جناح دوم خرداد به اعتماد مردم خیانت کرد

* اساساً مفهوم «اعتماد» چیست و در چه فرآیندی شکل می‌گیرد؟ همچنین «اعتماد سیاسی» به چه معنی است؟
** مفهوم «اعتماد» از حوزه مباحث جامعه‌شناسی وارد علوم سیاست شد، البته مفهوم اعتماد در جامعه‌شناسی را نمی‌توان به تاریخ خاص و یک برهه خاصی از زمان ارجاع داد اما مفاهیم مشابه و مرتبط با اعتماد در جامعه‌شناسی را بیشتر در حوزه روابط خرد و روابط روزمره مردم مطرح کرده‌اند. یکی از کسانی که به طور خاص توجه به مفهوم اعتماد داشته، آقای زیمل است. او معتقد است که به هر حال افراد نیاز دارند تا در تعاملات روزمره خود دلزده نباشند، بلکه ایمن باشند، یعنی با خیال آسوده وارد روابط اجتماعی شوند. انسانها یک فردیتی دارند که همیشه در روابط اجتماعی بیم و دلهره دارند؛ آیا بایستی تمام وجودشان را عرضه کنند یا بخشی از آن را پنهان نمایند. چون می‌ترسند که در مواقعی بروز و ظهور این موارد علیه آنها استفاده بشود. این دلواپسی در شهرهای بزرگ به مراتب بیشتر است.
پس مفهوم اعتماد را باید در فضاهای جغرافیایی کوچک،‌در حوزه خانواده، در گروههای اولیه، در روابط چهره‌ به چهره و روابط غیر رسمی ببریم. این در واقع مفهوم اعتمادی است که خیلی از جامعه‌شناسان مانند پارسونز و آلفرد شوتس می‌گویند و سنگ بنای روابط اجتماعی است؛ یعنی اگر شما این اعتماد را نداشته باشید، در جامعه انسجام ندارید، بلکه گسست محض دارید. بنابراین اگر بپذیریم که سنگ بنای انسجام و ثبات یک جامعه همین مفهوم اعتماد است و منظور از اعتماد هم بروز و ظهور آسان و در واقع سهل آن آرزوها، ویژگی‌ها، و تلقیات و منویات درونی در تعاملات اجتماعی با دیگران است؛ حال باید بدانیم این اعتماد در چه شرایطی بیرونی امکان وقوع پیدا می‌کند.
یکی اینکه شما کسی باشید که رفتارتان قابل پیش‌بینی و به اصطلاح هنجارمند باشد. اگر مداوم یک شخصیت متلونی داشته باشید، و رفتارهای شما قابل پیش‌بینی نباشد، به راحتی این اعتماد برای دیگران حاصل نمی‌شود. دوم اینکه وقوع اعتماد مستلزم شناخت از شما هم است. این شناخت و رفتار هنجارمند به‌ گونه‌ای توأمان با یکدیگر عمل می‌کنند یعنی به حوزه شناختی بر می‌گردد که در شما و رفتارهای هنجارمند شما وجود دارد؛ عین رفتار روستاییان با یکدیگر، به همین خاطر است که روستاییان کمتر دچار بحران معنا و دچار تراژدی فرهنگی یا بحران هویت می‌شوند. اصلاً کیستی و چیستی آنها برایشان سوال نیست، بلکه کاملاً روشن و شفاف است. به همین خاطر است که می‌گوییم: «اعتماد سنگ بنای اولیه روابط اجتماعی است.» مفهوم «سرمایه اجتماعی» هم یک مفهومی است که تازگی‌ها مطرح شده و بی‌ارتباط با اعتماد نیست.
