جریان‌های سیاسی، سرمایه ملی هستند

* برای شروع گفت‌وگو کمی از شرایط و جایگاه اصلاح‌‌طلبان در کشور با توجه به جریان‌های پس از انتخابات و رویدادهای اخیر بگویید. به نظر شما امکان بازگشت آنان به فرایند سیاسی کشور وجود دارد؟
** مفهوم اصلاح‌طلبی را می‌توان در یک جمله کاستی‌ستیزی و بسترسازی برای رشد و پویایی تعریف کرد. هدف اساسی از قیام امام حسین(ع) نیز اصلاح‌طلبی بود. امام حسین(ع) فلسفه خروجشان از مدینه به مکه و از مکه به کربلا را اصلاح جهان اسلام با راهبرد امر به معروف و نهی از منکر و الگوگیری از سیره نبوی و علوی ذکر فرمودند. با این مفهوم ، اصلاح‌طلبی همان اصولگرایی است و اصولگرایی نیز همان اصلاح‌طلبی. نمی‌شود اصلاح‌طلبی را از اصولگرایی جدا کرد یا بالعکس. اما در بدنه این دو جریان معروف در کشور مدعیان دروغین اصولگرایی و اصلاح‌طلبی نیز کم نیستند که نه اصلاح‌طلبند و نه اصولگرا.
* به نظر شما شرط ادامه فعالیت سیاسی اصلاح‌طلبان در عرصه سیاسی کشور چیست؟
** جریانی که هم‌اکنون در کشور اصلاح‌طلب نامیده می‌شود اگر در چارچوب قانون اساسی اسلام و نظام جمهوری اسلامی حرکت کند و منافع و مصالح ملی را در نظر بگیرد جایگاه مثبتی در افکار عمومی دارد. در غیر این صورت، چنین نخواهد بود. من معتقدم آینده موسوم به جریان اصلاح‌طلب به رویکرد و عملکرد انقلابی‌شان در جهت منافع و مصالح ملی بستگی دارد. البته این مطلبی که عرض کردم در مورد جریان موسوم به اصولگرایی نیز صدق می‌کند.
* با توجه به شرایط سیاسی کشور بعد از حوادث انتخابات، این احتمال وجود دارد جریان اصلاحات از بطن جامعه و افکار عمومی حذف شود؟
** باید یک نکته مهم را در این خصوص متذکر شوم و اینکه اساسا در کشور ما هیچ جریان سیاسی قابل حذف از متن جامعه نیست. اگر قرار باشد حذفی در جریان‌های سیاسی کشور روی دهد باید در دو بستر حکومت و افکار عمومی که همان جامعه است در نظر گرفته شود. تمام جریان‌هایی که در کشور وجود دارند به عنوان بخش‌هایی از ملت ایران واقعیتی هستند که نمی‌توانند نادیده گرفته شوند. تا وقتی آدم‌ها و عناصر یک جریان حضور دارند آن جریان هم در متن جامعه زنده است. اگر همه افراد مختلف در بطن جامعه را با هر نوع جریان سیاسی در انتخابات که یکی از مهمترین عرصه‌های حضور ملت و اقشار ملی است ارزش‌سنجی کنیم همگی آنها دارای سهم و نقش یکسانند. این خاصیت یک نظام دموکراتیک است. وقتی می‌گوییم مردم‌سالاری دینی، یعنی همه مردم در رای و انتخابشان آزاد هستند و مردم کشور ما نیز از این قاعده مستثنا نیستند.
* اما وقتی جریا‌ن‌های سیاسی به لحاظ حکومتی در کشور اجازه فعالیت نداشته باشند به مرور زمان حذف خواهند شد.
