آموزش و پرورش و دگرگونی‌های پیوسته

* اگر ممکن است ابتدا شرحی از روند آموزش و پرورش از ابتدای انقلاب تا دوره مسئولیت خود برای ما بدهید.
** امام پیش از انقلاب می‌گفت اگر شما از همه تشکیلات دولتی فقط آموزش و پرورش را به ما بدهید، ما مردم را تربیت می‌کنیم و کارهای بزرگی انجام خواهد شد. در نتیجه در آغاز انقلاب این نکته در ذهن‌ها بود که باید از طریق آموزش و پرورش و تربیت نسل جوان تحولات زیادی انجام شود. در دولت مهندس بازرگان، دکتر شکوهی وزیر شد که انسانی با فضل و دانشمند و متخصص علوم تربیتی بود. من ایشان را نمی‌شناختم، اما به یاد دارم پیش از انقلاب یک روز جلال‌آل‌احمد در دانشگاه تهران قرار بود صحبت کند که سخنرانی انجام نشد، ولی می‌گفتند برنامه سخنرانی جلال به دعوت دکتر شکوهی بوده است. در واقع ایشان نیرویی ملی، متدین و علاقمند به تغییر در وضع کشور بودند.
ایشان که وزیر شد توقع این بود با دانشی که دارند اوضاع در آموزش و پرورش به سامان شود. من گاهی کتاب‌های ایشان را تدریس کرده‌ام. ایشان از نظر علمی انسان بزرگی هستند اما در روزهای اول انقلاب وضع خاصی بود و شهیدان رجایی و باهنر و بهشتی در مورد آموزش و پرورش نظراتی داشتند و متمایل به اعمال آنها بودند و آنطور که از سخنان آقای شکوهی بر می‌آید دستش خیلی در کار باز نبوده است. وزارت ایشان به یکسال نکشید و با دولت مرحوم بازرگان رفتند.
مدتی شورای انقلاب دولت را اداره می‌کرد و در این دوره شهید رجایی سرپرست وزارت بود و بعد نخست‌وزیر شد. در دوره نخست‌وزیری ایشان تلاش‌هایی شد تا متناسب با شرایط اول انقلاب در آموزش وپرورش، وجوه دینی و تربیتی پررنگ شود. البته کارها خیلی منظم نبود. در دولت شهید رجایی، آقای پرورش وزیر آموزش و پرورش بود. تلاش‌هایی در زمان ایشان برای تغییر در نظام آموزش و پرورش در چند جلسه صورت گرفت.
اما این تلاش‌ها منقطع بود و بالاخره به سرانجام نرسید و آقای پرورش هم استیضاح شد و رای نیاورد. البته کسانی هم برای ایشان رنجش ایجاد می‌‌کردند. به عنوان نماینده مردم اصفهان وارد مجلس خبرگان شد. من و ایشان در مجلس خبرگان قانون اساسی در یک کمیسیون کار می‌کردیم. بعد شهید بهشتی و شهید رجایی و شهید باهنر تصمیم می‌گیرند برنامه‌ای برای تغییر نظام آموزش بنویسند و در واقع قانون اساسی آموزش و پرورش را تهیه کنند، مقدمات این کار هم در چند جلسه مطرح می‌شود؛ برای این کار کمیسیون زیر نظر مرحوم سیدکاظم موسوی به وجود می‌آید.
من از پیش از انقلاب ایشان را می‌شناختم. ایشان روحانی آگاه و روشنی بود اما با حادثه هفت‌تیر و بعد انفجار دفتر نخست‌وزیری علاقمندان و آگاهان به تغییر اساسی در آموزش و پرورش همه به شهادت رسیدند. آن دوران من مدیرکل آموزش و پرورش استان همدان بودم.
یک روز جلوی مجلس آقای حداد عادل را دیدم. ایشان گفت: متاسفانه آقای پرورش رای نیاورده است باید چه کنیم؟ من گفتم خود شما بالاخره دکترا هم دارید و برای این سمت مناسب هستید. فردای آن روز من به همدان رفتم اواخر مهرماه سال 63 برای بازرسی به شهر ملایر رفته بودم که تلفنی اطلاع دادند از دفتر ریاست جمهوری مرا خواسته‌اند. فردای آن روز به تهران آمدم و بعد از ملاقات با آیت‌الله خامنه‌ای – رئیس‌جمهور وقت- ایشان گفت که آقای مهندس موسوی شما را برای وزارت آموزش و پرورش انتخاب کرده است.