سرمایه‌ اجتماعی هم به آن پیوندها و پیوستهایی بر می‌گردد که شما در شبکه روابط اجتماعی دارید. هر چه اعتماد بیشتر باشد، این شبکه ارتباطات هم وسیعتر خواهد بود. بنابراین آنهایی که منزوی، مطرود و دلزده می‌شوند، کسانی هستند که به خاطر بی‌اعتمادی‌ای که برایشان به گونه‌ای حاصل شده از این شبکه‌ها محروم هستند. حالا، این بار معنایی مفهوم اعتماد در عرصه روابط اجتماعی وقتی وارد عرصه جامعه سیاسی ـ مردم و روابط دولت ـ مردم می‌شود، می‌بینیم که چون مردم به دلیل اقتضائات پیچیده زمانی و مکانی نمی‌توانند به طور مستقیم در تمام تصمیم‌گیری‌ها شرکت کنند و یا در حوزه اجرائیات مجری باشند، عده‌ای نخبه و منتخب در یک فرآیند انتخاباتی رسمی و یا غیر رسمی، با واسطه یا بی‌واسطه از طرف و به جای مردم تصمیم‌گیری و مدیریت می‌‌کنند و به تمام امور خط و ربط می‌‌دهند.
از اینجاست که من به عنوان یک شهروند و یک فرد عادی از خود می‌پرسم، این گروه سیاسی که به گونه‌ای می‌خواهد خواسته‌ها و منویات و اهداف سیاسی من را دنبال کند، آیا می‌شود به او اعتماد کرد، آیا می‌شود گفت که رفتار هنجارمند و قابل پیش‌بینی دارد؟ بنابراین این مفهوم اعتماد سیاسی در رابطه با جامعه سیاسی و مردم از یک‌سو و به طور خاص رابطه دولت و ملت بار معنایی خاص خود را پیدا می‌کند. حالا این دولت هم صرفاً قوه مجریه نیست، بلکه مفهوم دولت شامل قوه قضاییه، قوه مقننه و قوه مجریه است. در واقع در تمام آن سازمانهای رسمی که به گونه‌ای در حوزه دولت قرار می‌گیرند، باید این مفهوم اعتماد وجود داشته باشد؛ به این معنا که من مطمئن باشم و خیالم آسوده باشد که رفتار‌ها قابل پیش‌بینی و هنجارمند است.
البته منظور از قابل پیش‌بینی و هنجارمند بودن فقط در حوزه الگوهای اخلاقی نیست، بلکه مقصود بیشتر انطباق با ارزشها و هنجارهای فرهنگی و تاریخی مردم است، یعنی مردم احساس کنند، دولت بیگانه با ارزشها و هنجارهایشان نیست بلکه احساس کنند که دولت یک مسئولیت اجرایی و اخلاقی در مقابل آن ارزشها و هنجارهای تاریخی دارد. وقتی این احساس به مردم دست دهد، ملت هم در عوض به آنها مشروعیت و مقبولیت می‌دهند. یک رابطه دو سویه است دولت به شیوه‌ای به مردم اعتماد می‌دهد که با توجه به ارزشهای اقتصادی، یا ارزشهای سیاسی مردم و به طور کلی به مطلق نیازهای مردم جواب می‌دهد، برای این منظور رفتارهایشان هنجارمند و قابل پیش‌بینی است؛ یعنی از اغوا استفاده نمی‌کند، فریب نمی‌دهد، نیاز کاذب درست نمی‌‌کند، سرپوش کاذب بر نیازهای واقعی مردم نمی‌گذارد، حقوق شهروندی را به یک معنا پاس می‌دارد، با حقوق شهروندی هم برخورد تقلیل‌گرایانه نمی‌کند؛ یعنی چنین نیست که بخشی از این حقوق را ببیند و بخشی از این حقوق را نادیده بگیرد. و همینطور به تاریخ، فرهنگ و سنن تاریخی و هویت ملی او توجه دارد؛ در این صورت مردم همپای مقبولیت او می‌ایستند. آن را امضا می‌کنند و به آن تجلی می‌‌بخشند.
* در جامعه سیاسی تمام کسانی که در مقام تصمیم‌سازی و مدیریت، چه در حوزه دولتی و نهادهای رسمی نظام سیاسی و چه در حوزه جامعه مدنی و NGO‌ها و سازمانهای غیر دولتی هستند، در تعامل با اقشار و اصناف مختلف مردم به شدت نیازمند به جلب اعتماد مردم می‌باشند. بسیاری از اندیشمندان عقیده دارند حداقل وجود دو عنصر «صداقت و کارآمدی» مؤلفه جلب اعتماد سیاسی است؛ به نظر جنابعالی مؤلفه‌های جلب اعتماد سیاسی چه فرآیندی را طی کند؟
** به طور کلی اعتماد سیاسی دو مؤلفه ذهنی و عینی دارد، مؤلفه عینی تا حدی به همان کارآمدی بر می‌گردد، اینکه چه مقدار رفتار دولت در تأمین حقوق شهروندی و نیازهای واقعی مردم قابل پیش‌بینی و هنجارمند باشد.
