* با توجه به سابقه تاریخی همزیستی مسالمتآمیز ایرانیان با یکدیگر، به نظر شما در این دوره چند هزار ساله، این همزیستی تحت تأثیر چه عواملی پایدار مانده است؟ به عبارت دیگر، مردم را چه اشتراکاتی به هم پیوند داده است؟
** ایران نه تنها به همراه چین، هند و مصر، یکی از قدیمیترین واحدهای جغرافیایی ـ سیاسی جهان موجود است، بلکه به همراهی تایلند، یکی از تنها دو کشوری است که هرگز به طور رسمی مستعمره غرب جدید نشد. البته دورههای بسیاری را تحت اشغال یا استعمار یونانی، عرب، ترک و مغول به سر کردهایم، ولی همیشه هویت ایرانی به نحوی از انحاء جزء ناگسستنی ما بوده است. با ظهور کشور ملتها در سدههای اخیر، هویت ایرانی نیز مانند همه ملیتهای جهان، تغلیظ و متکامل شده است، ولی نباید از نظر قدمت و اصالت فرقمان را با کشورهای همسایه و بسیاری از کشورهای جهان دستکم بگیریم. ایران را چند افسر انگلیسی در یک بعدازظهر گرم قاهره با کشیدن خطوط روی نقشه «خاورمیانه» اختراع نکردهاند. چندگانگیهای قومی، زبان و نژادی ما به وسیله خارجیها برای ایجاد تفرقه در مرزهایمان تعبیه نشدهاند. ما با این تکثر قومی در عین وحدت ملی، هزارهها بیش از همسایگان زیستهایم، از این رو نباید وحدت اقوام مختلفی که خود را ایرانی میدانند را همچون دیگر واحدهای سیاسی ـ منطقهای ناشی از مرزهای مصنوعی و روبناهای سیاسی بدانیم.
* آیا هنوز هم، این اشتراکات در حیات اجتماعی این مردم و همزیستی آنان ایفای نقش میکند؟ ممکن است چگونگی آن را بیان فرمایید؟
** البته اینچنین است؛ برای نمونه شما به هویت به شدت ایرانی آذربایجان توجه کنید؛ امروزه زبان را هسته اصلی قومیت میدانند و میدانید که زبان آذریها برخلاف کردها یا بلوچها (که گویش ایرانی و هند و اروپایی دارند) از تیره کاملاً غیر ایرانی است، ولی ترکزبانان آذری پنج قرن است مرزدار ایران در برابر نیات سلاطین عثمانی و امپراتوران روسی بوده و با فداکاریهای فراوان در رقم زدن سرنوشت ایران سهیم بودهاند. قهرمانان ترکزبان انقلاب مشروطه هرگز این تصور را که هویت غیر ایرانی داشته باشند یا این که حتی در تاریکترین لحظههای آن انقلاب، روی به بیگانه نهند به خود راه ندادند.
جداییطلبی ساخته و پرداخته بیگانگان هرگز جز تعداد اندکی از آنان را به خود جلب نکرد و در واقع چنین تمایلاتی همیشه توسط سیستم ایمنی دفاعی فرهنگ همیشه ایرانی آذربایجان دفع شده است. نمیخواهم امکانهای آینده را با توجه به تجربه گذشته ببندم، ولی اگر وحدت سیاسی ایران را به عنوان یک ارزش فرض کنیم (که من میکنم) باید بگوییم که اقلیتهای زبانی، فرهنگی و دینی ایران، طی قرنها با وجود محدودیتها و تبعیضهای اکثریت، متوجه اشتراکات ایرانی خود بودهاند و قرنها پیش از این که روح جهان از واژههایی چون همزیستی مسالمتآمیز و پلورالیسم قومی و مذهبی خبردار باشد، همزیستی ملی را در عمل تجربه کردند. خلاصه اگر امروز در این زمینهها مشکلاتی داریم شاید اولین قدم برای شناختن خودمان باشد و این که ما چگونه در تاریخ چندهزارهای خود این مشکلات را حل کردهایم.