من گفتم آنچه که تشخیص دهم حق و درست است انجام خواهم داد. در واقع شرطی گذاشتم که آزادانه براساس حق (در حد تشخیص خودم) عمل کنم؛ در مجلس هم هنگام بحث و گرفتن رای اعتماد، گفتم اگر می‌خواهید به من رای بدهید بدانید که اگر بخواهند در کارم دخالت کنند یا چیزی تحمیل کنند، نمی‌پذیرم. من افکار خودم را دارم و خیلی مقید به گروه و دسته خاصی نیستم. اما با توجه به این که بعد از آقای شکوهی تنها کسی بودم که رشته تحصیلی‌ام علوم تربیتی بود. گفتم مهم‌ترین دغدغه‌ام تغییر در نظام آموزش و پرورش است.
دانش‌آموزان متوسطه چیزهایی که می‌خوانند به درد زندگی آنها نمی‌خورد. اینها وقتی فارغ‌التحصیل می‌شوند فقط به درد کار اداری می‌خورند زیرا کاری بلد نیستند. گفتم باید کاری انجام دهیم که وقتی این فارغ‌التحصیلان وارد جامعه می‌شوند کاری بلد باشند. بعد از اینکه رای آوردم و به وزارتخانه رفتم نامه‌ای به شورای‌عالی انقلاب فرهنگی نوشتم که اجازه دهند ستادی برای تغییر و تحول بنیادی در نظام آموزش و پرورش تشکیل دهیم.
آنها با این پیشنهاد موافقت نمودند و شورایی به نام شورای تغییرات بنیادی در نظام آموزش و پرورش تشکیل شد. به هر صورت عده‌ای گردهم آمدند تا طرح را آماده کنند. مسئول شورای تغییر نظام آموزش آقای دکتر احمد احمدی بود که هم در حوزه تحصیل کرده بود و هم در دانشگاه و هم فرد بسیار خوبی بوده و هستند.
اعضای این شورا دو کار انجام دادند، یکی اینکه تفسیرالمیزان را مطالعه کردند تا ببینند از منظر تفسیرالمیزان انسان در قرآن چگونه ترسیم شده است تا براساس این دیدگاه کار تربیت را شروع کنند. این تحقیق که متاسفانه منتشر هم نشد به صورت پلی کپی هنوز هم در اختیار من است. از سوی دیگر شورا به مطالعه تجربیات جهانی پرداخت.
هم آنچه را که یونسکو در زمینه نظام‌های آموزش و پرورش جهان تهیه کرده بود مطالعه کردند و هم سفری به کشورهای ژاپن، هند، روسیه و آلمان داشتند تا ببینند که دو نظام شرقی و غربی در مورد آموزش و پرورش چه می‌گویند و چه می‌کنند. به یاد دارم که مرحوم علاقمندان می‌گفت در آلمان اگر کسی بخواهد حتی آرایشگر شود بدون مدرک آرایشگری به او اجازه کار نمی‌دهند. ایشان می‌گفت ما هم باید همین کار را کنیم. این مطالعات مقدمه ایجاد تاسیس رشته کار و دانش شد.
آقای حداد عادل قدری با این تحولات مخالف بود و دوست داشت سریع یک‌سری کارهای اصلاحی انجام گیرد و کار تمام شود البته در این مسافرت‌ها بیشتر اعضا حضور داشتند. این اطلاعات در کنار اطلاعات قبلی، تبدیل به طرحی شد که من به اختصار به برخی نکات آن اشاره می‌کنم به عنوان نمونه در مقدمه طرح تغییر بنیادی مباحثی چون فطرت، عقل، اختیار، مسئولیت انسان ، عواطف، ذوق هنری، حیات اجتماعی و بعد زیستی و کمال نهایی انسان بررسی شده است.
اشکال ما در این سال‌ها این بوده که نه تنها در آموزش و پرورش بلکه در کل دولت دائماً با تغییر وزرا و معاونین آنها روبه‌رو بوده‌ایم و هر که آمده تقریبا تمام آنچه را از پیش بوده نفی کرده و از ابتدا شروع کرده و عمارت نو ساخته است. در نتیجه همین دگرگونی‌های پیوسته، نتوانسته‌ایم در حد مطلوب جوانان دانشجوی متفکر و آگاه بپروریم.