حقوق شهروندی را می‌شود هم در سطح فردی و هم در سطح اجتماعی دید. در سطح فردی می‌شود حقوق وضعی و حقوق طبیعی را تعریف کرد. بالاخره افراد قطع نظر از تعلقات گروهی‌شان و قطع‌ نظر از تعهداتی که زندگی اجتماعی، قراردادها و اعتباریات اقتضا می‌کند، یک حقوق طبیعی دارند. حق حیات، حق تشکیل خانواده، حق تابعیت، اقامت، مسکن و تأمین اجتماعی دارند و همچنین یک حقوق وضعی هم دارند؛ حقوقی که جامعه مدنی برای آنها وضع می‌کند که ما می‌توانیم آنها را در قالب حقوق مدنی یا سیاسی ذکر بکنیم، مثل حق رأی دادن، حق رأی آوردن، آزادی بیان، آزادی عقیده، آزادی برخورداری از عدالت و در کنار اینها یک حقوق گروهی و یک حقوق اجتماعی هم هست.
جامعه در این عنصر سه وجهی است؛ هم از فرد تشکیل شده، هم از گروه، هم از جامعه و این نکته خیلی مهمی است.
در این میان، مصلحت چگونه تعیین می‌شود؟ مصلحت این نیست که شما عقل‌های شخصی را روی هم بریزید و اسمش را مصلحت بگذارید، مصلحت روش می‌خواهد، مصلحت هم باید یک پیوند و پیوستی با آن مبانی و اصول داشته باشد. حکومت که بدون مصلحت نمی‌شود، ولی بایستی روشمند باشد. ما به آن وجه هوشمند توجه نکردیم. الان همه افراد با توجه به شخصیتهای حقیقی و بعضاً حقوقی‌شان و براساس ذهن فردی‌شان با توجه به شرایط زمانی و مکانی یک حرفهایی می‌زنند و نگاه تئوریک به جایگاه این تصمیم در ارتباط با آن استراتژی کلان نمی‌کنند. به هر حال ما مسلمان هستیم، در یک جامعه دینی داریم زندگی می‌کنیم، بخشی از منابعمان را از منابع دینی می‌گیریم. منابع تشخیص حقوق شهروندی بایستی یک نگاه جامع باشد؛ این وجه علمی و عینی اعتماد سیاسی.
اما یک وجه ذهنی‌اش این است که به هر حال ممکن است، این حالت پیش بیاید که در واقع تمام این وجوه علمی و عینی را هم داریم پاس می‌داریم، اما این به لحاظ ذهنی و به لحاظ روانی باز تولید نمی‌شود، یعنی این را خوب منتقل نمی‌کنید. حتی اجازه می‌دهید کسانی در عرصه جامعه سیاسی بیایند و اصلاً یک تصویر دیگری از این رفتارها و عملکردهای واقعی شما را ارایه بکنند، یعنی یک جنبه‌های ذهنی کاذبی را در مردم درست می‌کنند؛ مثل اینکه دولتی که حقوق شهروندی را پاس نمی‌دارد، دولت کارآمدی نیست و یا می‌تواند اصلاً کاری نکند، ولی اینجوری جلوه بدهد که من دارم کار می‌کنم. این سرابهایی است که عمدتاً توسط خود مراکز رسمی در حیطه بحث اعتماد‌ سیاسی صورت می‌گیرد. یعنی ممکن است آزادی هم باشد، ولی مردم احساس کنند آزادی نیست. این حس، جنبه روانی قضیه است. خی باید هوشیار باشیم که این ذهن و این عین با هم بخواند، یعنی یک سازگاری حسی بین ذهن و عین برقرار شود. چه بسا ما داریم واقعاً کار می‌کنیم، زحمت می‌کشیم، اما یک عده‌ای از طریق نفوذ در مجاری رسمی سرابهایی را درست کنند، یک تصویر غلط ارایه می‌دهند، یا بعضاً گویا برعکسش، کاری انجام نمی‌شود.
