀ آن را از نظر کم یا زیاد بودن آن باید مورد سنجش قرار دهیم.

بودجه هم مجموعه‌ای از جزایر جدا از هم نیست بلکه مجموعه‌ای است از عناصر مختلف که هدف واحدی را دنبال می‌کند. شیوۀ کنونی تلاش برای ارتقای بخش‌های مختلف توسط افراد و طرفدار زیرمجموعه‌شان بدون در نظر گرفتن ارتباط بخش‌ها و هماهنگی بین آن‌هاست، به همین دلیل نوعی ناهماهنگی و از هم گسیختگی در اقتصاد ما دیده می‌شود. دریافتی‌های بالا در کنار دریافتی‌های پایین، هزینه‌های به اصطلاح مبتلا به بی‌انضباطی مالی که موجب رانت‌خواری برای طبقات خاصی از جامعه می‌شود و همۀ این‌ها می‌تواند در ایجاد فقر نسبی موثر باشد. فقر مطلق هم از این مقوله‌ بی‌بهره نیست.

اگر یکی از اهداف تنظیم بودجه، بهبود توزیع درآمد تلقی شود، در آن صورت قطعاً باید به این ظرافت‌ در تنظیم لایحۀ بودجه و همین‌طور در تصویب آن در مجلس توجه کرد.