* مبانی‌ای که در این طرح مطرح شده به نوعی مانیفست دولت شما بوده است. گام‌های اجرایی که شما در این مسیر برداشته‌اید چه بوده است؟
** ما این طرح را سال 67 به شورای‌عالی انقلاب فرهنگی تقدیم کردیم. تصویب آن بعد از وزارت من بود. در مورد جریان تصویب آن بعضی از اعضای حاضر در شورای انقلاب فرهنگی می‌گفتند که هر چند عده‌ای از اعضای شورا موافق این طرح نبودند اما آیت‌الله خامنه‌ای که ریاست شورا را برعهده داشت گفته بود اعضای شورای انقلاب فرهنگی که مردمی دانشمند و عاقل هستند به جمعی ماموریت داده‌اند که کاری انجام دهند و آنها این کار را انجام داده‌اند، ما بیاییم آن را بررسی کنیم و اگر نقدی می‌بینیم و یا ایرادی دارد برطرف و سپس اجرایش کنیم.
بالاخره کلیات آن تصویب می‌شود. اما پس از اجرا فقط به بخش دبیرستان آن پرداخته شد یعنی رشته کار و دانش را به عنوان تغییری در نظام متوسطه فنی و حرفه‌ای تاسیس کردند که همان هم خوب بود. مرحوم علاقمندان نقش زیادی در به راه افتادن کار و دانش داشت زیرا خود وی معاون فنی حرفه‌ای وزارت آموزش و پرورش بود. اکنون می‌بینیم بعد از 20 سال دوباره بحث از تغییر و تحول در آموزش و پرورش به میان آمده است. باید پرسید آن طرحی که شورای‌عالی انقلاب فرهنگی-که مقام معظم رهبری ریاست آن را برعهده داشتند- ارائه داده بود چه شد و چه نقدهایی به آن وارد بود که باید کنار گذاشته و طرح دیگری مطرح شود؟
* این طرح یکی از نقاط عطف وزارت شما بوده است، چه نقاط عطف مهم دیگری را در دوران وزارت خود قابل ذکر می‌دانید؟
** یکی از دغدغه‌های من با توجه به رشته تحصیلی‌ام این بود که کار مشاوره و راهنمایی که تعطیل شده بود مجددا احیا شود. بالاخره مشاوره و راهنمایی جنبه علمی دارد و در همه کشورهای دنیا کم و بیش وجود دارد. قبل از انقلاب هم بود اما بعد از انقلاب تعطیل شده بود. دلیلشان برای تعطیلی هم این بود که برخی مشاوران، انسان‌های متدینی نیستند. ما گفتیم خب آن آدم‌ها عوض شوند و این کار را راه انداختیم و اکنون هم اگر چه نه در حد مطلوب، اما تا اندازه‌ای کار مشاوره در مدارس وجود دارد. برای تمام دوره‌ها ما نیازمند این راهنمایی هستیم.
مشاوران براساس نیازهای فرد و توانایی‌هایش او را به سمت یک رشته راهنمایی می‌کنند. مشکل دیگر این بود که تغذیه رایگان که قبل از انقلاب وجود داشت بعد از انقلاب متوقف شده بود. برای بودجه راه‌اندازی تغذیه رایگان نزد مهندس موسوی رفتیم و گفتیم می‌خواهیم چنین کاری را راه بیندازیم و اول هم از استان سیستان و بلوچستان شروع کنیم. ایشان گفت با وجود اینکه جنگ است و ما مشکلات فراوان مالی داریم، اما این‌کار را انجام دهید. من به سیستان و بلوچستان رفتم و طی یک مصاحبه رادیویی گفتم که می‌خواهیم سال بعد تغذیه رایگان را در این استان راه بیندازیم.