لذا ما قطع نظر از آن وجه عینیش، سخت نیازمند این وجه ذهنیش هستیم. متأسفانه این را هم در نظام نمی‌بینم، وجه ذهنی اعتماد، یعنی بازتولید مشروعیت کردن، ایدئولوژیزه کردن مستمر نظام، مقبول جلوه دادن نظام، ارایه تصویری حقیقی از اوضاع عالم و مقابله کردن با آن. چه بهتر که این بار تولید کردن مشروعیت، علاوه بر اینکه در بخش رسمی نظام صورت می‌گیرد، در بخش غیر رسمی جامعه هم صورت بگیرد، دانشگاهیان ما، حوزه‌های علمیه ما، NGOهای اجتماعی ما هم بیایند این کار را انجام بدهند. ما متأسفانه این دستگاه بازتولید مشروعیت که وجه ذهنی اعتماد سیاسی را رقم می‌زند، اصلا‌ً نداریم . بعضاً عجیب است که ما در این مجموعه نظام سیاسی خودمان اپوزیسیون می‌بینیم. در این صورت نمی‌توان این وجه ذهنی را سامان داد، یعنی خودشان منشأ اختلافند، یعنی یک گسست درون سیستمی داریم که به هیچ‌وجه نمی‌تواند سامان‌بخش آن وجه ذهنی باشند. اپوزیسیون به این شکل یک پدیده شاذ و نادر است که در جامعه خودمان فقط سراغ دارم؛ شاذ یعنی مثلاً قوه مقننه و مجریه و قضاییه اصلاً به هم نمی‌‌خوانند. حتی مبانی فلسفه سیاسی‌شان هم ناسازگار است. این خودش باعث می‌شود که اعتماد سیاسی کمرنگ بشود. هر قدر هم که شما به لحاظ عینی حقوق شهروندی را پاس می‌دارید، اما چون بخش ذهنی آن را دولت (به معنای اعم کلمه نه فقط قوه مجریه) نادیده می‌گیرد، این دچار بی‌اعتمادی می‌شود.
بحث «صداقت» هم جزو ضروری مفهوم اعتماد است، اساساً من وقتی کسانی را می‌پذیرم که احساس کنم، پذیرفته‌اند رفتارهایشان قابل پیش‌بینی و هنجارمند باشد، صداقت به لحاظ اجتماعی یعنی قابل پیش‌بینی بودن رفتار. آنگاه شما براساس گفته‌ها و عملکردش می‌توانید به این نتیجه برسید که او به این چیزی که می‌گوید عمل خواهد کرد یا خیر.
* اجازه بدهید به آن وجه عینی اعتماد سیاسی مورد نظر شما کمی بیشتر بپردازیم. به هر حال ما جامعه‌ای عمیقاً دینی با مؤلفه‌ها و گزاره‌های اسلامی هستیم و ملتی با تاریخ کهن، فرهنگ و هویت شیعی و علوی، انقلابی کردیم در عصر سلطه مدرنیسم و هجوم پست مدرنیسم، با‌ آموزه‌های دینی که منادی تحقق عدالت اجتماعی، رفع محرومیت، فقر و شکافهای طبقاتی در جامعه است، قانون اساسی‌ای داریم که ظرفیت‌های بالایی برای تحقق آرمانها و آرزوهای انسانی در خود دارد و... بفرمایید بعد از جنگ چه اتفاقی در جامعه رخ داد که ما نتوانسته‌ایم از همه این امکانات و فرصت‌ها در جهت آن آرمانها بهره‌گیری بهینه داشته باشیم و به جای بهره‌برداری از فرصت‌ها، فرصت‌سوزی شد. چه دلایلی و عواملی موجب شد تا در فرآیند اعتمادسازی اختلال و آسیب ایجاد شود؟
**ببینید من فقط اینجا مولفه ذهنی را گفتم که اهمیتش را گوشزد کرده باشم، اما به این معنا نیست که اهمیتش بیشتر از مفهوم عینی است. هر قدر هم شما بخواهید از طریق فرآیندهای هژمونیک نظامی را به اصطلاح مشروع جلوه دهید، یا مشروعیتی را بازتولید کنید، اما توجه به آن سازوکارهای عینی نداشته باشید، نهایتاً سرنوشت بدی خواهید داشت. بنابراین در خصوص اینکه دلایل و عوامل آسیب‌پذیری اعتماد سیاسی در وجه عینی آن چیست؟ باید گفت اولاً در قالب نظری و تئوریک، اصلا شناختی و درکی از حقوق شهروندی نداشتیم؛ یعنی ما حقوق شهروندی را خوب نشناختیم. حقوق شهروندی بحث هنجاری است که به ارزشها بر می‌گردد. ارزشهای یک جامعه هم با جامعه دیگر متفاوت است. حق فرهنگ شما با حق فرهنگ انسان غربی متفاوت است. ما یک نگاه منسجم تئوریک به حقوق شهروندی نداشتیم.
