فضا به نفع اصلاح‌طلبان است

* تقسیم‌بندی راست و چپ در فضای سیاسی ایران از کجا شکل گرفت؟
** اوایل انقلاب گروهی متعهد به نظام بودند و گروه دیگر با اهداف خرابکارانه به این فکر بودند تا کارشکنی کنند تا از این طریق نظام تازه تاسیس شده اسلامی را به عنوان نظامی ناکام در جهان معرفی کنند و این ذهنیت را به وجود بیاورند که انقلاب ایران در نهایت به بن‌بست خواهد رسید که می‌توان به طیف‌هایی چون منافقین یا حزب دموکرات کردستان اشاره کرد که موجب این شد تا جریان انقلابی در راه ارزش‌های انقلاب و کشور و برای تحقق آرمان‌های امام خمینی)ره( در برابر آنها صف‌آرایی کنند. با هوشیاری و تدابیر لازم، ضد انقلاب‌ها به این نتیجه رسیدند که نمی‌توانند اهداف خود را عملی کنند و در نتیجه، کشور به آرامش مناسبی دست یافت تا گروه‌های مختلف به فکر اداره امور باشند که همین انگیزه خدمتگزاری، به طور کاملا طبیعی اختلاف سلیقه‌هایی را به وجود آورد که در نهایت منجر به تقسیم شدن نیروهای فعال به دو دسته شد.
* این اتفاق مهم در چه سالی افتاد؟
** دقیقا از نیمه‌های مجلس دوم بود که جریان طرفدار نظام یا موسس نظام، اختلاف سلیقه‌هایی در خودشان پیدا کردند که به جبهه‌بندی کمرنگی منتهی شد. البته تاکید می‌کنم که اختلاف‌ها فقط اختلاف سلیقه بودند.
* اختلاف سلیقه؟ توضیح می‌دهید؟
** به‌عنوان مثال دو گروه هر کدام در بحث اقتصاد یا سیاست خارجی نظرهای متفاوتی داشتند و هر کدام یک روش را راهی بهتر برای اداره کشور می‌پنداشتند که همان‌طور که عنوان شد، در نهایت فعالین کشور را به دو دسته تقیسم کرد.
* طیف محافظه‌کار و جریان چپ یا همان خط امامی؟
* بله، گروهی با عنوان محافظه‌کار و گروه دیگر هم به عنوان جریان چپ یا همان خط امام در اذهان عمومی شناخته شدند.
* عنوان «خط امام » از کجا می‌آید و به جریان چپ اطلاق می‌شود؟
** ببینید! محافظه‌کاران آن روزها، هم خود را مقلد و مطیع امام می‌د‌انستند، اما نظرات اقتصادی جریان چپ وبحث‌هایی که این طیف درباره چگونگی اداره دستگاه دیپلماسی داشتند، نزدیکی زیادی به رای و نظر بنیانگذار انقلاب داشت و به همین دلیل چهره‌های این گروه به عنوان خط امامی‌ها شناخته شدند. لازم می‌دانم بگویم که گروه مقابل با وجود همه تعهد و تعصبی که به امام داشتند، به طور آشکار به نظرات امام نقدهایی را وارد می‌دانستند.
* اختلاف‌نظرهای این دو جریان از کجا شدت گرفت؟
** با پایان دومین دوره مجلس، مردم برای اولین بار در آرای خود باید بین محافظه‌کاران و خط امامی‌ها انتخاب می‌کردند که اتفاقا در انتخابات مجلس سوم که صف‌بندی‌های سیاسی کاملا مشخص شد، این جریان چپ بود که با محوریت مجمع روحانیون مبارز از رقیب خود که تحت حمایت جامعه روحانیون و مدرسان مبارز و احزابی مثل جمعیت موتلفه‌الاسلامی بود، فایق آمد و بیشترین نفرات خود را به مجلس فرستاد. بعد از آن اتفاق بود که مردم به این نتیجه رسیدند که دو طیف در فضای سیاسی کشور با هدف رقابت با یکدیگر فعالیت می‌کنند که البته عنوان این دو گروه در طول 30 سال اخیر بارها تغییر کرد. به طوری‌که پس از آن با عناوینی چون راست و چپ، محافظه‌کار و خط امام و امروز هم با القابی چون اصولگرا یا اصلاح‌طلب در حال فعالیت و رقابت هستند.