* در فرایند جنگ دوم جهانی و پس از آن در آذربایجان (ماجرای پیشهوری) و کردستان، تحرکاتی روی داد، آیا اینگونه رویدادها نشان از تضعیف همبستگی ملت و همزیستی ایرانیان است؟
** در قرن گذشته جریانهای جداییطلب، هم در آذربایجان و هم در کردستان ظاهر شدهاند، ولی نخست اینکه، آنها به تحریک و احیاناً پشتیبانی مالی و سیاسی اتحاد جماهیر شوروی به وجود آمدند و دوم اینکه باید توجه کنیم که در آن جنبشها،ایدئولوژی قوی کمونیستی نیز، نقش بسیار اساسی ایفا میکرد، در واقع این جنبشها با مدرنیسم چپ و وعده جهانشهری و تساوی طبقاتی و نژادی و قومی به میدان آمدند و جداییطلبی قومی قرار بود تنها اشتباه باصره ناظران باشد. به یاد داشته باشید آنها ادعا داشتند در ابتدا در این مناطق «دموکراسی» واقعی را ایجاد میکنند تا با گذشت زمان، همه ایران و در نهایت همه جهان را نیز فراگیرد. حتی کلمه «دموکرات» (البته با تلقی ضد لیبرال کمونیستی) در عنوان این فرقهها بود. (1) به عبارت دیگر هرچند این جنبشها به ترویج فرهنگ و زبانهای منطقهای پرداختند و بر طبل استقلال از مرکز کوبیدند و احساسات قومی ترک و کرد را تحریک کردند، در دعوت ایدئولوژیک خود، پیروان خویش را به سوی یک نظام مدرن و فراقومی میخواندند. امروز همه، از ذات وابسته آنها به اربابان سلطهجویشان در مسکو خبر دارند، ولی نکته اینجاست که نمیتوان حتی در آن روزها هم محبوبیت محدود این گروهها را به حساب احساسات جداییخواهانه مردم این مناطق گذاشت. برعکس آرمانهای فراقومی (لااقل در سطح تبلیغات) جزیی از ماهیت این جنبشها بود.
* نقش عوامل خارجی را در اینگونه رویدادها، چگونه ارزیابی میکنید؟ در این خصوص چه عوامل دیگری ایفای نقش نموده است؟
** دوستان تاریخدان به مراتب بیش از من به چند و چون این عوامل آگاهند و در این زمینه مقالات، کتب و مصاحبههای طولانی نیز در دسترس علاقهمندان است، ولی آنچه من به آن تکیه میکنم سابقه همزیستی تاریخی میان قومی در ایران است که در کشورهای منطقه کمتر به چشم میخورد. شک بسیار سالمی که در مورد دایههای مهربانتر ازمادر در حمایت از حقوق اقلیتها در ایران وجود دارد، به نظر من جزئی از نظام دفاع ایمنی فرهنگی ایران ماست. البته این احساسات، گاه صور افراطی بیگانهستیزانه یا تئوری توطئه نیز به خود میگیرد. حال که از مقایسههای زیستی استفاده میکنم شاید بتوان این صور بیمارگونه از احساس وطندوستی را نیز به بیماری لوپس تشبیه کنم که در آن سیستم ایمنی بدن چنان حساس است که همه چیز را دشمن و خارجی میپندارد و به سایر اعضای بدن نیز حمله میکند. ولی در میان اقوام ایرانی در مجموع همگراییها سابقه باستانی دارد و نیروهای خارجی نمیتوانند به سادگی این سرزمین را از هم بپاشانند. بازار کساد محافظهکاران جدید آمریکایی که به خیال تجزیه ایران هر ماه همایشی برای حمایت از اقلیتهای ایرانی در لوسآنجلس و واشنگتن تشکیل میدهند (حتی در میان مخالف قسمخورده جمهوری اسلامی) شاهد این مدعای ماست.