دوم اینکه در صحنه عمل هم این حقوق شهروندی را درست اجرا نکردیم، بلکه برخورد یکسویه داشتیم. حقوق شهروندی را در قانون اساسی داریم. حالا ممکن است کسی بگوید آنچه در قانون اساسی است، همه حقوق شهروندی نیست (من الان در مقام آن نیستم که بگویم هست یا نیست اما بخش عظیمی از حقوق شهروندی مردم را در خود دارد) قانون اساسی اگر واقعاً محور رابط دولت و مردم و میثاق ملی هست و ما هم نخواهیم که همیشه شعار بدهیم، باید بپذیریم انصافاً ظرفیت‌های قانون اساسی ناظر به حقوق شهروندی جامع است. هم حقوق فردی را دیده، هم حقوق گروههای اقلیت‌ها و قومیت‌ها را در نظر گرفته و هم حقوق جامعه را ملحوظ داشته است.
ما می‌بینیم که حقوق شهروندی تا زمان جنگ بهتر پاس داشته می‌شد. با توجه به تمام شرایط و مقتضیات نگاه جامع‌تری بود. مخصوصاً حقوق اجتماعی شهروندی بیشتر رعایت می‌شد. به هر حال اگر گفته می‌شد، فردا اصالت دارد یا جامعه اصالت دارد، در شرایط تعارض اگر قرار باشد که بین این دوتا، یکی را انتخاب کرد، کدام را باید انتخاب کنیم. آیا فرد را در برابر جامعه ذبح کنیم، یا جامعه را در برابر فرد فنا سازیم. مسلم است که فرد را باید فدای جامعه کرد یعنی حقوق اجتماعی بر حقوق فردی اولویت بیشتری دارد. مخصوصاً انقلاب اسلامی که ابتناء‌اش بر عدالت اجتماعی است و عدالت هم یک مقوله جمعی است.
من مخالف آزادی نیستم، اما آزادی را در عدالت می‌شود قرار داد، اما عدالت را در آزادی نمی‌شود قرار داد. یعنی عدالت این قابلیت را دارد که آزادی را هم در دل خودش قرار دهد. چون به هر حال یکی از وجوه عدالت، عدالت سیاسی است و مسأله همه بزرگان تاریخ غرب و شرق هم عدالت بوده است. بنابراین مساله اساسی به عنوان فلسفه به اصطلاح کلان اجتماعی بحث عدالت است. خوب این حق اجتماعی تا زمان جنگ بیشتر محسوس بود، به همین دلیل تا زمان جنگ مردم سرمایه اجتماعی بیشتری در اختیار دارند و عجیب است که مردم در آن دوران علیرغم کمبودها و مشکلات زندگی به دولت خودشان بیشتر نزدیکند و اعتماد بیشتری دارند. اما از بعد از جنگ متأسفانه ما رفتیم به سمت برخوردهای یکسویه، آنهم در یک بستر تئوریک خاص که خارج از بستر قانون اساسی بود.