** بله، امکان دارد؛ اما نباید فراموش کرد. وقتی می‌گوییم یک ملت یعنی افرادی که نقطه‌های حضور و خودنمایی مشترکی دارند. کشور عرصه‌های انتخاباتی، راهپیمایی‌ها و تظاهرات ملی دارد که در این عرصه‌ها تمام افراد یک کشور از سهم و حق یکسانی برخوردارند. مگر می‌‌شود گروهی را از شرکت در انتخابات حذف کرد؟ من حرفم این است که هیچ جریان سیاسی تاثیرگذار در عرصه‌های سیاسی به عنوان عناصری از ملت قابل حذف نیست.
* در شرایط کنونی آیا جریان سیاسی حاکم (اصولگرایی) می‌تواند یا تمایل دارد جریان سیاسی رقیب (اصلاح‌طلبی) را از عرصه حاکمیت حذف کند؟
** بله، به راحتی می‌تواند این کار را انجام دهد اما حذف هر جریانی از جریان‌های وفادار به نظام که آن مبانی پنج‌گانه را قبول دارند خیانت به نظام است. جریان‌های سیاسی سرمایه ملی محسوب می‌شوند و تجربه، تخصص، توان سیاسی و اقتصادی آنها متعلق به ملت ایران است. هیچ جریانی حق ندارد به لحاظ منافع و مصالح شخصی جریان وفادار مقابل خود را از صحنه سیاست حذف کند.
* شما اصلاح‌طلبان را دارای پنج شرطی که اصول اولیه التزام به مبانی است می‌‌دانید؟
** من معتقدم درون جریان موسم به اصلاح‌طلبی کسانی هستند که به این شرط‌ها معتقدند. اما کسانی هم هستند که فقط مدعی اصلاح‌طلبی‌اند.
* منظورتان از مدعیان در این جریان چه کسانی است؟
** کسانی که تندرو هستند و در هر دو جریان متاسفانه نفوذ چشم‌گیری پیدا کردند.
* به طور مشخص چه کسانی؟
** من راجع به اشخاص حرفی نمی‌زنم، چون اصلا دوست ندارم وارد صحنه‌ای شوم که آلودگی شرعی و سیاسی دارد یعنی اساسا من راجع به افراد هرگز صحبت و قضاوتی نمی‌کنم. من می‌گویم کسانی که با این پنج شرط به نظام وفادارند چه در بین جریان موسوم به اصولگرایی و چه در بین اصلاح‌طلبان حقشان است که در مناصب حکومتی مستقر شوند و حذف آنها را از جریان حکومت نادرست می‌دانم. تندروها در جریان اصلاح‌طلبی، قانون اساسی ،رهبری و اسلام را زیر سوال می‌برند به سکولاریسم وفادارند و از لیبرالیسم دفاع می کنند و نتیجه کارشان ایجاد آنارشیسم در کشور است. در بین اصولگراها هم تندروهایی داریم که از مرز قانون، منطق و اسلام می‌گذرند. من مدعیان اصولگرایی و اصلاح‌طلبی را جماعتی می‌دانم که بسیار برای کشور مضر هستند. معتقدم که ما وحدت و امنیت ملی کشور را فقط توسط اعتدال‌گراها در جمع اصلاح‌طلبان و اصولگرایان می‌توانیم حفظ کنیم.
* اما به نظر می‌رسد همین تندروها سکان امور هدایت جریان‌های سیاسی را در دست گرفته‌اند و اعتدال‌گراها در هر دو جریان فرصت حضور در صحنه را ندارند.
** بله همین‌طور است. وجود تندروها در جمع اصلاح‌طلبان موجب می‌شود که آینده سیاسی این جریان به خطر بیفتد و افراد معتدل و صالح اصلا نتوانند خودشان را به مردم عرضه کنند و از صحنه‌های سیاسی و اثرگذار خارج و منزوی می‌شوند. در جمع اصولگرایان هم تندروها عاملی برای عدم شکل‌گیری وحدت ملی هستند.