* «فضایی نابرابر» توضیح می‌دهید؟
** از ویژگی‌های این دو اردوگاه همیشه این بوده است که اردوگاه اول یا همان اصولگراهای فعلی همیشه متکی بر مراکز انتصابی بوده است. یعنی مراکز انتصابی مثل شورای نگهبان، ائمه جمعه و مراکزی از این قبیل را در دست خود می‌دیدند.
* زمان حیات امام خمینی)ره) هم روال بر همین منوال بود؟
** بله، حتی زمان امام هم جریان راست یا اصولگرا حضورشان پررنگ‌تر بود. البته مراکز قدرت کاملا در اختیارشان نبود، به عنوان مثال اگر در شورای نگهبان آقای جنتی بودند، آقای صانعی هم در این شورا حضور داشتند یا اگر در مجلس آقای ناطق‌نوری بودند، فرض کنید که آقای محتشمی هم عنوان نمایندگی را یدک می‌کشید.
در کل می‌توان این‌طور گفت که هیچ‌یک از نهادها در زمان امام انحصاری نبود و در اختیار یک جریان خاص قرار نگرفت. اما بعدها نهادها و دستگاه‌های مختلف به پایگاهی برای راست‌ها تبدیل شد، به طوری‌که اعضای شورای نگهبان همه از این طیف بودند و قوه‌قضا ییه هم بعد از انتصاب آیت‌الله یزدی نیروهای خط امامی خود را کنار گذاشت. همین عامل موجب شد تا راست‌گراها دنبال این باشند حوزه‌هایی را هم که با انتخاب مردم ترکیب خود را می‌شناسند هم به سیطره خود درآورند تا به مانور وسیع خط چپ‌گرا در حوزه‌های انتخابی پایان بخشند. به هر حال واقعیت انکارناشدنی این است که جریان خط امامی که درحال حاضر به عنوان اصلاح‌طلب مطرح هستند، نسبت به رقیب پایگاه اجتماعی بهتری دارند و به همین دلیل در هر انتخاباتی که رقابتی بود این چپ‌ها بودند که با به دست آوردن رای مردم زمام امور را در دستان خود می‌دیدند.
* این یعنی تلاش برای کمرنگ جلوه‌دادن جریان چپ در انتخابات؟
** واقعیت چیزی غیر از این را نشان نمی‌د‌هد. اولین نقط ه‌‌ای که گواه این امر است که اراده‌ای دنبال حذف گروهی افتاد که الان اصلاح‌طلب خوانده می‌شوند، قبل از انتخابات مجلس چهارم بود که چهل و چند نفر از نمایندگان مجلس سوم برای حضور در چهارمین دوره انتخابات مجلس رد صلاحیت شدند و مجلس چهارم، مجلسی شد که بیشتر صندلی‌هایش را در اختیار اصولگرایان دید.
* پس انتخابات مجلس چهارم را باید نقطه شروعی بر رقابت‌های اصلی راست و چپ دانست؟
** صددرصد همین‌طور است. البته به اعتقاد من تا به امروز هم این دو جریان میدان‌دار اداره کشور هستند، بااین تفاوت که یک جریان که همان جریان راست است، جریانات اصلاحات را از صحنه حتی از حوزه مدیریتی و انتخابی هم کنار زده است، به‌طوری که اگر بخواهیم این وضعیت را بسنجیم، جریان راست امروز ارکان قدرت را در اختیار خود دارد و جریان اصلاح‌طلب هم با از دست دادن ابزارهای قدرت فقط با یک «عنوان» باقی مانده است که آن افکار عمومی است و افکار عمومی جامعه البته با شدت و ضعف‌هایی همیشه اصلاحات را مورد حمایت خود قرار داده است. در پایان می‌توان به این نتیجه رسید که جریان راست ارکان قدرت را از آن خود کرده است و جریان چپ هم افکار عمومی را پشتیبان خود می‌بیند. این مساله‌ای نیست که کسی دست به انکار آن بزند و عقلای اصولگرایی هم نسبت به آن اشراف کامل دارند.