مثلاً وقتی آقای هاشمی رفسنجانی بحث تعدیل اقتصادی را مطرح می‌کند، در قالب قانون اساسی قرار نمی‌گیرد. ایراد این نبود که از قانون اساسی فقط وجه اقتصادیش را گرفته و از وجه سیاسی و فرهنگیش غافل شده، بلکه وجه اقتصادی، سیاسی و فرهنگی در یک بستر غیر قانون اساسی مطرح شده است. یک بستر نظری خاصی که به ما ربطی ندارد. در چنین فرآیندی نتیجه‌ای که به دست می‌آید، این است که عرصه حقوق اجتماعی به بروز و ظهور جریانی ختم می‌شود که حالا حالاها نمی‌شود این جریان را کنترل و یا اصلاح کرد و آن را به بستر اولیه برگرداند. متأسفانه این اتفاق افتاد و در دوره آقای خاتمی تداوم پیدا کرد و عنقریب می‌رود که تبدیل به سیاستهای برنامه توسعه چهارم بشود و این روند خطرناک است.
متأسفانه در توجیه آن سیاستها یک سلسله اصول مترقی قانون اساسی را مطرح می‌کنند، بدون اینکه آن سیاستها ارتباطی با این مبانی و اصول قانون اساسی داشته باشد. مشکل اینجاست که از همه چیز استفاده ابزاری کرده‌اند.
برای مثال چطور می‌شود از دل اصول عدالتخواهانه قانون اساسی، سیاستهای مبتنی بر پیوستن و ورود در نظام سرمایه‌داری را درآورد؟ اصلاً امکان ندارد؛ یعنی یک نگاه ماکیاولیستی، یک نگاه کاملاً ابزاری به مسایل وجود دارد. در حالی که مخاطب اصلی قانون اساسی، توده بودند. می‌خواست حقوق شهروندی اجتماعی را دنبال کند. امروز هم که به حقوق سیاسی و نه فرهنگی و اقتصادی توجه کردند، باز در یک بستر غیر قانون اساسی آن را دنبال کردند و اتفاقاً در هر دو مورد، یک نگاه اومانیستی و یک نگاه فردگرایانه، یک نگاه مبتنی بر لیبرال بورژوازی را دنبال کردند، یک نگاهی که اصلاً ربطی به تاریح، فرهنگ و قانون اساسی ما نداشت. منتها مدام گفتند قانون اساسی، قانون اساسی؛ اما بعد آمدند گفتند قانون اساسی مانع است،‌ چرا؟ چون در بستر فلسفی که دنبال کرده بودند، دیدند نمی‌شود. شاید بتوان به یک اعتبار گفت در این چند سال اخیر شاهد یکسری رفتارهای صادقانه هستیم. چون فهمیدند که نگاه ماکیاولیستی کاربرد ندارد.
لذا به این نتیجه رسیدند که مردم‌سالاری دینی یک مانع است. اندیشه، کلام و وصایای حضرت امام‌(ره) یک مانع است، رسیدند به اینکه رهبری حضرت آیت‌الله خامنه‌ای یک مانع است، حتی خود قانون اساسی یک مانع است و به ناچار این را اظهار کردند و این هم یکی از دستاوردهاست.
به نظر من بر ظرفیت گذشته ما چیزی اضافه نشده، چیزی هم نهادینه نشد، فقط یک کمی فضا تکان خورد. متأسفانه با شاخصهایی می‌شود گفت که در همین دوره‌ای که شعار توسعه سیاسی داده شد، حقوق فردی و سیاسی هم محدود شد. می‌گویند دیگران نگذاشتند. خوب! برای دیگران هم باید فکری می‌کردند. دیگران را باید جدی می‌گرفتند. آنقدر خودشان را بزرگ گرفتند که دیگران را به حساب نیاوردند و از یک مفهوم اساسی بنام «قدرت ضعف» غافل شدند. فکر کردند حالا که از ضعف بیرون آمدند و بر صندلی قدرت حکومت تکیه زدند، دیگر هر کاری می‌توانند بکنند، آنهم در یک بستر معرفتی خاص که خارج از قانون اساسی است و الا می‌توانستند توسعه سیاسی را در همان بستر قانون اساسی دنبال بکنند. ظرفیت‌های نظام را بالا ببرند و نهادینه بکنند. اما چون قانون اساسی را دور زدند و برای بحثهای خودشان مستمسک به نگاه لیبرالیستی، اومانیستی و سکولاریستی شدند، توفیق پیدا نکردند.