* به نظر شما در حال حاضر با توجه به اتفاقاتی که پس از انتخابات رخ داد فکر نمی‌کنید اصلاح‌طلبی نیاز به بازتعریف داشته باشد؟
** اگر اصلاح‌طلبان به عنوان یک جبهه سیاسی این کار را انجام دهند بسیار معقول است اما کسی تا به حال چنین پیشنهادی نداده است. تعریف جامع و اعلام موضع اصلاح‌طلبی از سوی سران جریان موسوم به اصلاح‌طلب، می‌تواند بستر را برای ورود جدید این جریان به عرصه‌های سیاسی آماده کند. البته من در گذشته تعریف خودم را از اصلاح‌طلبی در یک کتاب به نام اصلاحات نوشتم که در این کتاب پنج نوع اصلاحات تعریف شده است. اصلاح نفس که همان خودسازی است. اصلاح مناسبات اجتماعی، اصلاح‌ ساختارهای گوناگون نظام و حکومتی و اصلاح جهان اسلام و جامعه جهانی.
* چرا شما به عنوان یک فرد اصلاح‌طلب تاکنون پیشنهاد این بازتعریف را ندادید؟
** به من نگویید اصلاح‌طلب! من هم یک فرد اصولگرا هستم و هم اصلاح‌طلب. اگر شما بفرمایید که من اصولگرای اصلاح‌طلب هستم درست است. اگر بفرمایید اصلاح‌طلب اصولگرا است، این هم درست است. علتش این است که من دقیقا اصولگرایی را معادل اصلاح‌طلبی می‌دانم زیرا معتقدم محتوای این دو کلمه یکسان است.
* اما همه آقای دعاگو را به عنوان یک فرد اصلاح‌طلب می‌شناسند.
** همه کسانی که من را در جریان اصلاح‌طلبان می‌دانند درست فکر می‌کنند اما آنها باید من را نیز یک اصولگرای معتقد بدانند. اصلا کسی که به اصول و اصلاحات در کنار هم پایبند نباشد جزو ارکان نظام به حساب نمی‌آید. رشد و تکامل و بقای اصول در جامعه برخاسته از اصلاحات است. به طور شفاف می‌گویم که من به عنوان یک جریان سیاسی اصولگرا هستم اما به عنوان تفکر ، اصلاح‌طلبم. وقتی می‌گویم اصولگرای اصلاح‌طلبم یا اصلاح‌طلب اصولگرا منظورم این است که از جریان سیاسی بیرون می‌آیم. به لحاظ مفهومی هم اصولگرا هستم و در عین حال اصلاح‌طلب.
* آقای دعاگو قبول کنید که این بازی با کلمات است. ما به‌طور واضح در کشور دو جریان سیاسی اصلاح‌طلب و اصولگرا داریم و تا امروز جریان سومی برای آن تعریف نشده. تاکنون در رسانه‌ها و محافل سیاسی نیز از شما به عنوان اصلاح‌طلب یاد شده است چه اتفاقی افتادکه امام جمعه شمیرانات خود را اصلاح‌طلب نمی‌داند و عنوان اصولگرای اصلاح‌طلب را برای خود برگزیده است؟
** شما جبهه سیاسی می‌خواهید تعریف کنید یا مفهوم اصولگرایی و اصلاح‌طلبی را؟ در جبهه مفهومی هم اصلاح‌طلبم و اصولگرا. اصلا نمی‌توانیم اصولگرایی پیدا کنیم که اصلاح‌طلب نباشد یا اصلاح‌طلبی پیدا کنیم که اصولگرا نباشد. من به لحاظ جبهه سیاسی بر جبهه اصولگرایانم چون امام جمعه و عضو جامعه روحانیت مبارز هستم. از آغاز پیروزی انقلاب تا حالا. اگر شما سری به آرشیو خطبه‌ها و مصاحبه‌های امام جمعه شمیران بزنید می‌بینید هم در راستای اصولگرایی بوده و هم اصلاح‌طلبی. پس این یک تغییر یک‌باره نیست. من هیچ‌گاه به طرفداری از جریان سیاسی خاصی موضع‌گیری جبهه‌ای نکرده‌ام یعنی از مواضع جبهه سیاسی ویژه‌ای دفاع نمی‌کنم. من از ارزش‌های مفهومی دفاع می‌کنم. وقتی می‌گویم اصولگرای اصلاح‌طلبم یا اصلاح‌طلب اصولگرا هستم معنایش این است که گاهی ممکن است من از مبانی در جبهه اصولگرایی دفاع کنم که این مواضع در جبهه موسوم به اصلاح‌طلبی نباشد یا بالعکس یعنی من در عقاید خودم محدود هستم.