مسئولان آن منطقه می‌گفتند که این خبر سبب شد که سال بعد 13 هزار دانش آموز بیشتر جذب شوند. البته این تغذیه رایگان کم‌کم سراسری شد هرچند اکنون شنیده‌ام که تغذیه رایگان فقط به نقاط محروم می‌رسد که بنا به برخی گزارش‌ها کیفیت خوبی هم ندارد. کار دیگری هم که می‌خواستیم انجام دهیم و خانواده‌ها همکاری نکردند این بود که خواستیم کودکان یاد بگیرند در نظافت مدرسه مشارکت کنند و کم‌کم فرهنگ نظیف نگه داشتن کوچه و خیابان هم عمومی شود.
مرحوم مهندس علاقمندان وقتی از سفر ژاپن آمده بود می‌گفت که بچه‌ها فرهنگ نظیف نگاه داشتن کوچه و خیابان را از کودکی یاد می‌گیرند. می‌گفت که در ژاپن وقتی بچه‌ها وارد مدارس می‌شوند جلوی در کفش‌ها را از پا بیرون می‌آورند و دمپایی می‌پوشند، در نتیجه داخل مدرسه بسیار تمیز است. راهروها پوشیده از گل‌های زیباست و در نتیجه کودکان وقتی از خانه به سمت مدرسه می‌آیند با میل و رغبت می‌آیند. اما در ایران این‌گونه نیست و مدارس خیلی تمیز نیست و فضای جذابی در مجموع وجود ندارد. به همین جهت تصمیم گرفتیم که نظافت مدرسه را آرام آرام به دانش‌آموزان واگذار کنیم تا نسبت به نظافت مدرسه‌شان احساس مسئولیت کنند و آن را آلوده نکنند.
من در یک اقدام نمادین شیشه‌های یک مدرسه را پاک کردم و از آن فیلم گرفتند و تلویزیون هم آن فیلم را نشان داد؛ ولی خانواده‌ها به شرکت بچه‌ها در نظافت مدرسه اعتراض کردند و همراهی نکردند. برای زیبایی مدرسه هم تلاش‌هایی شد. در جلسات مدیران آموزش و پرورش شهرها با بیان وضع مدارس ژاپن از همکاران خواستیم این کار را پیگیری کنند. نکته دیگری که در دوره مسئولیت من قابل یا دآوری است مربوط به صنایع آموزشی است.
مهندس معصومی مسئول صنایع آموزشی دوره ما بود. ایشان می‌گفت که قبل از انقلاب فقط 9 وسیله کمک آموزشی در ایران تهیه می‌شد. اما پس از انقلاب با تلاش مهندس معصومی و همکارانش ما به ساخت چند صد وسیله کمک آموزشی دست یافته بودیم و نیاز نبود آنها را از خارج کشور وارد کنیم.
* در آن زمان بحث مدارس غیرانتفاعی هم مطرح بود؛ گویا مصوبه‌اش در زمان شما هم وجود داشت، اما شما اجرا نکردید مدارس اگر ممکن است قدری در مورد این مدارس بگویید؟
** ابتدا با توجه به اینکه می‌دانستیم این مدارس به نفع طبقات فرادست است با آن مخالف بودم. زیرا این تجربه را قبل از انقلاب هم داشتیم. مدارس ملی آن روز هم بیشتر در خدمت خانواده‌های مرفه بودند و عامه مردم از این مساله رنج می‌کشیدند. البته در سال 53 تمام این مدارس را دولتی کرد. بعد از انقلاب هم ما موافق نبودیم که بعضی مدارس غیرانتفاعی شود.
اما دو مساله پیش آمد که در تاسیس مدارس غیرانتفاعی تاثیر گذاشت، از جمله در تهران حوالی میدان امام حسین چند مدرسه دایر بود که به طور خصوصی مدیریت می‌شد. آقای مهندس موسوی یک بار به من زنگ زد که به مسئولان ادارات آموزش و پرورش تهران بگو با این چند مدرسه کاری نداشته باشند، مشکل پیش می‌آید. من هم پیام ایشان را به مسئولان آموزش و پرورش تهران رساندم اما عملا توجهی به این مطلب نشد. البته این مدارس امتحانات جدا برگزار می‌کردند.