* با همه اشتراکات تاریخی ایرانیان، برخی تفاوتهای زبانی و مذهبی نیز وجود دارد، آیا این تفاوتها میتواند زمینهساز چالشهای ملی و سیاسی باشد؟ درک شما از این تفاوتها چیست؟
** درباره چالشهای تکثر قومی و زبانی در ایران باید بگویم؛ همه آن اشتراکات و نیروهای جذب درونی و نظام ایمنی فرهنگ ایرانی که از آنها سخن گفتهایم به این معنی نیستند که باید از وضع موجود راضی باشیم و تجدیدنظر را در موضوع تکثر قومی امری زائد بدانیم. باید بدانیم تکثر زبانی و قومی در واقع نه عَرَضی بلکه ذاتی فرهنگ ایرانی ماست. از این جهت ما همانند سوئیسیها ملتی جهانشهریم، یعنی تعدد زبانها را مخل وحدت سیاسی خود نمیدانیم. این درکی والا از وحدت است که آن را باید مانند میراثی ملی عزیز بداریم و به آن مفتخر باشیم. ولی در عین حال باید روی این زیربنای محکم، ساختارهای جدیدی را بسازیم که بتوانیم به چالشهای عصر خود پاسخ دهیم.
باید به تکثر فرهنگی و زبانی خود به مثابه یک ثروت ملی بنگریم و به تقویت و گسترش زبانها و سنن محلی از جمله فولکور بپردازیم. ترس بیهوده از فرهنگهای محلی که خود ناشی از ناسیونالیسم افراطی است نباید جایی در ایران داشته باشد. باید گویشهای محلی در دانشگاههای مناطق مختلف ایران در کنار زبان رسمی تدریس شوند. چه اشکالی دارد همه دانشآموزان ایران در کنار زبان فارسی به یادگیری یکی از گویشهای محلی نیز تشویق شوند؟ آیا فقط باید انگلیسی در دبیرستانها و دانشگاههای کشور تدریس شود؟
شایسته است از این همه تکثر، برای جلب توریستهای داخلی و خارجی استفاده کنیم، مثلاً نمیدانم چرا وقتی از بلوچستان تا گلستان و رشت و از ارومیه تا مهاباد، اهواز، بهبهان و شیراز مسافرت میکنیم، همه جا باید همان چلوکباب و همان نوشابههای زرد و سیاه تقلیدی را جلویمان بگذارند؟ چرا پیدا کردن یک میرزاقاسمی به قاعده سنتی در تهران باید از پیدا کردن غذای چینی سختتر باشد؟ چرا نباید مسافر ایرانگرد بتواند در هر منطقهای از سنتهای غذایی خاص آن سرزمین و رنگ و بوهای محلی خاص آن استفاده کند؟ این سنتهای غذایی در سرزمینی که در «قوس هلال حاصلخیز» دوازده هزار سال سابقه سکونت دارد ریشههای بسیار قوی در داد و ستد انسان با اکوسیستمهای محلی دارد و قطعاً برای ما از چلوکباب مفیدتر و مطبوعتر است. چرا نباید پوشیدن لباسهای محلی را تشویق کنیم؟ از این کت و شلوار غربی که این روزها با یقه بسته آن را شکل اسلامی دادهایم چه خیری دیدهایم؟ باید از مدعیان فرهنگ اسلامی پرسید که کجای کت و شلوار با یقه بسته، ایرانیتر یا اسلامیتر از شلوار کردی و عمامه بلوچی است؟
البته من مخالف چلوکباب و کت و شلوار و سخن گفتن فارسی به لهجه تهرانی نیستم و در واقع خود در همه این «مزایای» مدرنیته ایرانی شریکم، ولی چرا باید منابع تکثر فرهنگی خودمان را اینگونه هدر دهیم؟ چرا دانشآموزان استانهای مرکزی ما نباید از این که فقط فارسی تهرانی را بلدند احساس کمبود کنند؟ کجای دنیا، ندانستن افتخار است؟ چرا نباید حتی از ناپدید شدن سریع گویشهای شیرین فارسی (از جمله مشهدی، سمنانی و...) احساس خطر کنیم؟ چرا نباید دولت مرکزی با صرف اندکی از سرمایه ملی به تشویق زبانها، گویشها، غذاها، آواها و موسیقیهای محلی بپردازد؟ چرا افتخار به قومیت، زبان، لباس، سنت پخت و پز محلی را که همیشه عین ایرانی بودن ما بوده است، باید تهدیدی برای وحدت ملی فرض کنیم؟ ایران سرزمین نسبتاً کوچکی است. ما تقریباً به اندازه ایالت تگزاس در آمریکا وسعت داریم، ولی از نظر تنوع آب و هوا از حارهای تا بیابانی و از کوهستانی تا جنگلهای بارانی همه نوع را که در آمریکای به آن وسعت پیدا میشود داریم. همینطور، ما از موهبت تنوع فرهنگی برخورداریم. باید از همه اینها حداکثر استفلاده را بکنیم و بدانیم که هیچیک از انواع تنوع و تکثر به خودی خود مزاحم وحدت ملی ما نخواهند بود.
