اصولگرایی همان قانونگرایی است

* به تازگی مسئله‌ای مطرح شده که هم دغدغه شما و هم دغدغه بسیاری از اقتصاددانان است و آن، نگرش مهندسی‌وار و مکانیکی است و یا به عبارتی اقتصاد مهندسی است، اساساً چه عواملی باعث ایجاد چنین نگرشی شده و شدت هم گرفته است که به نظر می‌آید این مسئله آفت بسیار بزرگی برای علم اقتصاد باشد. اگر امکان دارد در این باره توضیح دهید.
** همان‌طور که می‌دانید علم اقتصاد به معنای امروزی و متعارف آن به لحاظ سال تأسیس به 1776 م. (اواخر قرن هیجدهم) برمی‌گردد، که کتاب مشهوری توسط آدام اسمیت منتشر شد و در آن تلاش کرد علل و ماهیت ثروت ملت‌ها را توضیح بدهد که در نهایت تولید ثروت را به تلاش‌های نیروی کار برگرداند. این کتاب مدعی بود که بحث‌های اقتصادی را از بحث‌های سیاسی و مذهبی جدا کرده و اقتصاد را به عنوان علمی مستقل از معارف و دانش‌های دیگر مطرح کند که ما آن را در اقتصاد، آغاز علم می‌دانیم.
اما آدام اسمیت، معلم فلسفه اخلاق هم بود و به نظر می‌آید که متأثر از روش‌های علمی مبتنی بر فلسفه‌ای بود که از قرن 17 و 18 توسط دیگران مطرح شد و بسیاری از جمله خود اسمیت را تحت تأثیر قرار داد. به نظر می‌آید آنچه که گالیله و نیوتن انجام داده و جهان را ماشینی خودکار تلقی کرده بودند که صانعی داشته و آن را به نحوی کوک و به حال خود رها کرده است. این نگرش و دیدگاه‌های جدید به جهان بسیار مؤثر بوده است که بر همین اساس تأسیس علم اقتصاد را بر آن مبتنی کرده‌اند.
در مطالب آدام اسمیت، اقتصاد به عنوان واقعیت خودکاری است که با دست نامرئی و خود به خود به گونه‌ای اداره می‌شود که نتیجه آن، خیر و رفاه است و نیازی به دخالت دیگران برای تمشیت امور و رو به بهبود بردنش نیست. استنباط من این است که بر این مبنا همان‌طور که در استمرار گردش جهان نیاز به خداوند نبود، در این مباحث اقتصادی هم نیازی به دخالت هیچ نهادی از بیرون مانند دولت و افراد دیگر وجود نداشت.
او بر این باور است که اگر عدم تعادل‌هایی هم در این اقتصاد به وجود بیاید خود به خود سازوکارهایی دخالت می‌کند و آن را به تعادل بازمی‌گرداند. بر این اساس دانش اقتصاد شکل گرفت، البته نه در زمان اسمیت که متأثر از جهان‌بینی علمی بود، بلکه در دوره‌های دیگری از اواخر قرن نوزدهم، یعنی از 1870 به بعد که اقتصاددان‌هایی با سوابق مهندسی و ریاضی مانند والراس، منگر، استانلی جونز و... پیدا شدند، شکل گرفت. اینها معتقد به کاربرد وسیع ریاضیات در اقتصاد بودند و ریشه‌های اقتصاد ریاضی را هم پایه‌گذاری کردند.
برداشت من این است که این مجموعه متأثر از همان جهان‌بینی‌ها از جمله ضروری ندانستن جست‌وجوی علل غایی در علم بوده‌اند و معتقد بودند که برای ما زیاد مهم نیست که خداوند جهان را برای چه به وجود آورده و...، ما جست‌وجوی علل غایی را در اقتصاد هم (مانند این که آیا سعادت انسان هم مطرح است یا مسائل دیگر) دنبال نمی‌کنیم و باید بیشتر به علل فاعلی و توصیف چگونگی رخداد پدیده‌ها بپردازیم. به عبارت دیگر در پدیده‌های اقتصادی باید به دنبال روابط علت و معلولی باشیم. آنها معتقد بودند این را به بیان ریاضی بهتر می‌توانند مطرح کنند.
با این مقدمه به تعبیر اقتصاددانی به نام «آمارتیاسن» ـ که هندی و برنده جایزه نوبل است ـ می‌توان گفت که در رویکردهای دانش اقتصاد و گسترش آن یک رویکرد ریاضی‌وار و مهندسی‌وار، که ساده‌سازی امور هم از ویژگی‌های آن است می‌تواند وارد شود. البته از ویژگی‌های روش‌های علمی غالب بر نگرش‌های امثال اسمیت این بود که آنها اقتصاد را کل و مجموعه‌ای کلان می‌دیدند. این مجموعه اقتصاد را ریاضی کرد و بعدها روش مکاتبی مانند نئوکلاسیک و... غالب شد. متأسفانه دانش اقتصاد در کشور ما، دانش ترجمه‌ای است.
دانشکده اقتصاد دانشگاه تهران که نخستین دانشکده‌ای بود که نیروی انسانی تربیت می‌کرد، از سال 1340 به بعد تأسیس شده و پیش از آن اقتصاد به صورت چند واحدی در دانشکده حقوق و علوم سیاسی تدریس می‌شد، یعنی به لحاظ آموزش رسمی دانشی حدود 50 ساله در کشور است و پیش و پس از تأسیس دانشکده اساتید آن تحصیل‌کرده‌های خارج از کشور بودند و در این مکاتب آموزش دیده بودند.
اکنون نیز در دوره‌های کارشناسی ارشد و دکترا هم که دانشجوهای زیادی تربیت می‌کنیم، واقعیت این است که بسیار متأثر از آن چیزی هستیم که در جغرافیای دیگر شکل می‌گیرد و دانشی است که توضیح‌دهنده وضعیت و واقعیات اقتصادی کشورهای پیشرفته می‌باشد. حداکثر هنری که اینجاست این است که اساتید می‌گویند تلاش می‌کنیم آخرین نظریه‌ها و آخرین مقاله‌هایی که در غرب گفته می‌شود را برای دانشجویان ایرانی مطرح کنیم و شاید غم‌انگیز باشد که ما برای تحلیل مسائل اقتصاد ایران در دوره‌های عالی، در دوره‌ای که بسیار بر ضرورت یک شناخت اقتصاد ملی هم تأکید می‌شود، فرصتی برای تفکر، تدریس، آموزش و تحقیق درباره مسائل اقتصادی ایران نداریم و هم‌اکنون هم با آموزه‌های اقتصادهای پیشرفته سرمایه‌داری، علم اقتصاد را آموزش می‌دهیم.
بدیهی است که رویکردهای مسلط آنها هم از طریق همین اساتید و دانشجویان، نهادی می‌شود و رویکردی مهندسی، ریاضی‌‌وار و مکانیکی به اقتصاد دست‌کم برای دوران ما شکل می‌گیرد. پیش از آن که متأثر از درکی عمیق نسبت به مؤثرترین پیشگامان این دانش از جمله دانشمندانی مثل اسمیت، میل، نیوتن و گالیله باشد، تحت تأثیر آن چیزی است که اکنون در جهان می‌گذرد. می‌خواهم بگویم گویی نوعی ناخودآگاهی در رویکرد به این جریان وجود دارد، زیرا ما نسبت به 300 ـ 200 سال پیش، آن‌قدر دور شده‌ایم که بسیاری از دانش‌آموختگان، حتی فکر رویکرد مهندسی رخ داده متأثر از رویکرد کلی آن دوران را هم نمی‌کنند، گویی جز این، چیز دیگری نمی‌تواند وجود داشته باشد.
البته در گفته‌های شما این بود که در روزگار ما نقد به این جریان وارد شده، من متأسفانه این نقد و تغییر نگرش را زیاد نمی‌بینم و بسیار دوست دارم به نکته‌ای که اشاره کردید جامه علم بپوشانم. البته اقتصاد مهندسی که از آن صحبت می‌شود با نگرش مهندسی به اقتصاد تفاوت دارد.
نگرش مهندسی‌وار به اقتصاد یک درس چند واحدی در دانشگاه است و به اصطلاح با سازوکار اقتصاد نئوکلاسیک، مهندسی را تحلیل اقتصادی می‌کند.