شاید سال 64 بود که مسئولان آموزش و پرورش با آنها و امتحاناتشان مشکل پیدا کردند و این مشکل به روزنامه‌ها هم کشیده شد و روزنامه رسالت نوشت که برخی مردم می‌خواهند به آموزش و پرورش کمک کنند و دولت نمی‌گذارد (قریب به این مضمون). البته باید این نکته را هم ذکر کنم که فرزندان افرادی که آن روز از لحاظ سیاسی به عنوان گروه چپ شناخته می‌شدند، خودشان در مدارس علوی و نیکان درس می‌خواندند. شنیدم برخی از کسانی هم خدمت امام رفته و گفته بودند که عده‌ای از مردم می‌خواهند به آموزش و پرورش کمک کنند و آموزش و پرورش نمی‌گذارد. در یک روز عید که امام سخنرانی کردند، دوبار تاکید نمودند که مردم را در همه امور شرکت دهید.
در بازرگانی و چیزهای دیگر و از جمله آموزش و پرورش شرکت دهید، اما نظارت هم بکنید. از مسجد جماران که بیرون می‌آمدم برخی بیشتر به من نگاه می‌کردند و می‌خواستند بگویند که منظور امام تو بودی. بعد از آن مجلس شورای اسلامی مصوبه‌ای گذراند که وزارت آموزش و پرورش مکلف است ظرف 6 ماه لایحه‌ای برای مشارکت مردم در آموزش و پرورش نوشته و به مجلس ارائه دهد.
ما برای اینکه نظارت بر این مدارس قوی باشد دو بند در آن گنجاندیم؛ یکی اینکه برای مدیریت این مدارس موسسین سه نفر را پیشنهاد کنند و دولت به یکی از آنها ابلاغ بدهد و دیگر این که در مورد مربیان هم آنها پیشنهاد بدهند، اما ابلاغ را آموزش و پرورش بدهد. در کمیسیون فرهنگی دولت، آقایان خاتمی، مهاجرانی، اژه‌ای و... بودند که می‌گفتند باید این دو نکته را بردارید و معتقد بودند شما نمی‌خواهید مدارس غیردولتی تشکیل شود و اینگونه مانع ایجاد می‌کنید. من به آنها گفتم شما هیچ‌یک معلمی نکرده‌اید و نمی‌دانید خم و چم معلمی چیست.
در هر صورت لایحه را به مجلس بردیم. کمیسیون آموزش و پرورش هم ایده مرا )به ویژه در مورد نظارت) تایید کرد. وقتی طرح به صحن علنی مجلس آمد من در دفاعم گفتم که امام گفته‌اند طوری مردم را مشارکت دهید که اقشار مستضعف مردم مشارکت داشته باشند. باید این شیوه و با توجه به این هدف لایحه را بنویسید. در جلسه هیات دولت آقای مهاجرانی در مورد مطالبی که من درباره به نظارت در کمیسیون مجلس گفته بودم به آقای مهندس موسوی گفت که کسانی از هیات دولت به مجلس می‌آیند و در مجلس برخلاف نظر دولت سخن می‌گویند که منظور وی من بودم.
آقای مهاجرانی معتقد بود تا می‌توانیم باید مدارس را غیردولتی کنیم تا بودجه کمتری صرف آموزش و پرورش شود. آقای موسوی هم در شور دوم گفت که آقای مهاجرانی برای دفاع برود. من اجازه دفاع نیافتم و بالاخره مصوبه آن طور که آنها می‌خواستند رای آورد.
دولت یک نظارتی داشت اما اینطور نبود که مدیر و مربی پرورشی را ابلاغ بدهد. من در مرداد یا شهریور 67 که دولت دوباره باید برای رای اعتماد به مجلس می‌رفت استعفایم را خدمت مهندس موسوی دادم. ایشان گفت چرا استعفا می‌یدهی؟ گفتم تا دست شما برای انتخاب نفر بعدی باز باشد گفت من معتقد نیستم که تو در کار ضعیف هستی و لزومی به استعفا نیست اما در مورد مدارس غیرانتفاعی نظر ما با هم یکی نیست. گفتم این درست است اما من اینقدر متوجه هستم که اگر مجلس چیزی را تصویب کرد نظر خودم را کنار بگذارم و مصوبه را انجام دهم.