* آیا الگوهایی که در این سده برای اداره کشور در نظر گرفته شده، کارایی لازم را در تقویت همگرایی ملی داشته است؟ چرا؟
** یکی از اشکالات ما استقراض نوعی از ناسیونالیسم مرکزگرای افراطی است که برای خود تکثر فرهنگی را نوعی مزاحمت تلقی میکند. ناسیونالیسم در بسیاری از کشورهایی که در قرن گذشته اختراع شدهاند در اثر عدم اعتماد به نفس از تکثر میهراسد، ولی ما نباید این خصیصه را بپذیریم، زیرا تاریخ ما نشان داده است که وحدت ما نه تنها از کثرتهراسی ندارد، بلکه در واقع وحدت ما عین کثرت ماست. نباید هراس از کردها در ترکیه و عراق که پس از جنگ اول جهانی تشکیل شدند برای ما مدل باشد. یونان که در قرن نوزدهم به استقلال رسید از این که کشور مقدونیه نام ایالت همنام یونانی را برای خود انتخاب کرده؛ به شدت ناراحت است. ولی ما نباید این حساسیت را در مورد نام آذربایجان داشته باشیم. با اندکی زیرکی و با شناخت کامل قوتها و امکانات فرهنگی ایرانی خواهیم توانست بهترین راه در کشورداری مدرن را از دیگران بیاموزیم. اگر زمینههای قوی همگرایی ملی را میان اقوام متکثر به جای این که خطر تلقی کنیم سرمایه ملی خود بدانیم خواهیم توانست آیندهای همراه با گوناگونی قومی و وحدت ملی و سیاسی بهتری را برای خود رقم بزنیم.
* با توجه به این که ما کشوری با ویژگیهای خاص خود هستیم و شاید میان تجربیات و تاریخ ما، با دیگران تفاوتهایی وجود داشته باشد؟ آیا میتوان از تجربه سایر جوامع و کشورها استفاده کرد؟
** البته باید به تجربههای دیگران توجه کنیم و از آنها بیاموزیم، ولی باید در عین حال متوجه جنبههای ویژه و بیهمتای خود نیز باشیم. در این مورد به اندازه کافی گفتهایم.
* با توجه به شعار خودمختاری و یا فدرالیسم که برخی طرح میکنند، آیا میتوان به تعریف روشنی از فدرالیسم و خودمختاری رسید؟
** فدرالیسم در هیچ جای دنیا بدون خطر نبوده است، با وجود منافع آن، به نظر من، فدرالیسم مکانیسمی است که به درد حفظ واحدهای ملی ـ سیاسی در کشور ـ ملتهای جدید که از نظر قومی متکثر هستند میخورد، البته در همه این موارد به اشکالاتی برخورد کرده است. آلکسی دوتو کویل، محقق بزرگ فرانسوی که در 1830 از آمریکا دیدن کرد میگوید در آمریکا فدرالیسم موفق است، زیرا با وجود وسعت بسیار زیاد، این کشور به نحو چشمگیری از وحدت فرهنگی برخوردار است و البته همانطور که میدانیم سی سال پس از این مشاهده، آمریکا درگیر جنگ داخلی خانمانسوزی بین ایالتهای شمالی و جنوبی شد. در ابتدای جمهوری نیز، فدرالیسم داغترین موضوع مورد بحث پدران قانون اساسی آمریکا بود که موجب انتشار مقالاتی به نام «Federalist Papers» شد که هنوز هم مطالعه آنها برای ما مفید است. هرچند من برای ایران فدرالیسم را مناسب نمیدانم وضع موجود را هم مطلوب نمیبینم. لزومی ندارد همه مقامات اداری محلی از مرکز ارسال شوند. قطعاً مکانیسمهایی را میتوان یافت که برای مقامات اداری و سیاسی از استعدادهای محلی استفاده بیشتری شود.