که نتیجه عکس داد. مثلاً یکی از شاخص‌های توسعه سیاسی، مشارکت است نازل‌ترین شاخص مشارکت هم حضور مردم در انتخابات است. از وقتی که دوم خرداد شکل گرفته، شما نگاه کنید نرخ حضور مردم در انتخابات همواره کاهش پیدا می‌کند، خوب چرا این قضیه اتفاق می‌افتد؟ برای اینکه مردم احساس کردند که در لابه‌لای شعارهای توسعه سیاسی، آن وجه تاریخی، آن قانون اساسی و ارزشی قضیه، آن به اصطلاح معروف توسعه فرهنگی و آموزه‌های دینی فراموش‌ شده است. در زمینه‌های اقتصادی و مشکلات معیشتی مردم هم ـ در حالی که مدام نگرش‌‌سنجی‌ها، حتی نگرش‌سنجی‌هایی که توسط وزارت ارشاد انجام می‌گیرد، می‌گوید نیاز اصلی مردم، مسایل معیشتی و مشکل اشتغال است ـ اما اصلاً به آن توجه نمی‌شود.
* به هر حال در مقطع سال 76 جریانی با شعار «توسعه سیاسی» کار خود را آغاز کرد، پرچم اصلاحات را به دست گرفت و گفتمان چند صدایی را مطرح نمود. البته اقبال عمومی را هم به همراه آورد، اما در عرصه عمل و صحنه کارآمدی چند طیف برجسته از همین جریان رسیدند به اینجا که دین، قانون اساسی، اندیشه‌های امام، ولایت فقیه و سپاه و بسیج موانع راهشان هستند، از این‌رو به تدریج و به ویژه در انتخابات نهم اسفند با اینکه در بهترین موقعیت و وضعیت از حیث قدرت قرار داشتند، به شدت از سوی مردم پس زده شدند، آیا آن اقبال و این ادبار مردم غیر از این است که با صداقت و شفافیت با مردم مواجه نشدند و مردم نیز که به تدریج از انحراف و اعوعاج آنان آگاهی یافتند، دیگر به آنها بی‌اعتنا شدند؟
** این دو تا بحث است. یکی بحث «شفافیت»، یکی هم بحث «شکاف و انحرافات». بحث شفافیت یک بحث مهمی است که ما متأسفانه علیرغم آن شعار کلانی که به نوعی در سالهای 76 در آن فضای هیجانی که توقع‌های بیشتری هم در فضای عمومی ایجاد شده بود، مطرح کردیم، اما متناسب با این توقع شاهد شفافیت نبودیم.
لذا به خاطر اینکه اینها در یک فرآیند هیجانی و احساسی و سربزنگاه قدرت، مسایل خودشان را مطرح و به گونه‌ای ائتلاف می‌کردند، به تدریج دیدند این نوع ائتلافهای کاذب جواب نمی‌دهد، در نتیجه رفتند به سمت و سویی که اخیراً ما به یک اعتبار شاهد شفافیت مواضع مختلف گروهها هستیم و این نعمت است و این را باید مبارک دانست؛ به شرط اینکه باز فیل اینها یاد هندوستان قدرت دولتی نکند و باز «ائتلافهای هیجانی» پیدا نکنند و این اختلافی که بین گروهها ایجاد شده، این طبیعی بود، قابل پیش‌بینی هم بود. ما دو سال پیش در کتاب «چالشهای کنونی» این را مطرح کردیم. تا کی می‌شود در فضای هیجانی به مردم دروغ گفت و اختلافات را پنهان کرد؟
از این‌رو، این دو جنبه بحث شفافیت که در عرصه برنامه‌ریزی و سیاستگزاریها می‌توانست افزایش‌دهنده اعتماد سیاسی باشد؛ برعکس بیشتر شاهد عدم شفافیت و انحراف از اصول و مبانی ارزشی و دینی می‌باشیم.