ایشان هم با صداقتی که داشتند مرامعرفی کرد اما من رای نیاوردم. اجرای این مصوبه به زمان آقای نجفی موکول شد. اما همانطور که پیش از این اشاره کردم تا الان هم با تمام تلاش‌هایی که شده است کمی بیش از 7 درصد از مدارس ما غیرانتفاعی است. این مدارس بیشترین قبولی در دانشگاه‌ها را دارند که نسبت به مدارس جنوب شهر نسبت قبولی اینها در دانشگاه بسیار بالاست. من بعد از سال‌ها به آقای مهندس موسوی گفتم که در واقع این مدارس غیرانتفاعی بیشتر سبب شده که آدم‌های پولدار وارد دانشگاه شوند. ایشان گفت من هدفم این بود که برای جنوب شهر کاری انجام دهم.
من هم گفتم که من چون معلمی کرده‌ام می‌دانستم که این هدف تحقق نخواهد یافت.
* اگر از منظر امروز به گذشته نگاه کنید آیا هنوز هم آن ایده‌ها را به خصوص در مورد مدارس غیرانتفاعی قبول دارید؟
** امروز نگاه من البته مثل دیروز نیست چرا که با این بودجه‌ای که به آموزش و پرورش می‌دهند،آموزش و پرورش به خوبی اداره نمی‌شود. این بودجه در حد تعمیر و زیباسازی مدارس هم نیست، فقط در حد همین حقو ق اندک معلمی است. نکته دیگر هم این است که براساس آموزه‌های اسلامی در مرحله اول پدر و مادر مسئول آموزش فرزندان هستند اما چون از قبل انقلاب مردم به مدرسه دولتی عادت کرده بودند و عده‌ای هم توان مالی ندارند دولت باید برای آنان مدارس خوب فراهم کند.
تغییری که امروز در ذهن من ایجاد شده تا حدی حاصل کار در دانشگاه غیردولتی – غیرانتفاعی است. چه اشکال دارد ما تحصیلات عمومی (دبستان و راهنمایی) را همچنان دولتی نگاه داریم و دبیرستان را مانند دانشگاه غیر دولتی اداره کنیم؟ یعنی کسانی که توانایی پرداخت هزینه تحصیل خود را دارند هزینه کامل را بپردازند و افراد محروم، از وام تحصیلی و کمک‌های دولتی استفاده کنند.
البته به شرط آنکه دولت بودجه آموزش و پرورش را کم نکند و دبستان‌ها و مدارس غیرانتفاعی به نحو مطلوب و بی‌تبعیض نسبت به همه کودکان و نوجوان مملکت اداره شود. اداره دانشگاه‌های غیردولتی وشهری‌های که دانشجویان می‌پردازند درست برعکس آموزش و پرورش است. یعنی دولت در مورد دانشگاه‌های دولتی به ازای هر نفر سالانه بیش از 2 میلیون تومان هزینه می‌یکند اما به دانشگاه‌های غیردولتی اجازه نمی‌دهد که در سال بیش از 350 هزار تومان شهریه گرفته شود.
در دانشگاه‌های دولتی زیرساخت‌ها همه مهیاست، اما اینجا که باید به دست مردم تهیه شود این اجازه داده نمی‌شود. از سال گذشته تاکنون اتحادیه دانشگاه‌های غیرانتفاعی به دولت نامه نوشته‌اند که ما نمی‌توانیم با 350 هزار تومان دانشگاه را آنچنان که باید اداره کنیم و کتابخانه و آزمایشگاه خوب داشته باشیم. اما آنها قبول نمی‌کنند و اجازه افزایش 10 یا 15 درصدی را نمی‌دهند، در حالی که بسیاری از خانواده‌ها توان پرداخت آن را دارند. البته برای آنها که توانایی ندارند باید وام در نظر گرفت و یا طور دیگری کمک کرد.
* سازمان خیرین مدرسه ساز کمکی به ساخت مدارس دولتی نمی‌کند؟
** در آموزش و پرورش این کمک‌ها می‌شود ولی باز هم کم است اما در آموزش عالی این مساله سابقه نداشته است. در دوران مسئولیت من مشارکت مردمی در مدارس دولتی پایه‌گذاری شد. در زمان وزارت من آقای نجفی مدیر کل منطقه 15 آموزش و پرورش بود. روزی ایشان آمد و گفت که نامه‌ای به امام بنویسید و بخواهید بخشی از سهم امام به آموزش و پرورش تخصیص یابد. من هم نامه‌ای نوشتم و امام هم موافقت کردند. آموزش‌عالی از ابتدا با چنین تفکری همراه ندارد. خود من مسئول یک مرکز آموزشی غیردولتی هستم و با سختی این مرکز را اداره می‌کنیم.