* آیا در کشوری که دارای درهمتنیدگی و پیچیدگی ویژه و شرایط خاصی است این الگوها قابل اجراست؟ بسیاری از مناطق کشور دو یا چندقومی است؛ تهران یا ارومیه (آذری، کرد، آشوری و...) تکاب و میاندوآب و زاهدان (شیعه، سنی، بلوچی، زابلی و یا ترک و کرد) و یا در درون هر قوم تنوعات بیشمار مانند کرد شیعه و کرد سنی و تفاوتهای دیگر...، آیا شیوه و تجربهای عام برای مدیریت اینگونه مناطق وجود دارد؟
** ما این روزها، باید به دو مقوله رایج توجه کنیم؛ نخست «پلورالیسم مذهبی و قومی» و دوم «تحمل و تسامح». ما تجربه بسیار تلخ جنگهای مذهبی و قومی را در ایران داشتهایم. هرچند قساوتهای جمعی بین شیعه و سنی یا ارمنی و مسلمان و یا تبعیضهای سازمانیافته علیه یهودیان و زرتشتیها و سایر اقلیتهای مذهبی بههیچوجه از نظر شدت قابل مقایسه با همسایگان و بویژه اروپا نبوده است ولی اینطور هم نیست که ما در این مورد لزومی به نگرانی نبینیم. باید مسئله همزیستی با «دیگری» را جدی بگیریم، باید از تعارفات کم کنیم که با گفتن حلوا حلوای «وحدت» دهانی شیرین نمیشود. باید از این که هفته وحدت شیعه و سنی به جای آن که یک سعی بلیغ در تقریب دو گرایش مذهبی میان مسلمانان، که برخلاف پروتستان، کاتولیک و ارتدوکس مسیحی، اختلاف خداشناسی با هم ندارند و در تلقی از ذات الهی، نبوت پیامبر و کتاب آسمانی خود مشترکاند، تبدیل به یک مراسم شکلی (بویژه در مناطق سنینشین) شده، متأسف باشیم.
امروزه میبینیم که در میان مسلمانان دوباره قتلعام مذهبی، چهره کریه خود را در منطقه نشان میدهد. باید سعی خود را در پیشگیری از سرایت این بیماری فرهنگی به ایران مبذول داریم. به صراحت میگویم ما حتی قدم اول را هم در راه پیشگیری از جنگهای خانمانسوز مذهبی در ایران برنداشتهایم. خوشبختانه به تازگی برخی مراکز گفتوگوی ادیان در تهران تشکیل شدهاند، ولی در ایران، مرکزی برای تقویت وحدت بین شیعه و سنی نداریم که هیچ، برخی مقامات با سخنان ناسنجیده خود هیزمآور این معرکه بسیار خطرناک هم میشوند. نکته دوم که باید در مورد آن توضیح دهم، حل تنازعات از طریق مسالمتآمیز است. با استفاده از تکنیکهای جدید دینامیک، در علوم اجتماعی رشته جدیدی به نام «حل تنازعات» گروهی (قبول نقش گروههای کاری و...) به وجود آمده. باید از این روشها برای حل منازعات و شکایات منطقهای استفاده کنیم تا تنوع قومی و زبانی نتواند تخته پرش نیات جداییطلبانه یا ناسیونالیسم جنگجویانه شود.