* شما در حالی به روند انتخابات چهارم به مانند انتخابات سال 88 اعتراض دارید که خود مسئول اصلی چند انتخابات بودید. اصلا سازوکار انتخاباتی فرصت تخلف را به برگزارکنندگان می‌دهد؟ مشکل ساختار انتخابات است یا ...؟
** ببینید، انتخابات از نظر ساختار و فرآیند دچار مشکل u1575 است. بنابراین مشکل انتخابات، صرفا خطا یا اشتباه افراد نیست، بلکه خود ساختار انتخابات دچار مشکل است. البته با این تفاوت که در مقاطعی که جریان برگزار کننده انتخابات از جمله هیات‌های اجرایی و نظارتی از یک طیف سیاسی باشند، می‌توان تشکیک‌هایی داشت. اما اگر انتخابات در شرایطی برگزار شود که برگزارکننده‌ها نماینده‌های دو نوع سلیقه و تفکر باشند، امکان خطا به کمترین حالت ممکن خود می‌رسد.
دقیقا به همین دلیل است که بنده قاطعانه از انتخاباتی که در سال 84 برگزار کردم، دفاع می‌کنم. البته در آن انتخابات سال 84 بدعت‌های بدی گذاشته شد که هیچ ربطی به برگزارکنندگان نداشت، مثل تخریب کاندیداها و ضبط کردن سی‌دی‌هایی با محتوای خاص برای اهداف خاص، همه اینها در مقدمات کار بود و بنده به‌عنوان وزیر کشور وقت قبول دارم. نکته‌ای که من در مقام دفاع از آن برآمدم، شرایط روز رای‌گیری و نتیجه‌ای بود که اعلام شد. به اعتقاد بنده انتخابات نهمین دوره ریاست جمهوری سالم‌ترین انتخابات بعد از انقلاب بود.
* دلیل مشخصی برای این ادعا دارید؟
** بله، دلیل واضحش این بود که در انتخابات نظارت و اجرا بین شورای نگهبان و وزارت کشور به نقطه اوج خودش رسیده بود .یعنی هیات‌های نظارت کاملا مقابل وزارت کشور بود و وزارت کشور هم سعی می‌کرد از ابزارهای قانونی برای جلوگیری از دخل و تصرف‌های غیر قانونی حداکثر استفاده را بکند.به همین دلیل در یک شعبه اخذ رای که مثلا هفت نفر یا یازده نفر وجود داشتند، افراد حاضر از یک جریان خاص نبودند. اگر نیروهای وزارت کشور بودند، شورای نگهبان هم حق حضورداشت. اگر سلیقه و طرز تفکر اصلاح‌طلبی در آنجا مسئولیت اجرایی داشت، سلیقه و طرز تفکر اصولگرایی نظارت را به عهده داشت. حتی در بعضی از شعب اخذ رای به جای یک ناظر چند تا ناظر وجود داشت و البته وزارت کشور هم به جای یک بازرس چند تا بازرس گذاشته بود. بنابراین در روز اخذ رای مردم به راحتی آمدند و را یشان را به صندوق‌ها ریختند و نتیجه‌ای که اعلام شد، همان چیزی بود که مردم رای داده بودند. اما بازهم تاکید می‌کنم اینکه تبلیغات تخریبی علیه آقای هاشمی که بیشترین تبلیغات منفی علیه ایشان بود و بسیج کردن نیروهای غیر مسئول از مشکلاتی بود که البته ارتباطی به مسئولین برگزاری نداشت.
* پس به این امر معتقد هستید که برگزارکنندگان باید نماینده‌های دو جریان سیاسی مهم باشند؟
** اگر این‌طور نباشد، در شعبه هیچ چشم ناظری وجود ندارد و هیات اجرایی از یک جریان فکری است و اگر اجازه حضور نماینده کاندیداها هم داده نشود، هر اتفاقی ممکن است بیفتد. البته نمی‌توانم داوری بکنم و بگویم که خطایی به طور حتم رخ داده است، اما می‌توانم بگویم که وقتی همه یک جا نشسته‌اند و کاندیدای خودشان را که مثلا آقای الف است و بنابر تکلیف هم احساس می‌کنند که باید رای بیاورد، امکان هر نوع سوءاستفاده‌ای را فراهم می‌کند و به طور طبیعی این ابهام به وجود می‌آید که آیا انتخابات درست بوده یا خدای ناکرده تخلفی صورت گرفته است.