* شما در مخالفت با مدارس غیرانتفاعی به قانون اساسی هم استناد می‌کردید که آموزش و پرورش باید رایگان باشد؟
** گاهی استناد می‌کردم اما جنگ بود و با توجه به هزینه جنگ، هر کشوری موقتا ناچار است جامعه را با شرایط خاصی اداره کند. البته دولت سعی می‌کرد بودجه خوبی در اختیار آموزش و پرورش قرار گیرد، اما باز هم کافی نبود. آقای مهاجرانی مدتی سفیر ایران در پاکستان بود و پس از برگشت از آنجا، معاون حقوقی نخست وزیر شد. ایشان می‌گفت که در پاکستان 1500 مدرسه با کمک مردم اداره می‌شود چرا ما در ایران از کمک مردم استفاده نکنیم و دائم می‌گفت با توجه به وضع جنگ هر چند قانون اساسی اینگونه می‌گوید اما ما باید این کار را بکنیم.
* شما اشاره کردید برای ایجاد وضعی که هم مشارکت مردمی باشد و هم عدالت اجرا شود، راه‌حل‌هایی وجود دارد. آیا شما هم راهی پیشنهاد می‌دهید؟
** راه‌حلی که در پاسخ پرسش‌های قبلی گفتم را می‌توان مجددا تکرار کرد. البته می‌توان با کمک کسانی که تحصیلات دانشگاهی خود را در اقتصاد آموزش و پرورش تمام کرده‌اند راه‌حل‌های دیگری هم پیدا کرد.
* شما آماری از میزان قبولی غیرانتفاعی‌ها در دانشگاه دارید؟
** نه متاسفانه. می‌خواستم تحقیقی در این مورد انجام دهم و در زمان آقای خاتمی کارم را شروع کردم که با دولت جدید همزمان و متوقف شد. البته مشخص است که غیرانتفاعی‌ها درصد بسیار بالاتری از قبولی را دارند. من گاهی می‌شنوم که دانش‌آموزان دبیرستان‌های غیرانتفاعی 6 میلیون تومان برای تحصیل می‌دهند. کسی که چنین هزینه‌ای می‌کند مسلما از بهترین معلم و امکانات بهره‌مند می‌شود و به راحتی وارد دانشگاه خواهد شد. این هزینه 10 برابر هزینه تحصیل در دانشگاه‌های غیردولتی است. اما معلمی که در چنین جایی تدریس می‌کند وقتی به یک مدرسه معمولی می‌رود در حد متعارف و معمول کار می‌کند و تمام تلاش اصلی‌اش را صرف مدرسه غیرانتفاعی می‌کند.
* طرحی که شما به عنوان جایگزین مدارس غیرانتفاعی دارید، بیشتر بر امور خیریه استوار است. امور خیریه منبع دائمی برای برنامه‌ریزی نیست. به نظر شما راهی برای ایجاد مکانیسم عادلانه برای مشارکت مردم و تمرکز دولت بر طبقات فرودست وجود دارد؟
** گمان نمی‌کنم راه‌حلی که قبلا اشاره کردم مبتنی بر امور خیریه باشد.
* آیا مدارس نمونه مردمی راه‌حلی خوبی نبود؟
** بله مدارس نمونه مردمی راه‌حل خوبی بود. اتفاقا روزهایی که آقای علی احمدی وزیر آموزش و پرورش شد، آقای نجفی و آقای مظفر و من را به وزارتخانه دعوت کرد. من آنجا گفتم دو کار در زمان آقای نجفی شده است که خیلی خوب بوده است. ایشان پرسیدند فقط دو کار؟ گفتم دو تایش را من می‌گویم، یکی از آن دو کار مدارس نمونه مردمی بود. این کاری بود که به رفع تبعیض کمک زیادی می‌کرد و در زمان آقای نجفی بنیان نهاده شد که متاسفانه بعدا گفتند غیرقانونی است و آن را متوقف کردند که بهتر بود مشکل قانونی‌اش را برطرف می‌کردند نه اینکه کل کار را از بین ببرند.