* پس به نظر می‌رسد باید یک جریان سومی راه‌اندازی شود که افرادی مانند شما که خود را هم اصولگرا می‌دانند و هم اصلاح‌طلب در این جریان راه پیدا کنند.
** بله، این جریان سوم می‌تواند به وجود بیاید. من در زمان دولت اصلاحات هشت سال منتقد دولت بودم. در این دولت هم منتقد هستم اما تفاوتش این است که من به دیدگاه‌های خودم وفادارم اما به جبهه سیاسی خاصی وفادار نیستم. شما خط انتقاد امام جمعه شمیران از دولت را چه در دوره اصلاحات و چه در دولت اصولگرای آقای احمدی‌نژاد گم نمی‌کنید. من به دلیل پایبندی به اصول، اصولگرا هستم و بالعکس نه اینکه عضو جبهه سیاسی خاصی هستم با همان مفهوم ارزشی که برایش تعریف شده است.
* برگردیم به سوال اول که بی‌جواب ماند؛ اینکه وضعیت اصلاحات در کشور هم‌اکنون به چه صورت است؟
** به نظر من جریان موسوم به اصلاح‌طلب برای ورود به عرصه فعالیت دارای انگیزه و امید کافی نیست. باید انگیزه به وجود بیاید و احساس کند که می‌تواند در فضایی باز دیدگاه‌های خود را منتقل کند. مورد بحث من جریانی که به نظام وفادار نبوده نیست. جریان موسوم به اصلاح‌طلبان باید احساس کند که فضای لازم جهت تبلیغ برای جذب افراد وجود دارد. در حال حاضر فقدان انگیزه و اعتماد در جریان اصلاح‌طلب این جریان را به لحاظ فعالیت در حالت رکود قرار داده است.
* این انگیزه باید از طرف چه کسی برای آنها ایجاد شود؟
** این وظیفه نظام است. نظام باید انگیزه کافی برای فعالیت مناسب جریان موسوم به اصلاح‌طلب را ایجاد کند.
* چند وقت پیش آقای خاتمی درخصوص بازگشت اصلاح‌طلبان به عرصه انتخابات چند شرط را مطرح کرد. آیا شما موجه می‌دانید که یک فعال سیاسی برای حضور جریان سیاسی خود برای حاکمیت شرایط بگذارد؟
** من اعتقادم این است که شرط را یا می‌پذیرند یا نمی‌پذیرند. نباید در مقابل شرط موضع تند گرفته شود. هر جریان سیاسی می‌تواند برای حضور یا عدم حضورش در تبلیغات و فعالیت برای رقیب خودش شرط بگذارد.
* به نظر شما این شرط‌ها از سوی حاکمیت مورد موافقت خواهد گرفت؟
** من نمی‌دانم می‌پذیرند. آنها هم شرایط را باید بررسی و بعد نتیجه‌گیری کنند.
* به نظرتان این شروط معقول است؟
** قرار شد راجع‌به افراد بحث نکنم. من کلی می‌گویم که هر شخصی حق دارد برای آغاز فعالیت خودش شرط بگذارد. هر فرد یا جریانی هم که طرف مقابل این شرایط هست حق دارد که این شرایط را برای پذیرش یا عدم پذیرش بررسی کند. اینکه به طور مطلق بگوییم تعیین شرط ممنوع است نادرست است. نه تحمیل شرایط معقول است و نه نفی شرایط. اینکه یک جریان سیاسی برای قرار گرفتن در مقابل رقبایش شرط بگذارد، ناسازگار با منطق سیاسی نیست.