* آیا دیدگاه مهندس باهنر در مجلس شورای اسلامی و جامعه‌ای که با ایشان هستند این نگاه را دنبال می‌کنند؟
** بیشتر اقتصاددان‌ها این نگاه را دارند، ولی بعضی هستند که مهندسی خوانده‌اند و پس از مهندسی، علاقه‌مند به دانستن اقتصاد شدند و یا در موقعیتی قرار گرفتند که به طور طبیعی در معرض بحث‌های اقتصادی هستند، ولی فرصتی برای آموزش پایه و بنیان اقتصادی نداشتند، مانند مجموعه‌هایی که بعد از مهندسی ممکن است دوره‌هایی از اقتصاد را گذرانده باشند، ولی آنچه مسلم است این مجموعه‌ها چون هم‌پایه‌های اقتصادی نداشتند به شدت متأثر از رویکرد غالب در آموزش اقتصاد شدند؛ البته تأکید می‌کنم با همان رویکرد مهندسی به اقتصاد. بنابراین اگر آگاهانه یا ناآگاهانه مطالبی را می‌گویند به نظر من از اقتصاددان‌هایی با رویکرد مهندسی متأثر شده‌اند نه این که خودشان استقلال نظری در این زمینه‌ها داشته باشند.
* پرسشی در اینجا پیش می‌آید که چرا اقتصاد ملی در ایران شکل نگرفته و ما همچنان مجبور هستیم از نظرات کشورهای پیشرفته غربی استفاده کنیم، آیا به اندازه کافی در داخل ایران تحقیقات اقتصادی نمی‌شود؟ به هر حال ما به طور خیلی خاص و ملموس از 30 سال پس از انقلاب این دغدغه را داشته‌ایم تا الگویی را ارائه دهیم، هرچند پیش از انقلاب هم این دغدغه مطرح بود.
** یک دلیل آن را جدا از عدم تشویق رژیم گذشته، خودباختگی و انفعال می‌دانم. همان‌طور که می‌دانید در آن سال‌های طولانی رژیم گذشته نوعی رویکرد سوسیالیستی به مسائل اقتصادی از سوی طرفداران سوسیالیسم و برخی از تحصیل‌کردگان دانشگاهی بود که تلاش کردند مسائل اقتصادی ایران را تحت تأثیر تئوری دیالکتیک تاریخی مارکس تحلیل کنند که آن هم به دلایل مختلف موفق نشد.
روند استعمار از سوی کشورهای غربی هم به نحوی شکل گرفت که سرمایه‌داری دارای جاذبه ویژه‌ای شده و ما را به انفعال کشاند. بنابراین من عدم تولید دانش اقتصاد بومی و ملی را سلطه بیش از حد و یا توان بیش از حد سرمایه‌داری می‌دانم که در اوج بلوغ خود برای جهان سومی‌ها نوعی جذابیت و رویکرد ذاتی به وجود می‌آورد و مانع فکر کردن می‌شود.
* مراکزی که سابقه طولانی دارند و قاعدتاً به تحقیقات اقتصادی سرگرم بوده‌اند فرصت داشته‌اند که زوایایی از این مسئله را باز کنند، با وجودی که در این میان اقتصاددانان و عالمان اجتماعی هم بودند که تمایل داشتند به دانش موجود چیزی بیفزایند، چرا این به درستی شکل نگرفته است؟
آیا همه چیز را می‌توان به تأثیر دولت‌ها موکول کرد؟ آیا افرادی نبودند که مستقل از دولت‌ها این کار را دنبال کنند و دست‌کم به دستاوردهای اولیه‌ای برسند؟
** البته نمی‌توان گفت که اساتید دانشگاهی موجب توسعه علم اقتصادی نشده‌اند، صحبت از این بود که چرا رویکردها، مهندسی است وگرنه در این دوران مجموعه مجلات اقتصادی که منتشر می‌شود و به خاطر رویکرد برخی از مقامات سیاستگذار که تأکید دارد در حد مقالات قابل طبقه‌بندی در ISI باشد، افراد هم ‌توان و کوشش خود را به کار می‌برند، ولی این توان و کوشش معطوف به جهتی می‌شود که آن جهت و راه، متأثر از رویکرد مهندسی به اقتصاد است.
شاید در بسیاری از موارد به این برسیم که خیلی هم از آنچه در بیرون از کشور هست کم ندارد، ولی اگر پرسش این باشد که چرا نگرش‌های سیستمی به اقتصاد ملی شکل نگرفته، من انفعال را عامل اصلی می‌دانم، وگرنه کار زیادی در داخل کشور اعم از آموزش و... به شیوه اقتصاد نئوکلاسیک می‌شود.
* به نظر می‌رسد مهمترین سیاست‌های اقتصادی دولت نهم، پیش از این که دولت نهم روی کار بیاید توسط مجلس هفتم و اقتصاددان‌های شاخص این مجلس رقم زده شد، مانند طرح منطقی کردن یا کاستن از نرخ سود تسهیلات بانکی، موضوع سهام عدالت، تثبیت قیمت‌ها، که روی لفظ آن، شما و دوستان دیگر حساسیت داشته‌اید و به عبارتی جلوگیری از افزایش قیمت‌های کالاهای نه‌گانه و یا حتی نقدی کردن یارانه‌ها که شاید در مجلس به آن صورت مطرح نشد، اما در هر حال فکر می‌کنم که برای نخستین بار در سال 1383 توسط رئیس کمیسیون اقتصادی وقت مجلس همایشی در دانشگاه امام صادق(ع) برگزار شد و آن را مطرح کردند.
اقتصاددان‌های مجلس هفتم و به طور کل مجلس هفتم بودند که با حمایت خود از سیاستگذاری‌های دولت نهم دست‌کم برای مدتی، این نگرش‌ها را تشدید کردند و به اینجا رسیدیم.
البته خود شما از منتقدان سرسخت بودجه‌ها بودید، به نظر می‌رسد بقیه اقتصاددان‌ها هم اگرچه کم و بیش صحبت‌هایی از نقد و انتقاد از این بودجه‌ها می‌کردند، اما در نهایت به شکل نامناسبی تصویب می‌شد و تغییراتی در برنامه چهارم، برنامه‌ای که به تصویب تمامی نهادها رسیده بود و توسط دولت نهم و با همکاری مجلس هفتم (گرچه دولت نهم پیشتاز عدول از برنامه چهارم و سند چشم‌انداز بود، اما با حمایت‌ها و بعضاً زمینه‌سازی‌هایی که مجلس هفتم از پیش داشت) شکل گرفت. ممکن است ریشه‌یابی‌تان را در این زمینه بفرمایید؟
** این بحث مهمی است. شاید لازم باشد پیش از آن مطالبی بیان شود؛ نکته نخست این که، در کشور ما، به دلیل توسعه نیافته بودن، تلقی واحدی از توسعه در میان مسئولان و نخبگان در راهکارهای معطوف به توسعه وجود ندارد. رویکردهای مختلفی نسبت به توسعه است و هم‌اکنون هم وجود دارد. نکته دوم این که در راه توسعه اگر هم تلقی واحدی روی آن وجود داشته باشد یک مقوله کند و زمان‌بر است که من آن را به مراحل رسیده شدن یک سبب و یا یک گلابی تشبیه می‌کنم، بدیهی است از زمان گرده‌افشانی و چند روز بعد از آن، کوچک و گس و بی‌ثمر و با ویژگی‌های خاصی است تا به یک میوه شیرین، آب‌دار و با رنگ پوست زیبا و نسوج نرم و مناسبی برسد.
اگر کسی معتقد باشد که می‌توان میوه‌ای را به زیبایی رنگ پوست روزهای آخر یا نرمی نسوج روزهای هشتم یا با حجم روز دوازدهم داشته باشد در عمل غیرممکن است؛ برای این که این اتفاقات تعاملات چندجانبه‌ای است که همه با هم کار کرده‌اند، تا سیب را رسیده کرده‌اند. به نظر من توسعه‌یافتگی چنین وضعیتی دارد؛ حرکت از کالی به سوی رسیده شدن است، حال اگر تازه جهتش هم مشخص باشد و اگر طیفی میان صفر (توسعه‌نیافتگی) و یک (توسعه‌یافتگی) تعریف کنید به نظر می‌آید که هر جامعه‌ای روی این طیف نقطه‌ای را به خود اختصاص داده و آن نقطه اقتضائات خاص و سیاستگذاری‌های خاص خود را دارد. مسلماً برای جامعه‌ای مانند ما که ممکن است روی نقطه سه دهم این طیف باشد، سیاستگذاری یک نوع است و با جامعه‌ای که اندازه توسعه‌یافتگی‌اش روی نقطه هشت دهم است تفاوت دارد.
از این موضوع سریع رد می‌شوم، ولی از آن استفاده‌ای می‌کنم که این اقتضائات صرفاً فیزیکی و مادی نیست، بلکه اقتضائاتی ذهنی از جمله مدیریتی هم هست. به عبارتی مدیریت در جامعه‌ای که روی نقاط پایین طیف قرار دارد به همان نسبت توسعه‌نیافته است که مدیریت جامعه‌ای که در نقاط بالای توسعه‌یافتگی قرار دارد؛ این واقعیتی است که بر سیاست، اقتصاد و فرهنگ ما حاکم است. بر سیاست ما از این جهت حاکم است که عین اقتصاد ما توسعه‌نیافته است.