به عنوان مثال در انتخابات مجلس هشتم که من خودم مسئول ستاد اصلاح‌طلبان بودم، قبل از ظهر روز شنبه و بعد از روز اخذ رای وقتی نتیجه انتخابات مشخص شده بود، من به وزیر کشور وقت زنگ زده و گفتم نسبت به نتیجه انتخابات حرف داریم و حتما شکایات را به مسئولین مراجع قانونی مطرح می‌کنیم، اما قبل از آن پرینت آرای هر شعبه اخذ رای را که در کامپیوترتان وجود دارد را به ما بدهید که ایشان پذیرفت و گفتند که به وزارت کشور بیایید تا پرینت‌ها را بدهیم که من آقایان مجید انصاری و اسحاق جهانگیری و حسین مرعشی را به آنجا فرستادم که آنها از ساعت 12 ظهر تا 9شب منتظر بودند اما نه آقای وزیر توانست پرینت را بگیرد و نه در اختیار این‌ها قرار گرفت و بالاخره پرینت‌ها تحویل نشد. اگر انتخابات در شرایطی که هر دو جریان اجرا و نظارت از یک سلیقه باشند، چنین حرف و حدیث‌هایی به وجود خواهد آمد، اما وقتی از دو جریان باشند، نتیجه انتخابات تحت هیچ شرایطی امکان نداردمشکلی داشته باشد.
* اما انتخابات مجلس ششم هم با وجود دخالت مستقیم هر دو جریان بحث‌های زیادی را متوجه خود دید.
** من به عنوان متولی اول برگزاری انتخابات مجلس ششم تا ابد از کارنامه‌ام دفاع خواهم کرد و می‌کنم و از این پس هم خواهم کرد و حاشیه‌های مشاهده شده را در حدی نمی‌دانم که خدشه‌ای به سلامت انتخابات مجلس ششم وارد کند.
* اما ترکیبی که به مجلس ششم راه یافت با نتیجه اولیه اعلام شده متفاوت بود.
** همه شک و تردیدها به یک ذهنیت اشتباه برمی‌گشت، برخی با این گمان که رای‌ها به درستی خوانده نشده‌اند، خواستار بازشماری یک سوم یا 25 درصد از کل آرا شدند که من هم به عنوان وزیر کشور گفتم هیچ اشکالی ندارد. بعد از بازشماری از 374 صندوق حدود 40 - 42 رای گاهی جابه‌جا شد. 374 صندوق را که بازشماری کردیم، هیچگونه تخلفی ندیدیم و اگر شما موافق باشید ما صحت انتخابات را اعلام کنیم و من گفتم که ما از اول گفتیم که انتخابات سالم است. اما در کمال تعجب یک ماه بعد به خاطر پاره‌ای از مسائل که خودشان هم می‌دانستند که هیچ‌وجه قانونی و شرعی و عرفی نداشت، حدود 500 - 400 تا صندوق را شناسایی کردند که در نهایت 700 هزار رای در تهران یک جانبه ابطال شد. فردی به جای فرد دیگری به مجلس راه یافت. آن هم در شرایطی که پیش از آن صحت انتخابات را اعلام کرده بودند، اما بعد از دو ماه آمدند و 700 هزار رای را باطل کردند و نتیجه این شد که آقای الف بیاید و آقای ب نیاید.