* به نظر شما حضور یا عدم حضور اصلاح‌طلبان در فرایند انتخابات و حاکمیت در آینده چه تاثیراتی می‌تواند داشته باشد؟
** اول اینکه حتما اصلاح‌طلبان باید در عرصه‌های سیاسی و انتخابات آتی شرکت کنند اما حضور آنها نیازمند رشد سیاسی است و به طور کلی اگر در فرایند انتخابات شرکت داشته باشند، می‌توانند در جریان حاکمیت و در استمرار حکومت صاحب نقش شوند اما اگر شرکت نکنند یعنی نامزد انتخاباتی معرفی نکنند عملا خودشان را از عرصه سیاست حذف کردند و کل فضا را در اختیار جریان رقیب قرار می‌دهند.
* پس با توجه به گفته‌های شما حضور یا عدم حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات آتی در آینده نظام هیچ پیامدی ندارد، فقط حذف خود جریان را به همراه دارد؟
** وقتی یک جریانی در انتخابات شرکت نمی‌کند عملا توانمندی‌هایش را از نظام دور می‌کند یعنی در حقیقت از عرصه کاربری دور می‌شوند .در این میان نظام هم متضرر می‌شود. هر جریان سیاسی که می‌تواند در پیشرفت و امنیت‌ملی کشور موثر باشد باید در عرصه‌های ملی حضور پیدا کند. البته ناگفته نماند جریان سیاسی حاکم از توانمندی‌های رقیب خودشان به نفع مصالح ملی استفاده خواهند کرد. یک بار دیگر هم می‌گویم حذف یک جریان سیاسی به معنای آسیب زدن به توانمندی ملی است.
* آقای هاشمی‌رفسنجانی همواره از افراد تاثیرگذار در عرصه‌های مختلف سیاست بودند. شما نقش ایشان را در معادلات سیاسی کشور در حال حاضر چطور ارزیابی می‌کنید؟ عملکرد ایشان را در مجموع اصلاح‌طلبانه می‌دانید یا اصولگرایانه؟
** من فقط یک کلام به شما بگویم؛ من آیت‌الله هاشمی را اصلاح‌طلب اصولگرا و اصولگرای اصلاح‌طلب می‌دانم.
* اینکه ایشان خودشان را مستقل و ورای جناح بندی‌های کشور تعریف می‌کنند چه پیامدهایی دارد؟
** این عمل ایشان به لحاظ تفکر درست است که در هیچ جناح و جریان سیاسی قرار نگرفته‌اند و بلندگوی هیچ جریانی نیستند. اما من معتقدم آقای هاشمی در کنار و متحد مقام معظم رهبری موجب تقویت و امنیت‌ملی است. جداسازی و ایجاد فاصله میان آقای هاشمی از مقام معظم رهبری خیانت به انقلاب و نظام است. آقای هاشمی، مقام معظم رهبری را به عنوان ولی‌فقیه کاملا قبول دارد و از ایشان تبعیت می‌کند و دوم اینکه در مبانی و اصول و در ساختن اعتبار و اقتدار ایران با یکدیگر متحد هستند.
* و سخن آخر...
** سخن آخر اینکه باید گروه‌ها و گرایشات سیاسی را به هم نزدیک کرد. انتخابات در ایران ملی است. ما باید جامعه خود را از فتنه منزه بدانیم و جریان فتنه را در جبهه دشمن خارجی تعریف کنیم. گام بعدی این است که فاصله‌ها را به نزدیکی و تفرقه‌ها را به وحدت تبدیل کنیم. کسانی که نظام و قانون اساسی را قبول دارند باید براساس مشترکات ملی به هم نزدیک شوند.