درست است که ما به تبعیت از دیگران، مجلس درست کردیم، ولی مجلسی که ما تشکیل می‌دهیم، با احزاب و یا با شبه‌احزابی که در درون به وفاقی روی مسائل برسند، پشتیبانی نمی‌شود و تصمیم‌گیری در آن، غیرقابل پیش‌بینی است. این، واقعیتی است که وجود دارد. نمی‌شود هم تصمیم بگیریم که بهتر شویم و حتماً هم بهتر بشویم، زمان خودش را می‌طلبد. البته ممکن است راهی را که دیگران صد یا صد و پنجاه سال در روند توسعه رفته‌اند، ما با استفاده از تجربه آنها آن را کوتاه‌تر کنیم. این جریان در مورد همه دولت‌ها و مجالس ما ـ که بر چهره خود ردپای توسعه‌نیافتگی را دارند ـ می‌تواند صادق باشد.
در چنین فضایی اگر در مجلس 5 نفر اقتصاد خوانده باشند چطور می‌توانند در مجموعه‌ای 290 نفره مؤثر باشند، افزون بر این، آنهایی که نمی‌دانند و اقتصاد نخوانده‌اند و مبانی توسعه را نمی‌شناسند، بعضاً سریع‌تر تحت تأثیر ظاهر پیشرفت‌های اقتصادی کشورهایی قرار می‌گیرند که توسعه‌یافته هستند، از این‌رو مشتاق می‌شوند که شیوه‌های آنها را اقتباس کنند و در کشور ساری و جاری نمایند، از این رو می‌بینید مثلاً در مجلس هفتم ممکن است 5 نفر اقتصاددان، مطالبی اقتصادی واقعاً مبتنی بر نظریه‌ها و منطبق بر واقعیات اقتصادی ایران بگویند، ولی رأی آن نگرش مهندسی ـ که چندان آشنایی هم با واقعیات اقتصادی ندارد ـ به لحاظ تعداد غالب باشد. البته من می‌پذیرم که در سال اول مجلس هفتم شرایط به گونه‌ای بود که افرادی مانند من، رئیس کمیسیون برنامه و بودجه شدیم و می‌شود گفت مجلسی‌ها که هنوز شکل نگرفته بودند به اقتصاددان‌ها اعتماد کردند و برخی از مواردی که اشاره کردید نتیجه آن سال‌ها هم است، ولی به محض این که نمایندگان کمی به امور واردتر شدند این تفکرات را کنار گذاشتند و به تفکرات مهندسی روی آوردند.
همان بحث‌هایی که کردیم متأثر از آن جریان بود، بهترین دلیل آن هم این بود که در سال‌های بعد اجازه خدمت به افرادی مانند من را در مسئولیت‌های کمیسیون تلفیق یا برنامه چهارم ندادند. هر نوع تحلیلی از مجلس هفتم باید در چنین بستری اتفاق بیفتد. این به آن معنا نیست که اقتصاددان‌ها لزوماً درست می‌گفتند، اما نکته این است که مجلس این‌طور نیست که به حرف اقتصاددان‌ها باشد یا مثلاً دفتر سیاسی حزبی گفته باشد و مجلسی‌ها رأی دهند، البته مجلس ششم ـ به هر دلیلی ـ تا حدی این ویژگی را داشت که اکثریت به مطالبی که سران حزبی مطرح می‌کردند اعتنا می‌کرد، اما این کار هم به نظر من نقض آن نظریه توسعه‌نیافتگی هم نمی‌توان و در جای خود می‌شود از آن صحبت کرد.
بنابراین وقتی طرح منطقی کردن نرخ سود تسهیلات از سوی نمایندگان مجلس مطرح شد (من البته با این طرح مخالف بودم و اکنون هم فکر می‌کنم کار درستی نبود) با آن موافقت می‌شود، ما در چنین فضایی بودیم! نخست افراد به دنبال این بودند که هزینه‌های تولید را پایین بیاورند، دوم، در بانکداری ما به علت ممنوعیت بهره، واژه سود به جای بهره قرار داده شد.
از نظر اقتصادی سود با بهره متفاوت است و بهره از عناصر هزینه است. در حالی که سود، مابه‌التفاوت درآمد از هزینه است، ولی چون آنجا بهره ممنوع است افراد کلمه سود را به کار می‌برند، در حالی که همان اراده بهره را می‌کند، بنابراین در اصل می‌خواستند بگویند «طرح منطقی کردن کاهش نرخ بهره»، ولی چون نمی‌توانستند بگویند بهره، گفتند نرخ سود.
به نظر من این مسئله می‌توانست کاری در راستای کاهش هزینه‌های تولید باشد. دلیل مخالفت من این بود که با قانون بانکداری بدون ربا سازگاری نداشت، اما آیا تمام مسائل اقتصاد با پرداختن به یک عنصر مثل کاهش نرخ سود حل می‌شود؟ بدیهی است وقتی نقدینگی‌های دیگری هست و این اتفاق می‌افتد شما سر از جاهای دیگری درمی‌آورید، باید این را پیش‌بینی می‌کردیم که نکردیم.
در هر حال من مسئولیت آن طرح را نمی‌توانم به عهده بگیرم، ولی از طرح تثبیت قیمت‌ها که عنوان درست آن، اصلاح ماده سوم قانون برنامه بود و به اصطلاح قیمت نُه قلم کالای انحصاراً دولتی را برای یک سال تثبیت کردیم، دفاع می‌کنم و فکر می‌کنم به سود اقتصاد ملی بوده و هزینه‌ها را در آن سال پایین آورده است. اگر لازم باشد هم حاضرم درباره مبانی نظری و نتایج آن بحث کنم. سهام عدالت را البته دولت مطرح کرد و نقدی کردن یارانه‌ها همیشه در مجلس طرفداران خودش را داشته است. کسانی که به مهندسی فکر می‌کنند در بحث نقدی کردن یارانه‌ها ضرب و تقسیم کرده و به یک عددی برای جمعیت می‌رسند و چون آثار اجرایی آن شیوه را بر دیگر اجزای اقتصاد نمی‌سنجند فکر می‌کنند کار درستی است.
* شما سه دوره در مجلس بودید و به آنچه در مجلس، گذشته اشراف دارید. قصد ما نقد منصفانه مجلس هفتم است، برای نمونه طرح منطقی کردن نرخ سود تسهیلات که به نظر می‌رسد نگرشی مکانیکی نسبت به اقتصاد بود و نقد آن در نشریه چشم‌انداز ایران (شماره 44) ارائه شد (البته شما متن طرح را هم خوانده‌اید)، مسئله‌ای بسیار مهم در تصمیم‌گیری بود که ضعیف‌ترین استدلال را داشت و بسیار شتاب‌زده بود.
بسیاری از این طرح‌ها ـ که در نهایت از نظر اصول اقتصادی می‌تواند در همه جوامع قابل استفاده باشد ـ کاملاً قابل نقد است، برای نمونه منطقی کردن سود تسهیلات؛ اگر اقتصاددان‌های مجلس کمترین اشرافی به مسئله بانکداری داشتند، دست به تجربه تسهیلات تکلیفی که به فساد زیادی در بانک‌ها انجامید و تسهیلات سوبسیدی که به خاطر تفاوت نرخ، بسیار فسادانگیز است نمی‌زدند تا در فرصت نسبتاً کوتاهی بخواهند تزریق شدید نقدینگی به جامعه تولیدگران ـ که عمده آن هم تولیدگران بالقوه بودند ـ انجام دهند. حالا استدلال‌هایی برای آن آورده‌اند که به ظاهر درست است.
بله، نسبت به بنگاه‌های بزرگ گشاده‌دستی شده بود و بنگاه‌های کوچک کمتر مورد توجه قرار گرفته بود. به نظر می‌رسید اگر به بنگاه‌های کوچک پول تزریق شود، اشتغال را سریع‌تر بالا می‌برد، اما چند مسئله را ندیده بودند، از یک‌سو تزریق خیلی سریع چنین پولی با توجه به ساختار بانک‌ها که سرانجام کارشناسی‌ای محدود دارد و از سوی دیگر نهاد کارگر و اشتغال که نسبت به این مسائل و حتی نسبت به مسائل بانکداری تازه‌وارد بود، جمع شده و مجبور است در مدت بسیار کوتاهی جوابگوی خیل عظیمی از کسانی باشد که با توجه به تجربیات بانکی در مدت کوتاهی امکان تأیید اهلیت آنها برای کار تولیدی نیست.
این نوع وام‌ها را از ابتدای انقلاب داشته‌ایم. اگر به خاطر داشته باشید اوایل انقلاب وام‌هایی به دیپلمه‌های بیکار دادند که بیشتر آن حیف و میل شد و به کسب‌های خیلی کوچک هم وام‌‌های خوداشتغالی پرداخت شد.