* شما چه نقدهایی به آن دوره دارید؟
** یکی از نقدهایی که آن روز داشتم و امروز هم دارم این بود که من به عنوان وزیر وقتی برای فکر کردن نداشتم، یعنی هر چه به آقای نخست‌وزیر و رئیس سازمان برنامه می‌گفتم که اجازه دهید من یک قائم مقام داشته باشم و کار اجرایی و امضا کردن‌ها را بیشتر به او بسپارم تا بتوانم به دیدن کارشناسان بروم و بتوانم فکر کنم و ایده داشته باشم اجازه نمی‌دادند. ما حداقل هفته‌ای دو روز از صبح تا ظهر در هیات دولت بودیم.
جلسات شورای فرهنگی دولت و شورای انقلاب فرهنگی و مجلس نیز برگزار می‌شد، یعنی هفته‌ای سه روز در رفت و آمد به این جلسات می‌گذشت. مسئولان وزارتخانه‌ها باید فرصت داشته باشند از آخرین دستاوردها در حوزه خودشان اطلاع یابند و مشاورینی داشته باشند که این مسائل را به آنها بگویند و وقت باشد که به آن فکر کنند.
نکته دوم این بود که من نتوانستم از برخی استادان همچون آقای دکتر شریعتمداری، جناب دکتر شکوهی و مرحوم دکتر سحابی استفاده کنم. ای کاش ماهی یکبار این اساتید را جمع می‌کردم و در خدمتشان بودم و از آنها استفاده می‌کردم البته گاهی برخی از دانشگاهیان را دعوت می‌کردم اما این کار ادامه نیافت. نکته سوم این که افسوس می‌خورم چرا آقای پرورش را که پیش از من وزیر بود ندیدم تا از تجربیاتش استفاده کنم.
البته در مواردی دیدگاهمان با هم متفاوت بود اما باید از تجربه ایشان استفاده می‌کردم. هرکس را هم که می‌فرستادم سوگندنامه‌ای به او می‌دادم که بگوید در کار اداره آموزش و پرورش نه کار حزبی می‌کند و نه کار سیاسی. نقد من به آقای پرورش این بود که اداره آموزش و پرورش را بیش از حد حزبی کرده بود.
* آقای پرورش می‌گفتند که ما باید حزب‌الله را در مدارس حاکم کنیم و از طرفی می‌گفتند باید آنقدر تکلیف به دانش‌آموز بدهیم که فرصت فکر کردن نیابد، یعنی گمان می‌کردند که اگر جوان فرصت فکر کردن پیدا کند، فاسد می‌شود. اینکه می‌گویید فرصت فکر کردن نداشتید، گویی یک سیستم بوده است. ارزیابی شما از این دو جمله چیست؟
** زمانی که من مسئول آموزش و پرورش همدان بودم مدیر آموزش و پرورش اسدآباد گفت که می‌خواهم صد معلم را اخراج کنم. من مخالفت کردم و گفتم فقط تعهد بگیر، پس از مدتی مراجعه کرد و گفت قرار است 60 نفر اخراج شوند. دوباره گفتم تا هر جا که امکان دارد از افراد برای کار خوب و آموزش صحیح تعهد بگیر، در نهایت فهرست ایشان به 30 نفر محدود شد که آن هم موکول به بررسی شد.
منظور از بیان این نکات این است که تفکر من با آقای پرورش از این نظر به کلی فرق داشت. من معتقد بوده و هستم که باید با اخلاق و رفتارمان این مسائل را درست کنیم نه با حاکمیت یک حزب یا جناح. من به آزادی معقول معتقدم و آزادی فکر هم مهم‌ترین آنهاست. ما باید بیشتر شرایط را برای فکر کردن آماده کنیم و آزادی فکر و نقد و ابتکار به آنها بدهیم. هر ایرانی دلسوز و کاردان و با تجربه که با صداقت بخواهد کار کند باید به کار گرفته شود.
هر چه مشارکت مردمی در اداره کارها بیشتر شود جامعه نشاط بیشتری پیدا نموده و به سوی توسعه حرکت خواهد کرد. البته افراد فاسد و کسانی که برابر قوانین مصوب ورودشان به کار اداری ممنوع باشد حساب دیگری دارند. اما نکته این است که این قوانین فقط باید توسط مجلس شورای اسلامی و با توجه به عدالت و رافت اسلامی تصویب شود. به امید آن روز...