* فدرالیسم قومی در چه کشورهایی اعمال شده و آیا تجربهای موفقیتآمیز بوده است؟ برای جامعه ما چه پیامدی میتواند داشته باشد؟
** همانطور که گفتم فدرالیسم بیشتر در کشورهایی جواب میدهد که یا از نظر زبانی و قومی همسنخ باشند (مثل آمریکا) و یا چنان ناهمگون باشند که برای حکومت، راهی جز استقلال داخلی متصور نباشد. در ایران هیچیک از این شرایط حاصل نیست. میتوان جنبههایی از فدرالیسم را انتزاع و اجرا کرد، ولی پیاده کردن کل سیستم فدرالیسم، دردی از ما دوا نخواهد کرد. گرههای تنوع قومی ما را، به بیان دیگر، با دست ابداع و ابتکار و حساسیت و ظرافت میتوان باز کرد و به دندان فدرالیسم نیاز نداریم.
* آیا در جنوب ایالات متحده آمریکا هم که به واسطه مهاجرت مکزیکیها و مردمان آمریکای مرکزی و جنوبی، زبان و فرهنگ اسپانیولی گسترش زیادی دارد، سیستم فدرالیسم اعمال شده است؟
** سخن در همین جاست. فدرالیسم آمریکا با قطع نظر از جنگ داخلی 1860 تا 1865 موفق بوده، زیرا مبنای آن را اختلافات زبانی، قومی و مذهبی تشکیل نمیداده است. حال که با مسئله مهاجرت مکزیکیها به آمریکا روبهرو شدهایم هیچکس حتی پیشنهاد فدرالیسم را هم در مورد آنان به ذهن راه نمیدهد، حتی در مورد دو زبانه شدن مدارک دولتی و برخی مؤسسات نیز حرف و حدیث بسیار است. کشورهایی مانند سوئیس که چندزبانه بودن را مخل وحدت فرهنگی و سیاسی خود نمیدانند در اقلیتاند.
* در قانون اساسی آمریکا نسبت تمامیت ارضی و امنیت داخلی با آزادیهای مدنی و همین تفاوتهای زبانی و فرهنگی، چگونه تعریف شده است؟
** در نظام آمریکایی، آزادیهای مدنی ذاتیاند. همانطور که میدانید حتی در آمریکا هم ملحوظ کردن آزادیهای مدنی در قانون اساسی مشکلآفرین بود. فدرالیستها لزومی به تصریح آزادیهای فردی در قانون اساسی نمیدیدند، ولی بعدها به دلیل فشار افکار عمومی و برخی ایالات متمم قانون اساسی به آنها پرداخت و اولین الحاقیه قانون اساسی بر آزادی مذهب (از فشار همگونهساز دولت برای مذهبی رسمی و برای اجرای آزادانه هرگونه مذهب) و آزادی سخن، تجمع و مطبوعات تکیه میکند، ولی در زمانی که تمامیت ارضی کشور در خطر باشد قسمتهایی از این آزادیها و حتی قسمتهایی از خود قانون اساسی معلق شدهاند، برای نمونه طی جنگ داخلی قسمتی از بند اول قانون اساسی که مربوط به مسئولیت نیروی اجراییه در برابر قضاییه و حقوق بازداشتشدگان (معروف به Habeas Corpus) بود از سوی آبراهام لینکلن به تعلیق درآمد.
در حال حاضر نیز قسمتهایی از فهرست آزادیها که مربوط به حفظ حیطه خصوصی از تجسس دولتی است به بهانه مبارزه با تروریسم به تعلیق درآمده است. البته مؤسساتی از قبیل «اتحادیه آزادیهای مدنی آمریکا» مرتب دولت را در مواردی که به استهلاک حقوق شهروندان میانجامد تحت تعقیب قرار میدهند و موفقیتهای چشمگیری نیز به دست آوردهاند. خلاصه این که در همه کشورها تناسبی بین آزادیهای مدنی و مصالح ملی وجود دارد. نکته اینجاست که دولتها بنابر اقتضای طبیعتشان مایلاند که آزادیهای عمومی را به نام امنیت ملی سلب کنند و خود را در پردهای از ابهام به بهانه حفظ اسرار دولتی پنهان کنند. اینجاست که هرچه شهروندان بیشتر در صحنه باشند بیشتر خواهند توانست از این سوءاستفادههای دولتی جلوگیری کنند.