متأسفانه هیچ بررسی عملکردی دقیقی روی وام‌های سوبسیدی و تسهیلات تکلیفی نشد. واضعان این طرح فکر می‌کردند با فشاری که به بانک‌ها وارد می‌آورند بهره‌وری‌شان را بالا می‌برند، یعنی آنها را در تنگنای حاشیه‌ای سود کمتر می‌گذارند.
به نظر می‌رسد این مسئله هم نگرشی مکانیکی است که برخورد با ساختاری دولتی با استفاده از تک‌متغیری به نام سود بانکی درست کنند و البته در هیچ جای دنیا هم نشنیده‌ایم که بخواهند با سود بانکی بهره‌وری سازمانی را که ساختار قدیمی و معیوب دارد راه‌اندازی کنند.
اتفاقاً مجموع اینها عدم شناخت واضعان این طرح را می‌رساند که متأسفانه به هشدارها توجهی نشد. اگرچه بررسی دقیقی نشده، اما شواهد و قرائن واضح موجود و تجربیات گذشته نشان می‌دهد به میزان زیادی از اهداف خود منحرف شد و بعید است که این تسهیلات زودبازده آن‌چنان میزان اشتغال را بالا برده و اشتغال پایداری به وجود آورده باشد.
مسئله مهم در بانک‌ها این است که ممکن است رسماً تسهیلات بدهید و طرف گیرنده هم از این تسهیلات استفاده کند و اشتغالی به وجود بیاورد، زیرا فرایند آن فرایندی معیوب بوده است، پس از مدتی که معمولاً مورد مؤاخذه و محاسبه قرار نمی‌گیرد، این واحد به طور کل راکد و یا ورشکست می‌شود و کنار می‌رود و ما آنها را نمی‌بینیم.
آمار و ارقامی هم که اکنون می‌دهیم آماری است که در طرح‌های این جریان ارائه می‌شود، برای نمونه می‌گویند در این طرح برای 100 نفر اشتغال ایجاد می‌کنیم، ولی در عمل چقدر اشتغال پایدار ایجاد می‌شود! به نظر می‌رسد عدم شناخت واضعان این طرح و طرح‌های دیگر نسبت به مسائل اقتصادی ملی و شتابزدگی برای تزریق نقدینگی ـ حالا یا به مردم یا به اقشار تولیدکننده ـ مجموعه این فضای بسیار فاجعه‌آمیز تورم را که شما آن را از مصادیق ظلم دانسته‌اید به وجود آورده است.
البته واضعان آن می‌گویند چیزی که مورد نظر ما بود اجرا نشد، همیشه می‌شود این را گفت و شما هم در سخنرانی‌تان در سال 1382 که در کتاب مرکز پژوهش‌ها چاپ شده گفته‌اید که کسانی می‌گویند ما خوب برنامه‌ریزی کردیم، اما درست اجرا نشد، در حالی که باید ببینیم در چه ساختاری کار می‌کنیم و چه مقدار قابل اجراست. مانند این که نرخ رشدی بدهیم و بعد متوجه شویم که نرخ رشد محقق نشده و با توجه به امکانات و فضایی که می‌توانیم پیش‌بینی کنیم شاید اصلاً محقق نشود.
به نظر می‌رسد این طرح‌ها از نظر تئوری مشکل داشت، آیا فکر نمی‌کنید با توجه به فضای شرکت‌های دولتی در ایران نباید چنین طرح‌هایی را ارائه می‌دادند که بعدها در عمل ابعاد دیگری به خود بگیرد و این مصیبت تورم و مسائل دیگر و از دست دادن منابع زیادی از ارز مملکت را در پی داشته باشد؟
** در صحبت‌های شما مطالب متنوعی است که هر کدام به صورت جداگانه درست است و من هم قبول دارم. در مجموع هم می‌پذیرم که مجلس هفتم در پرداختن و حل مسائل اقتصادی کشور از جهت قانونگذاری و نظارت موفق نبود، اما برخی از مواردی که گفتید واقعاً با آنچه در قانون بود تفاوت می‌کند. نمی‌خواهم بگویم قانون را اجرا نکردیم، مسئله کاهش نرخ اصطلاحاً سود یک مسئله است و مسئله تصمیم‌گیری در این مورد که تسهیلات را به طرح‌های زودبازده بدهند مسئله دیگری است.
نرخ سود می‌تواند پایین هم نیاید، ولی در دولت تصمیم‌گیری بشود و منابع بانکی به صورت تسهیلات در اختیار بنگاه‌هایی قرار بگیرد که 90 درصد پیشرفت دارد. اینها با هم رابطه علت و معلولی ندارند. ممکن است یک همزمانی بین تصویب آن طرح و آن چیزی که در دولت تصمیم گرفته شده، یعنی دادن تسهیلات زودبازده رخ داده است، منتها برای این که انصاف در این زمینه واقعاً رعایت شده باشد باید گفت که به اصول علم اقتصاد، که عقل بشری می‌پذیرد باید اعتنا کرد و در موردی که ما درباره‌اش صحبت می‌کنیم تخصیصی وارد می‌شود.
اصولاً اعتقاد و قانون ما بر این است که ربا در سیستم نباید باشد. ربا عبارت است از شرط دریافت مازاد در عقد قرض. در نظام بانکی ما مطابق با قانون سال 1362 دو دسته عقود وجود دارد؛ عقود مشارکتی که در این عقود کسی که پول خودش را می‌گذارد تا تبدیل به سرمایه شود، آخر ماه یا سال نمی‌تواند مراجعه کند که به من مازاد بدهید، بایستی سرمایه‌گذاری به ثمر برسد، بنابراین در چنین عقدی بهره وجود ندارد.
می‌توان در عقود مبادله‌ای، نرخ از پیش تعیین‌ شده‌ای را معین کرد، اما این نرخ از بازار پول گرفته نمی‌شود. نمی‌گویند چون در بازار تهران نرخ پول این‌قدر است، پس در فروش اقساطی مسکن هم نرخ این باشد، بلکه باید این نرخ را از بازار (عرضه و تقاضا)ی فروش اقساطی مسکن استنباط کرد. بنابراین ما به عنوان فرضی پایه‌ای باید بپذیریم که نباید بهره وجود داشته باشد.
اصرار نمایندگان این بود که نرخ بهره را پایین بیاوریم (البته از نظر تئوری اشتباه است) و این حداکثر اصراری است برای پایین آوردن به سمت همانی که نباید باشد. این که ما می‌گوییم از ابتدا مخالف آن بودیم به این دلیل است که می‌دیدیم نباید بهره‌ای وجود داشته باشد و سود هم باید شناور باشد. بنابراین آنها می‌گفتند در کشوری که بهره ـ حالا شاید استدلال نمی‌کردند ـ ممنوع است این که 16 درصد می‌گیرند، چون نباید باشد پس کمتر می‌گیریم.
این یک بحث است که به نظر من به لحاظ روش‌شناسی و رویکرد و مضمون غلط است، اما من استدلال نمایندگان را گفتم، ولی تسهیلات تکلیفی چه ارتباطی با این جریان دارد؟ تسهیلات تکلیفی از مواردی بود که قانونگذار تصویب می‌کرد که مثلاً وجوه قرض‌الحسنه بانک‌ها یا پول سپرده‌گذاری بانک‌ها لزوماً به بخش کشاورزی 25 درصد باشد. در مورد خروج پول از بانک‌ها آن‌قدر متقاضی بود که واقعاً متأثر از 4 درصد بالا و پایین نرخ نبود و اکنون هم نیست.
تزریق شدید نقدینگی هم به جامعه از ناحیه بودجه اتفاق افتاد، یعنی متمم‌های بودجه در سال 1385 ـ که بانک مرکزی را مجبور می‌کرد ارزهای نفتی را بخرد، چون بازار کشش خرید آن را نداشت ـ پول بدون پشتوانه را وارد جامعه کرد وگرنه منابع بانکی، تزریق شدید نقدینگی نبود، چون فرض بر این است که این منابع بانکی، منابع مردم و در اختیار بانک‌ها بود. این بانک‌ها می‌توانستند به برخی از پروژه‌ها تسهیلات بدهند که مثلاً 16 درصدی سود بگیرند، البته نمی‌دانم نام آن را سود بگذارم یا بهره، چون در عمل بهره است و نام آن را سود گذاشته‌اند.
ممکن است براساس تصویب مجلس گفته شود همین منابع موجود در جامعه را که گردش دارد، به پروژه‌ای به جای 16 درصد 12 درصد بدهیم. بنابراین تا جایی که من می‌دانم اینها هم تبعات علّی قانون نبود، بلکه همزمان با آن اتفاق افتاد. اینها ارتباطی با همدیگر نداشتند، بنابراین من مانند شما قبول دارم که کارشناسی بانک‌ها و کار گروه اشتغال مشکل دارد، اینها برای وقتی است که در دولت صحبت بکنیم و بگوییم شما تسهیلاتی که می‌دهید به خاطر این که کارشناسی نمی‌شود پول در جای خودش خرج نمی‌شود، از این رو به جای این که برای مصالح ساختمانی تقاضا ایجاد کند، برای نمونه برای موتورسیکلت تقاضا ایجاد می‌کند و بعضی از بازارها را به هم می‌زند.