* شما به عنوان متولی اصلی نمی‌توانستید مانع این عمل شوید؟
** نه، چون به نظرم این اتفاق نمی‌افتاد مقوله ابطال مطرح می‌شد.
* از بحث برگزاری انتخابات بگذریم، حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات ضروری است؟
** قبل از پاسخ به این سوال لازم می‌دانم بگویم که اصلاح‌طلب کسی است که در همه حال دنبال اصلاح است و تحت هیچ شرایطی دنبال حذف و نفی نیست. در اصل باید گفت اصلاح‌طلب نسبت به پاره‌ای از رفتارها و گفتارها اعتراض دارد و معتقد است که باید به شیوه دیگری کشور را اداره کرد. خب! وقتی شما عنوان اصلاح‌طلبی را انتخاب می‌کنید، پس اصل موجودیت نظام را و اصل زیر سقف نظام زندگی کردن را پذیرفته‌اید و معتقد هستید که رفتارهایی که انحراف را در مسیر انقلاب و نظام نشان می‌دهد، باید اصلاح شوند. پس اصلاح‌طلب یکی از ویژگی‌هایش این است که در هر انتخاباتی که صورت می‌گیرد، شرکت کند تا در به وجود آمدن تغییراتی که لازم می‌داند، نقش‌آفرینی داشته باشد.
* البته لازمه حضور در انتخابات بهره بردن از شرایطی است که هر جریانی باید از آنها برخوردار باشد.
** شرط اول این است که انتخابات به معنای واقعی کلمه از مفهوم انتخابات بهره‌مند باشد. با شرایطی که در یکی دو انتخابات اخیر مشاهده شده است، می‌توان به راحتی به این نتیجه رسید که جریان رقیب بیشتر دنبال این مساله است تا اصلاح‌طلب‌ها با حضور خود تنور را گرم کنند و در نهایت مهره‌های خود را بدون اینکه رقیبی جدی را پیش‌روی خود داشته باشند، انتخاب شده ببینند. خب! طبیعی است که جریان مردمی اصلاحات هیچ‌گاه به این مساله تن نخواهد داد و به همین دلیل دنبال این است تا شرایطی به وجود آید تا همچون انتخابات مجلس ششم، انتخاباتی ترکیب مجلس نهم را مشخص کند که در آن همه سلیقه‌های سیاسی بتوانند در فضایی مناسب و با شرایطی برابر به رقابت با یکدیگر بپردازند. این در شرایطی است که به دلیل نوع انتخاباتی که در مجلس هشتم برگزار شد، این اطمینان وجود ندارد که اصلاح‌طلبی آن‌طور که باید باشد و منطق حکم می‌کند، این فرصت را خواهد داشت که با رقبای اصولگرای خود وارد رقابت شود.
وقتی شرایط به طور آشکار مناسب نیست، نمی‌توان برای حضور ازهم اکنون تصمیم گرفت. اصلا بدون تحقق اصلاح‌طلبان نمی‌توان به حضور انتخاباتی امید چندانی داشت. وقتی احزاب سیاسی چپ‌گرا در تعطیلی و یا حداقل در نیمه تعطیلی هستند، چطورفکر کردن به انتخابات معنا پیدا می‌کند. دقیقا به همین دلیل است که اصرار داریم شروط سه‌گانه‌اش مورد قبول واقع شود.
* البته ذهنیتی به قهر اصلاح‌طلب‌ها رای می‌دهد و معتقد است که آنها برای زمانی نامشخص تصمیم به حاشیه‌نشینی دارند.
** تحت هیچ شرایطی کسی نمی‌تواند اصلاح‌طلب‌ها را که دلسوزی خود به نظام را ثابت کرده‌اند و البته بیشتر از خیلی‌ها در موفقیت انقلاب و استقرار جمهوری اسلامی نقش داشته‌اند، متهم به قهر و در نتیجه بی‌تفاوتی به سرنوشت کشور کند .تمام حرف ما این است که شروط ما که در حقیقت شرط نیستند، بلکه عامل‌هایی هستند که در هر انتخاباتی باید رعایت شوند، عملی شود و این امکان به وجود بیاید که اصلاحات هم با معرفی چهره‌هایی که اتفاقا تدبیر، تخصص و علاقه‌مندی خود به نظام را نشان داده‌اند وارد کارزار انتخاباتی شود و در نهایت نظام آبرویی بیشتر به دست آورد. چرا که انتخابات آزاد و پرشور با مشارکت بالای مردم مواجه می‌شود و این امر به دنیا نشان می‌دهد که مردم ایران از شرایطی که در نظام جمهوری اسلامی از آن برخوردار هستند، رضایت کامل دارند.