* این‌گونه تصور می‌شود که توجه بسیار زیادی که به تزریق پول، چه از راه بانک‌ها و چه از بودجه و... به وجود آمده شاید ناشی از این مسئله است که دولت نهم یا مجلس هفتم فکر می‌کردند ارزشی چون عدالت، گمشده و راه‌حل آن تزریق پول در مدتی کوتاه است. شما یکی از منتقدان سرسخت در تمامی مجالس بوده‌اید، اما واقعیت این است که بیان داشتید این مسئله‌ای بلندمدت است، اما حالا این نگرش غالب است که در یک مدت کوتاهی نسنجیده، برنامه‌ریزی و مطالعات دقیقی نشده و با عناوین و راه‌های مختلف، چه از راه بانک‌ها یا بودجه پول تزریق بشود. اگر امکان دارد بیشتر این مسئله را باز کنید که چه اتفاقاتی افتاد ما به اینجا رسیدیم.
** من اختلافی با جمع‌بندی شما ندارم و جمله‌ای اضافه می‌کنم که چرا این اتفاق افتاد. همان‌طور که گفتم جامعه توسعه‌نیافته در تخصیص منابعش توسعه‌نیافته عمل می‌کند. مملکت، مناطق و جاهای مختلفی دارد که بعضاً عقب‌افتادگی‌هایی دارند که قابل تحمل نیست و جاهایی دارد که پیشرفت زیادی کرده است.
نمایندگان مجلس از مناطق مختلفی می‌آیند و هر کدام اصولاً در رسالت اصلی خود می‌بیند تا چیزی را برای منطقه خودش دست و پا کند، از این رو هر نوع پیشنهادی از سوی دولت که در آن به شیوه‌ای رقمی یا مساعدتی به منطقه‌ای از این کشور بشود و یا هر نوع اقدامی از سوی دولت مانند مصوبات عمرانی سفرهای استانی شود از سوی نمایندگان با آغوش باز استقبال می‌شود، زیرا آنها رفع محرومیت را از این راه جست‌وجو می‌کنند.
نمی‌خواهم کار آنها را توجیه کنم و حتی به شدت با این نگرش مخالفم، اما می‌خواهم بگویم آنها به چه دلیلی به این وضعیت افتادند؟ حتی از راه عدم نظارت بر کار مجلس جلوی بعضی از امور را نگرفتند. می‌توانم اضافه کنم در مجلس هفتم پرسش از وزرا که باید ظرف ده روز جواب داده می‌شد، گاهی بیش از 450 روز هم طول می‌کشید؛ این، یعنی تعطیل نظارت و این که اگر امری خارج از مجلس هم در حال رخ دادن است، می‌شود جلوی آن را با نظارت جدی گرفت. متأسفانه نظارت هم تحت‌ تأثیر دیگر ملاحظات تعطیل شده بود.
* این پرسش‌ها را نمی‌شد در مطبوعات و جامعه مطرح کرد؟
** بعضاً گفته می‌شود، منتها آن هم ادله خودش را دارد. خبرنگاران پارلمانی و مطبوعات هم در مواردی برای برخی از کارهای کم‌اهمیت‌تر، حساسیت بیشتری برای انعکاس نشان می‌دادند تا امور مهم. شما در نظر بگیرید تفریغ بودجه که یکی از مهمترین اسناد مالی کشور است در مجلس هفتم در گزارشاتی مقطعی در روزهای مختلف قرائت شد، برای نمونه هر زمانی که بعضاً نصاب مجلس برای رأی‌گیری کافی نبود، بخشی از تفریغ بودجه خوانده می‌شد. این را مطبوعات هم می‌دیدند، ولی هیچ کدام نسبت به این مسائل و مطرح کردن آن حساسیتی نداشتند یا از خود این حساسیت را بروز ندادند.
* از نظر کارشناسی، سهم کاهش نرخ بهره در مجموع متغیرها در بالا بردن نرخ تولید چقدر بود؟ برای نمونه می‌بینیم صنایع فولاد ترکیه با آن که در آنجا سوخت، کارگر و... بسیار گران‌تر از ایران است، ولی محصول نهایی آنها 16 درصد ارزان‌تر از محصولات صنایع فولاد ایران است، یعنی نقشی که سوءمدیریت در تولید دارد بسیار بیشتر از کاهش نرخ بهره است که سیستم بانک‌ها را به هم زده.
پول‌های مردم به سوی زمین و سکه رفت و اثر فاجعه‌انگیزی روی تورم گذاشت. شاید اگر دولت روی تأمین اجتماعی نیرو می‌گذاشت بسیار بهتر بود.
** قبول دارم که پرداختن به یک متغیر کافی نیست، البته متغیرها لزوماً نافی یکدیگر نیستند، اگر بشود در یک سیستم با هم اتفاق بیفتند، بسیار خوب است و باید چنین باشد، برای نمونه در مجلس هفتم توجه زیادی به تأمین اجتماعی اقشار محروم می‌شد، ولی با تصویب 4 متمم بودجه نقدینگی‌ای را اضافه کرد که تمام آثار آن حمایت را از بین برد، یعنی در واقع اینها سیاست‌های ناسازگارست.
* مسئله توسعه‌نیافتگی را که مطرح کردید، به هر حال وجود دارد و می‌شود به آن استناد کرد، اما درجه و شدت آن در این دوره زیاد بود. آیا بهتر نبود که اقتصاددان‌ها، دست‌کم با عدم حمایت‌هایشان و با نقدهای عالمانه خود به هر صورت ممکن یا جلوی آن روند را بگیرند یا آن را کند کنند نه این که سرعت آن را زیاد کنند. نگرش توسعه‌نیافتگی چقدر در این تصمیم‌گیری دخیل بود؟
** به عبارتی می‌توان گفت ما در جایی که بودیم درجا زدیم یا به هر دلیلی پسرفت هم داشتیم و کمتر جلو آمدیم. این، مطلبی است که نمی‌توان کتمان کرد.
* از آنجا که دولت نهم به عنوان نماد اصولگرایی مطرح شد و دست‌کم این که مسئله اصولگرایی با روی کار آمدن آن بارز و شاخص شد، فکر نمی‌کنید با ناکامی این دولت، تفکر اصولگرایی به آن مفهومی که رایج است ـ‌ چرا که هنوز بر سر اصولگرایی، توافقی دیده نشده است ـ دچار تزلزل‌های شدیدی شده باشد؟
** همان‌طور که گفتید میان اصولگرایان وحدت نظر غالبی وجود ندارد. من هم همین دغدغه را دارم که اگر جماعتی بخواهند اصولگرایی را ـ حال هر چه هست ـ در اعمال و رفتار یک فرد و یا دولتی ببینند می‌توان از بررسی برخی از روش‌ها و کارکردهای این دولت، نسبت به اصولگرایی و اصالت آن تردید کرد. در این باره باید به نکته مهم و قابل مطالعه‌ای اشاره کرد و گفت واقعاً مشکل مصلحت‌گرایی و حقیقت‌گرایی در نظام پارلمانی وجود دارد و ممکن است در دولت هم باشد.
شاید بد نباشد به این مسئله از لحاظ نظری نگریسته شود. به هر حال در مجلس، این آرای اکثریت است که تعیین‌کننده است و برای من شخصاً در مواردی اتفاقی می‌افتاد که حقیقت مسئله‌ای را درک می‌کردم و دوستانی بودند که با وجود این حقیقت، می‌گفتند به مصلحت اکثریت است که این‌گونه عمل کنیم، از این رو چون من به اصول وفادار بودم در اکثریت موارد تنها می‌ماندم، یعنی کار پارلمانی، کاری جمعی است و تا حدودی مصلحت‌سنجی‌های جناحی و حزبی را همراه خود دارد، ولی من نمی‌پسندیدم و عمل هم نکردم، ولی واقعیتی است که وجود دارد. در اصولگرایی مفاهیم و اصول باید اصل باشد، نه انسان‌ها.
* چرا صحبت از اصولگرایی می‌کنیم در حالی که ما اصول قانون اساسی را داریم که تمام آرمان‌های دینی و انقلابی در آن لحاظ شده است و میثاق ملی و مورد تأیید امام خمینی و تمام نهادها بود. چرا جدا از آنها صحبت از اصول می‌کنیم و تأکید بر اصول قانون اساسی نمی‌کنیم که مشخص و بارز است و اکثریت قاطبه مردم روی آن توافق‌نظر دارند و چرا جدایی که ایجاد ابهام می‌کند و سپس دچار انشقاق زیاد می‌شود، به وجود می‌آوریم؟ به عبارتی چه ضرورتی داشت که صحبت از اصولی دیگر بکنیم که به طور آشکار در قانون اساسی وجود دارد؟ البته مرحوم امام هم که یک مرجع سنتی و کاریزما و رهبری قانونی و مردمی بودند و گفتند این قانون اساسی با اصول، هیچ تناقضی ندارد و بسیاری از مراجع و 45 مجتهد جامع‌الشرایط امضا کردند که اصولی و دینی است و سه بار هم به رأی مردم گذاشته شد.
آیا اصولگرایی غیر از قانونگرایی است؟ اگر معنای آن همان قانونگرایی است که اصلاح‌طلبی هم خواهان همان اصلاحات مصرح در قانون اساسی است و می‌شود این تضادها را حل کرد، به عبارتی می‌توان گفت اصولگرایی، اصلاح‌طلبی و قانونگرایی یکی است.
** اگر من می‌خواستم برای فعالیت سیاسی خود، حزبی را تأسیس کنم و برای آن نامی می‌گذاشتم، قاعدتاً آن نام اصولگرایی نبود. من هم معتقدم که عمل به قانون اساسی عین اصولگرایی از سوی هر حزبی است.
* وقتی صحبت از اصولگرایی می‌شود این امر مشتبه می‌شود که چیزی جدا از قانون اساسی است، الگوی نظری آن چیست؟ مرحوم امام گفتند که در اصول، بین علما الی‌ ماشاءالله اختلاف هست.
** اینها را اعتباری به وجود آوردند. مقام معظم رهبری نظراتی داشتند و در آنجا برخی از محورها را مطرح کردند. تا جایی که می‌دانم کسانی که می‌گویند اصولگرا، می‌گویند ما به آن محورها قائل هستیم. من خود دلیلی نمی‌بینم که دیگرانی که در این جناح نیستند، نخواهند به آن محورها وفادار باشند. باید سلیقه بیشتری در نامگذاری حزب و جمعیت‌شناسی داشت.
* به نظر می‌رسد یکی از مشکلات توسعه‌نیافتگی ما ـ که مزاحمت‌ هم برای توسعه‌یافتگی ایجاد می‌کند ـ همین عدم اجماع است که به جای این که به سوی همگرایی برویم، مرتب انشقاقات و ابهامات جدیدی به وجود می‌آید. ما یک قانون اساسی داریم که توافق اصولی بر آن بود، حالا مسائل دیگری ایجاد شده، چرا دست‌کم در سطح علمای جامعه‌شناس نمی‌توان مسیری به سوی یک اجماع نسبی به وجود آورد تا این همه ضایعات نداشته باشیم؟
مرتب برنامه‌های مختلف توسعه از سوی افراد مختلف نفی می‌شود و کمتر نقد دقیق و برخوردی تعالی‌بخش با آنها می‌شود و بیشتر صحبت‌ها هم از سوی اساتید محترم در جهت نفی است. این به سیاستمداران تسری پیدا می‌کند و آنها هم بیشتر به آن دامن می‌زنند تا تفکرات غیردقیق علمی را نفی بکنند. ما همیشه در جهت نفی دیگران و دولت‌ها و... صحبت می‌کنیم، اما الگویی ارائه نمی‌دهیم.
اقتصاددان‌های موسوم به اصولگرا بر سر چه مفاهیمی با هم توافق‌نظر دارند و چه الگویی را قبول دارند. رئیس محترم مرکز پژوهش‌ها گفته است که ما اصلاً تئوری‌ای در این زمینه نداریم، اگر نداریم پس مرزبندی اقتصاددان اصولگرا و عدالتخواه با دیگران چیست؟ وقتی هنوز نظریه‌ای نداریم، چرا نامی را مطرح می‌کنیم و باب ابهام، شایعات، افتراق و نفی را باز می‌کنیم؟
** در عرصه اقتصاد، سلیقه‌گرایی حاکم است و وفاق را مشکل کرده است. در آسیب‌شناسی این مطلب که چرا سلیقه‌گرایی حاکم است، بخشی از آن به فاصله‌ای برمی‌گردد که میان دانشمندان و اساتید اقتصاد با واقعیات و اجراییات در اقتصاد کشور افتاده و میان این دو از نظر نوع برنامه‌ریزی و درجه توفیق آن برنامه‌ریزی برای حل مشکلات تزاحم وجود دارد.
به عبارت دیگر اگر شما برنامه اول، دوم، سوم و حتی چهارم (بویژه برنامه سوم) را ملاحظه کنید، با درجاتی از کم و زیاد متأثر از دانش اقتصاد هستند.
من بر این باورم هر 4 مورد تا حد زیادی مبانی اقتصادی را رعایت کرده‌اند، اما پرسشی وجود دارد که چرا دولتی با وجود این که این مسئله را می‌داند در مواردی در اقتصاد خلاف آن عمل می‌کند، برای نمونه سهام عدالت را به صورتی که هست مطرح می‌کند، آیا می‌شود حکم کرد همه کسانی که آن برنامه را پشتیبانی فکری و تهیه، تنظیم و تصویب کردند درست عمل کردند؟ و حالا دولتی که بخشی از آن را اجرا نمی‌کند، مخالف و ضد علم است؟
آیا جای طرح این پرسش از خود نیست که در این محتوا چه چیزی وجود دارد که دولتی که در صف مقدم پاسخگویی به مردمی است که او را انتخاب کردند ناگزیر می‌شود به گونه‌ای عمل کند که به نظر بیاید خلاف نظر علمی اقدام می‌کند. این حرفی که می‌گویم به معنای حمایت از عدم اجرای قانون نیست. می‌خواهم به مسئله‌ای توجه بکنم و آن این که نکند برخی از مبانی علمی به واسطه عدم سازگاری با شرایط اقتصادی و اجتماعی ایران حل مشکلات واقعی مردم بیرون نمی‌آید و از این رو کسانی که در صف اجرا هستند می‌خواهند خود را معطل آن مبانی نکنند.
من نمی‌گویم همیشه این‌طور است، اما این مهم به اندازه یک پرسش علمی قابلیت تفکر کردن را دارد. ما فکر می‌کنیم در بسیاری از موارد ـ دست‌کم از ناحیه ما ـ که برنامه‌ها رد می‌شود (ما واقعاً تلاش می‌کنیم نقد کنیم، ولی قبول دارم که ادبیات رد با منطق و بی‌منطق بیشتر از ادبیات نقد است) به این دلیل است که این پیشنهادها و مصوبات متناسب با شرایط اقتصادی و اجتماعی ایران نیست، برای نمونه ما نقدی کردن یارانه‌ها را متناسب با ظرفیت اجتماعی و درآمدی کنونی مردم نمی‌بینیم و احساس می‌کنیم که مشکلات دیگری ایجاد می‌کند که هزینه‌های آن بیشتر از منافعش است.
حال ممکن است این نقدی کردن یارانه‌ها هم در برنامه‌هایی مانند برنامه چهارم ـ پیش از اصلاح شدن ـ آمده باشد. واقعاً نظر ما نقد است یا رد، مبتنی بر واقعیات است و باید به آن توجه کرد. در بسیاری از مواقع رد یا نقد به خاطر همین عدم‌سازگاری است، اما این انتظار به جایی است که کسانی که رد می‌کنند بکوشند چیزی را به طور ایجابی پیشنهاد کنند، هرچند نباید عدم پیشنهاد مانع نقد شود. من خود شخصاً مجموعه‌ای به نام اقتصاددان اصولگرا ـ که کار فکری با هم بکنند ـ نمی‌شناسم تا رهیافتی جایگزین رهیافت‌های موجود ارائه دهند. این، کاری تحقیقاتی ـ دانشگاهی می‌طلبد.
مقوله اقتصاددان اصولگرا و... هم واقعیتی است که بیشتر در عرصه‌های سیاسی کشور متبلور است. چه بسیار کسانی که بگویند اقتصاددان اصولگرا هستیم، ولی رویکرد مشخصی در اقتصاد نداشته باشند تا ارائه کنند، هرچند من معتقدم که بعضی‌ها دارند، هرچند ارائه نکرده‌اند. بنابراین باید مشخص شود که وقتی می‌گوییم اقتصاددان اصولگرا، لزوماً از آنها استعداد ارائه یک شق دیگر، پارادایم و یا الگویی جایگزین نمی‌شود انتظار داشت، یا دست‌کم من انتظار ندارم، اما این که آیا متصور است کسانی که رویکردی عدالتخواه یا رویکرد بدیلی در برابر رویکرد نئوکلاسیک موجود ارائه بکنند! من معتقدم این امکان‌پذیر است، منتها رویکرد متعارف، با 230 سال ادبیات اقتصادی پشتیبانی می‌شود، بنابراین هر رویکرد بدیلی ممکن است نواقص و انتقاداتی به نسبت زمانی که دارد داشته باشد.