این در حالی است که در روزهای منتهی به انتخابات متاسفانه بعضی از چهره‌هایی که اتفاقا جایگاه قانونی هم دارند، اظهاراتی را مطرح می‌کنند تا شائبه‌هایی به وجود آید. البته برخی از تصمیم‌گیری‌ها به تا یید و رد صلاحیت‌های انتخابات مجلس هفتم برمی‌گردد که همه دیدند، از 290 کرسی فقط 105 کرسی قابل رقابت بود و بقیه صندلی‌ها از همان اول فقط مهره‌های اصولگرایی را دارای شانس برای جلوس می‌دید. اتفاقات این‌چنینی نشان می‌دهد که بعضی‌ها باید در نحوه عمل خود تجدید نظر داشته باشند چون ملاک قضاوت اذهان عمومی نوع عملکردی است که هر کسی در رفتار خود از خود بروز می‌دهد. به عنوان مثال در انتخابات ریاست جمهوری وقتی هفت نفر از اعضای شورای نگهبان رسما از یکی از کاندیداها حمایت کرد و در سخنرانی‌ها، در مصاحبه و حتی در نماز جمعه از یکی از کاندیداها حمایت کردند، این ذهنیت به طور کاملا طبیعی به وجود آمد که خب! آنها از امکانات و ابزاری که در اختیار خود می‌بینند، به نفع فرد مورد نظر خود استفاده می‌کنند.
* «اصلاحات باید باشد، اصلاحات نباید باشد.» این اختلاف نظر در جمع اصولگرایان را چطور تحلیل می‌کنید؟
** این اختلاف از آنجایی نشات می‌گیرد که عقلای اصولگرا نقش افکار عمومی بر اداره کشوررا پذیرفته‌اند و به خوبی می‌دانند که بخش وسیعی ازافکار عمومی با جریان اصلاحات است، البته ممکن است هیچ‌وقت به این واقعیت اعتراف نکنند، اما در ذهن‌شان به این باور رسیده‌اند که آحاد مردم با جریان اصلاحات است و اصلا توجه نشان دادن به اصلاح‌طلبی تفکر غالب جامعه ماست چون دنبال این است تا امروزش بهتر از دیروزش باشد که این همان معنای اصلاح‌طلبی است به همین دلیل نمی‌توانند این واقعیت را نادیده بگیرند انتخابات بدون حضور اصلاح‌طلبان شوخی است. اما در مقابل عناصر سطحی و یا همان تازه به دوران رسیده‌ها با این ذهنیت که اصل قدرت است و چون همه دستگاه‌ها را هم در اختیار دارند، دنبال این هستند تا اصلاحات کلا از گردونه خارج شود و حتی با انتخاباتی با مشارکت پا یین، بازهم خود را در راس امور ببینند.
آنها این را نمی‌دانند که اگر از متن قدرت برای مدتی کنار گذاشته شوند، ریشه‌های محکم‌تری در درون جامعه پیدا خواهند کرد که این را عقلای اصولگرایی می‌فهمند و لذا می‌گویند که اصلاح‌طلبان باید باشند تا از این طریق فضا رقابتی شود و در نتیجه انتخابات رقابتی شود تا مشارکت بالا صورت گیرد.
* اگر اصلاحات به صورت جدی وارد انتخابات نشوند، چه خواهد داشت؟
** افتخار جمهوری اسلامی این است که در منطقه‌ای که در آن زندگی می‌کنیم، از چهل و چند کشور عضو کنفرانس اسلامی و بیست و چند کشوری که در خاورمیانه هستند تنها نظامی است که بر پایه رای مردم پایه‌گذاری شده است. آنهایی که این هدف را دنبال می‌کنند تا در نبود اصلاح‌طلبان ایده‌های خود را در اداره جامعه مطرح کنند، باید به این مساله توجه داشته باشند که انتخابات با مشارکت پایین ضررهای زیادی را به جامعه وارد خواهد کرد. البته من احساسم این است که اکثریت جریان اصولگرا علاقمندند به اینکه اصلاح‌طلبان بیایند و برخی رادیکال‌ها هستند که طور دیگری فکر می‌کند.