این نواقص به تدریج درست می‌شود، مگر این که مسئله بسیار پیچیده و مبهم باشد. من به معنای واقعی اعتقاد دارم که رویکرد اقتصادی قانون اساسی رویکرد مناسبی است، چرا که در درجه اول محل وفاق ملی است. ما کار نداریم که همان نگاه مکانیکی به اقتصاد، با پشتیبانی حجم وسیع روزنامه‌هایی که اقتصاد سرمایه‌داری را تبلیغ و تحلیل کردند، تفکر ناکارآمد بودن اصول اقتصادی قانون اساسی را پیش از آن که امکان اجرا شدن پیدا بکند، شیوه‌های تصمیم‌گیری اقتصادی کشور را به انحراف از اصول قانون اساسی متأثر کرد و ما اکنون آثارش را می‌بینیم، یعنی بانکداری بدون ربا هرگز در این کشور اجرا نشد که اکنون ما به این سیستم بانکداری ایراد می‌گیریم، یا صدر اصل 44 قانون اساسی، به لحاظ این که مثلاً معادن بزرگ ما در مالکیت عمومی است و این که مالکیت عمومی را در اختیار دولت تلقی می‌کنند، یعنی چه؟ اینها در این 30 سال اصلاً تعریف نشده و مشمول قانونگذاری قرار نگرفته که ما منتقد آن شده‌ایم. بنابراین اگر اصول اقتصادی قانون اساسی مبنا قرار گیرد، هم از نظر علم توسعه و هم از نظر حقوقی، محل ارجاعی برای آن داریم.
قانون اساسی، چنان‌که گفته شد مخالفتی با اصول و دین ندارد. بنابراین ما می‌توانیم روی همین مسئله به وفاق رسیده و به جلو برویم. حال اگر اسمش را عدالتخواه، اصولگرا و یا هر چیز دیگری بگذاریم چندان مهم نیست. به همین سبب است که ما ادبیاتی به نام «اقتصاد عدالت‌محور» منتشر کردیم که در واقع واکنشی در مقابل اقتصادهای رشدمحور نئوکلاسیک بود تا بگوییم چیز دیگری هم وجود دارد که منطقی و سازگار با اصول است.
* آیا درست است که هرگونه نظریه‌ای را مغایر با عدالت دانسته و نظریه‌ای را که هنوز فرموله نکرده‌ایم، عدالتخواه بنامیم؟ در حالی که در درون کشورهای توسعه‌یافته، عدالت به وجود آمده و تأمین اجتماعی توسعه پیدا کرده است، شاید توسعه‌یافتگی آن کشورها را لیبرالیستی ببینید، ولی مدل‌های مختلف دیگری مانند سوسیال دموکراسی هم وجود دارد و یا به تازگی در ترکیه، مالزی و کشورهای دیگر الگوهای مناسبی داریم که قدرت خرید مردم را بالا برده‌اند؛ توسعه مفهومش همین است.
در ترکیه اکنون تورم یک رقمی شده، نرخ رشد به 7 درصد رسیده و 70 میلیارد دلار بدهی‌های پیشین پرداخت شده است. در سطح دنیا این تجربیات وجود دارد و شاید بخش بزرگ نتایج آن رفاه و عدالت برای مردم بوده است.
نباید مانند کشورهای اروپای شرقی سر از ناکجاآباد درآوریم و به دنبال عدالتی دولت‌محور باشیم که ممکن است عدالت ذبح شده و در نهایت دولت همه‌کاره شود و اساساً آن ایدئولوژی عدالت‌محور زیر سؤال رود. ما می‌بینیم که قدرت خرید مردم پایین آمده و فقر و تفاوت طبقاتی بیشتر شده و به دنبال چیزی رفته‌ایم که الگوی نظری در آن وجود ندارد.
به ناچار دچار روزمرگی و عمل‌زدگی شده‌ایم که ممکن است به ضد خود تبدیل شود که به نظر می‌رسد تقریبا اتفاق افتاده است. اصولاً صرف داشتن نیت خیر کافی نیست، نیت خیر، ابزار و برنامه درستی می‌خواهد که باید اجرا شود و اگر نشود ممکن است به ضد خود تبدیل شود.
** من باز هم با عبارات شما موافقم، اما نمی‌توانم نتیجه‌گیری منظور نظر شما را داشته باشم. همان‌طور که می‌دانید اصولاً علم، با ارزش بیگانه است و در بررسی‌های علمی ارزش‌ها را دخالت نمی‌دهیم. علم اقتصاد متعارف هم نفیاً و اثباتاً در برابر ارزشی چون عدالت‌ مطلبی نمی‌گوید، بلکه می‌گوید من مهندسی منابع تولید می‌کنم تا بهره‌وری و کارآمدی را بالا ببرم، بنابراین اگر کسی از عدالت صحبت کرد به معنای این نیست که می‌گوید اقتصاد متعارف عدالتخواه نیست؛ اصلاً من این چنین تصوری ندارم و در جایی هم نگفته‌ام.
در مورد خودمان که آیا الگوی نظری داریم یا نه، همان‌طور که گفتم الگوی قانون اساسی حی و حاضر است و پوشیده هم نیست. ما می‌گوییم که اگر الگوی قانون اساسی را اجرا بکنیم می‌تواند متناسب با شرایط اقتصادی ما باشد و قانونی هم هست.
در این که دیگران راه‌هایی رفته‌اند و ما نباید تجربه‌های آنها را نادیده بگیریم شکی نیست و استفاده از تجربه دیگران هم مفید است، اما اگر این به معنای اقتباس روش سرمایه‌داری است ـ که بسیاری رفته‌اند ـ با نقد اولی که در پرسش اول شما بود منافات دارد، (یعنی این که می‌گوییم چرا اقتصاد مکانیکی شده و...) این قابل تصور است که جامعه‌ای مبتنی بر الگوی نظری قانون اساسی خودش اقتصادی را دنبال کند و از تجربیات دیگران هم استفاده بکند که این ایدئال و مدینه فاضله‌ای نیست. حال ممکن است اگر شما در عمل آن را اجرا کنید، مشکلاتی هم پیدا بشود و عقل حکم می‌کند که مشکلاتش را هم حل بکنیم.
* آیت‌الله مصباح ‌یزدی در یکی از پیش‌خطبه‌های نماز جمعه تهران گفتند که نظام جمهوری اسلامی، ربوی‌ترین نظام‌های دنیاست. در قرآن آیه‌ای داریم که نزول‌خواری را محاربه با خدا می‌دانیم، پس با مضمونی از آموزه‌های ایشان، باید با این نظام محاربه کرد.
همزمان با ایشان، دانشمندان اصولگرا و علمای مذهبی هم با همان مبانی سنتی می‌گویند ربا زیر تورم اشکال ندارد و با تورم کشنده باید مبارزه کرد تا ربا از بین برود، می‌بینیم که هر دو اصولگرا هستند، از این رو دیدگاه شما که می‌گویید اصولگرایی معنای قانونگرایی می‌دهد را به فال نیک می‌گیریم و امیدواریم شما و دوستانتان تلاش کنید تا این مسئله را نشان دهید که در اقتصاد ملی میان این سه مقوله اصلاح‌طلبی، قانونگرایی و اصولگرایی تفاوتی نیست.
هدف انقلاب ما توحیدی، مردمی و اسلامی بود و همه اصولگرایان قانون اساسی ثمره این انقلاب را تأیید کردند و از نظر مردمی هم سه بار تأیید شد.
آقای خاتمی نیز که به اصلاح‌طلبی مشهور شده شعار اصلی‌اش قانونگرایی بود، اما متأسفانه بعضی از کم‌تجربه‌ها سعی دارند میان اصلاح‌طلبی و اصولگرایی قطب‌بندی کاذبی ایجاد کنند. باید تلاش کنیم با محور قرار دادن قانون اساسی، جامعه به وحدت و وفاق برسد.
** نمی‌دانم چرا شما از عدالتخواهی، دولت‌محوری را استنباط می‌کنید، ما که بحث نظری کردیم.
* به گفته خودتان یکی از اقتصاددان‌های اصولگرا در مجلس هفتم، علت این که چرا از دولت میرحسین موسوی بیرون آمد را اعتراض به دولت اصولگرایی خواند، در حالی که شیوه‌های خود آنها در جهت افزایش اندازه دولت است. تمام سیاست‌هایی که یا خود ارائه کرده و یا از آنها حمایت کرده‌اند، در نهایت به گسترش حیطه دولت انجامیده است.
این سبک عدالتخواهی (تزریق پول) دولت را وسیع می‌کند، بویژه دولتی که نظارت‌گریز است، ممکن است فساد در آن راه یابد. شکی نیست در وام‌های زودبازده، نقدی کردن یارانه‌ها و کاهش نرخ سود بانکی، فساد شدیدی حاکم شده و می‌شود. قرائن و شواهد نشان می‌دهد که مشابه این کارها به فساد انجامیده است. سازمان شفافیت بین‌المللی، رتبه فساد کشور ما را در سه سال اخیر چند ده مرتبه تنزل نشان داده، ممکن است بگوییم این سازمان جانبدارانه برآورد می‌کند، ولی به لحاظ تئوریک هم وقتی شما بخواهید دولت را تا این حد وسیع وارد جریان کنید (آن هم به این صورت بسیار سطحی که دولت عامل پخش پول شود) حتماً فساد به وجود می‌آورد.
** من بارها گفته‌ام دولت تئوری اقتصادی ندارد، اما عمل یک دولت را نمی‌توان با الگویی نظری که یا طراحی شده یا قابلیت طراحی دارد و ممکن است دولت به آن الگو عمل نکرده باشد، مساوی دانست و اعتقادم این است که مطابق الگوی قانون اساسی ما اگر به آموزش، بهداشت و درمان، تغذیه مادران هنگام بارداری و فرزندان آنها پس از تولد و زمینه‌سازی برای اشتغال بپردازیم عدالت را برقرار کرده‌ایم؛ به عبارتی فراهم کردن فرصت‌های یکسان برای مردم.
اگر گفته شود الگوی نظری شما چیست؟ می‌گوییم فراهم کردن فرصت‌های یکسان برای همه که مستند به قانون اساسی هم می‌شود. این، لزوماً دولتی نیست. حتی ادعایم این است که اقتصاد قانون اساسی، اقتصادی دولتی نیست. توجه کنید که در صدر اصل 44 قانون اساسی چه چیزهایی در اختیار دولت قرار گرفته است، «واژه دولتی» هم به کار نرفته، بلکه عبارت «به صورت (مالکیت) عمومی و در اختیار دولت» به کار رفته است.
قطعاً مالکیت عمومی با مالکیت دولتی فرق می‌کند که ما آن را تعریف نکردیم. زیربناها را به دولت داده که در همه کشورها این‌گونه است، ولی وقتی بیش از پانصد فعالیت دیگر که مطابق اصل 44 هم نیست به عهده دولت است، اقتصاد دولتی شده و به گفته شما و تأیید من ناکارآمد و فسادانگیز هم می‌شود.
من می‌خواهم بگویم که وقتی از عدالت سخن به میان می‌آید، لزوماً نمی‌توان به فضای دولت‌محوری رفت که گفتیم شاخص‌های عدالت چیست که باید به همان‌ها بپردازیم. من دغدغه شما را درک می‌کنم. اگر نقض غرض شود و اگر ایدئولوژی زیر سؤال برود و...، همه اینها نگرانی‌هایی است که ما داریم، ولی متناسب با علم اقتصاد توسعه و متناسب با قانون اساسی، الگویی که وجود دارد الگویی است که با سازوکار حاکم بر جامعه امروز ایران بیشتر منطبق است و فکر می‌کنم اگر همین اجرا شود به سمت عدالت خواهیم رفت.
ما که نمی‌خواهیم الگوهای دیگران را نفی کنیم یا بگوییم می‌خواهیم متفاوت با هر چه دیگران دارند داشته باشیم. ما هم در نهایت باید الگویی برای خود طراحی کنیم، مگر این که بگوییم به هر حال چه اصراری است که ما چیزی را به نام ایدئولوژی خود ثبت کنیم. اصرار من بر این است که ما به سوی جهانی شدن می‌رویم و در جهان باید نقشی برای خود قائل باشیم.
اگر ما سازوکاری را طراحی تا رفاه و عدالت مبتنی بر اسلام را برای مردم فراهم کنیم و اگر دولت این کار را بکند باید به آن افتخار کنیم ولو این که دیگران هم از شیوه‌های خودشان به این اهداف رسیده باشند. این که ما از توفیق دیگران در نیل به رفاه و عدالت خوشحال می‌شویم نباید عامل و مانعی برای آن باشد که عدالت را از راه آموزه‌های اسلامی دنبال کنیم.
* در برنامه چهارم همین مسائلی که دغدغه اقتصاددانان موسوم به اصولگرا است هم وجود دارد؛ نظام جامع تأمین اجتماعی، وظایف گسترده وزارت رفاه، بهداشت، آموزش و...، اما متأسفانه ما همواره در حال باز کردن جبهه‌ای جدید هستیم. بحث این است که این مسائل جدید دارای ابهامات زیادی است و جز ایجاد دشمنی و افتراق ـ که از آفات فزاینده توسعه است و مرتب نیروی ما را کاهش می‌دهد ـ نتیجه‌ای ندارد. ما به جای رسیدن به وفاق، همواره فکر می‌کنیم دیگری حرفی نزده و ما حرف جدیدی می‌زنیم.
حرف من، حرف اول است و تصور می‌کنیم که آن چیزهایی که مجموعاًً توسط مجلس هفتم و دولت نهم بیان شد گویا تا به حال مطرح نشده و باید همه چیز را به دست فراموشی بسپاریم. در صورتی که می‌بینیم فرایند تدوین برنامه‌های اول، دوم و سوم رو به بهبود بوده و تصحیح می‌شده، حال اگر اشکالاتی در برنامه چهارم بوده باید آنها را در برنامه پنجم درست کنیم، نه این که کاملاً نفی کنیم و حتی تا حدی پیش برویم که اصول قانون اساسی را هم دور بزنیم، یعنی آن چیزی را هم که همه بر سرش وفاق دارند.
افزون بر این قوانین برنامه‌ها هم به تأیید بالاترین مقامات و نهادهای مملکت رسیده و روی آن کارهای زیادی می‌شود تا به جایی برسد.
بحث این است، نه این که نباید چیزی به عنوان عدالت داشته باشیم و یا نمی‌توانیم الگویی در نظر بگیریم. به گفته ملاصدرا حقیقت را همه نمی‌بینند، بلکه گوشه‌هایی از حقیقت را همه می‌بینند که اینها را باید روی هم بگذارند و به اجماعی برسند. شما به هر کشور توسعه‌یافته نگاه کنید می‌بینید سرانجام به اجماعی رسیده‌اند، در حالی که ما هنوز پس از 30 سال طوری حرکت می‌کنیم که به جای هم‌افزایی، نیروهایمان را تحلیل می‌بریم.
با توجه به سوابق و سمت‌های شما، در جایگاه مناسبی هستید تا تجربیات خود را مکتوب کنید و به صورت نوشته‌هایی راهگشا درآورید. شما در علم اقتصاد تجربه داشته و استخوان خرد کرده‌اید، از این رو می‌توانید روش‌های تأثیرگذاری اقتصاددان‌ها بر سیاستمداران را ارائه دهید و از سویی دغدغه ارزشی هم دارید و هم‌اکنون هم به توفیقی اجباری دست یافته‌اید تا از مجلس دور باشید و به امر تحقیق و تدریس بپردازید.
** من بیش از 2000 صفحه مذاکرات و همچنین یادداشت‌های روزانه‌ای هم دارم. مشکلی که وجود دارد این است که چون گذشتگان این کار را نکرده‌اند، ابتدا باید الگویی داشته باشم، که البته درصدد تهیه آن هستم و ان‌شاءالله مبتنی بر آن الگو این مجموعه را به رشته تحریر درمی‌آورم.
* فقها عموماً برای دولت اعتبار حقیقی قائل نیستند. از ابتدای انقلاب وقتی صنایع دولتی مطرح شد گفتند دولت مقوله‌ای مجازی است، در صورتی که بسیاری از مدیریت‌های دولتی صنایع موفق بودند. فقها به لحاظ ارزشی و نه کارشناسی مخالف این مدیران بودند و حتی معتقد بودند درآمد نفت نباید در خزانه دولت ریخته شود، چرا که دولت مجازی است و نمی‌تواند مالک باشد. مهندس میرحسین موسوی از مرحوم امام نظرخواهی کرد. ایشان با وجود نظر فقها، تأیید کردند که درآمد نفت به خزانه دولت ریخته شود.
در انگلستان زمانی که در مورد صنایع از نظر کارشناسی بحث شد گروهی گفتند این دسته از صنایع به دست مدیران و مهندسان باشد. گروه دیگر را کارگرها اداره کنند، یک دسته به بورس برود و دسته دیگر را هم دولت اداره کند، بستگی به این دارد که کدام مولدتر است. اما در ایران این‌گونه عمل نشد. مسائل ارزشی کارهای کارشناسی را وتو می‌کرد و نظر مرحوم امام هم درباره مسائل ارزشی (مانند مالکیت دولت) با نظر دیگر فقها تعارض بنیادی داشت.
ضمن تشکر از شما به خاطر وقتی که در اختیار خوانندگان نشریه گذاشتید، امیدواریم در خاطرات خود این مسائل را لحاظ کنید تا راه برون‌رفتی برای آن پیدا شود.
** من هم از عنایت و توجه نشریه به این مقوله و فرصتی که در اختیارم قرار دادید، تشکر می‌کنم.