* یکی از عوامل بی‌اعتمادی، ناسازگاری و عدم تناسب میان مطالبات و انتظارات با امکانات و مقدورات است، اما این معادله در مقایسه بین دو مقطع از تاریخ انقلاب اسلامی، یکی از مقطع آغازین و به اصطلاح دهه اول انقلاب، با مقطع دوم بخصوص از سال 76 به این طرف نتایج دوگانه و متناقضی است. از یک‌سو خود انقلاب که طبیعتاً انباشت مطالبات و انتظارات را به دنبال دارد، لکن این افزایش توقعات نه تنها به بی‌اعتمادی مردم نیانجامید، بلکه مردم در عین چشیدن سختی‌ها و مصایب روزمره زندگی، بالا‌ترین سطح اعتماد را به نظامشان ابراز می‌داشتند، اما از سال 76 با شعار توسعه سیاسی و اصلاحات وقتی سطح توقعات و مطالبات مردم افزایش می‌یابد، در 9 اسفند می‌بینیم که به بی‌اعتمادی مردم منجر می‌شود. به نظر شما نسبت این دو مقطع و نتایج حاصل از آن چگونه قابل تحلیل است؟
** اول انقلاب، توقعات بالا رفته بود، اما این توقعات کنترل شده بود، به این معنا که آن موقع توقعات در جهت خدمت‌رسانی بالا رفته بود. همه‌اش در خدمت به محرومین و رفع استضعاف بود. آن وقت توقع داشتند که دولت انقلابی باشد. توقعات هم کلان و برد ملی داشت. مثلاً فردی که بلند می‌شد و می‌رفت روستا بیل می‌زد، در واقع می‌خواست یک محرومیتی را از بین ببرد. توقعات به هر حال کنترل شده بود و اگر هم توقعی بود، سمت و سویی اجتماعی داشت. به هر حال وقتی مردم به مسئولین نگاه می‌‌کردند، می‌دیدند دولتمردان با خودشان همسو هستند. در جهت ارزشها و هنجار حرکت می‌کنند، حرفشان با عملشان سازگاری دارد و تا حدی سبک و سیاق زندگی آنها با طبقه متوسط جامعه مطابقت دارد. یعنی زندگی مرفهی را برای خودشان اختیار نکردند، در واقع شکاف طبقاتی نیست، خواه ناخواه این روحیه و روند یکی از عواملی است که توقعات فردی و منفعت‌طلبانه را پایین‌ می‌آورد.
اتفاقاً حضرت امیر(ع) حرف خیلی قشنگی نمی‌زند که اگر شما از توده مردم فاصله گرفتید و زندگی خاص و اشرافی داشته باشید، این موجب بروز شکاف و فاصله طبقاتی می‌شود، در نتیجه آن اعتمادی که مردم باید به شما داشته باشند، دیگر ندارند. اینکه امام(ره) بارها به مسئولین، روحانیون و دولتمردان اصرار می‌کردند که بایستی زندگیتان همطراز با طبقه‌های متوسط باشد، زندگی ساده داشته باشید، تدابیری در جهت کنترل آن توقعات و مطالبات انقلاب بود، اما حالا بالعکس، وقتی مردم ببینند با توجه به شعار جمهوری اسلامی و واقعیت‌های اجتماعی، دولتمردان از طریق یک رابطه ساختاری و تاریخی بنام قدرت ـ ثروت به ثروت بیشتری می‌رسند و به نیازها و مشکلات واقعی مردم بی‌توجهی می‌کنند، بدیهی است که در یک چنین فضایی توقعات و انتظارات بالا می‌رود، چرا؟ چون در یک چنین فضایی که مسابقه قدرت ـ ثروت است و نه خدمت، مطالبات شخصی، زمینه ظهور و بروز پیدا می‌کند و از خود می‌پرسند، چرا او دچار «محرومیت نسبی» شده است. زیرا پیش از آنکه محرومیت مطلق باعث بی‌اعتمادی بشود، محرومیت نسبی باعث بی‌اعتمادی می‌گردد.
محرومیت نسبی، یعنی اینکه خودمان را با گروههای دیگر مقایسه کنیم و ببینیم که با توجه به قابلیت‌های مشترک و برابر، از امکانات لازم برخوردار نیستیم. طبیعتاً در این فضا توقعات و انتظارات بالا رفته و لذا بخشی از افزایش توقعات به آن زندگی دولتمردان برمی‌گردد که برای خودشان ساختند و یک بخشی هم برمی‌گردد به مبانی فلسفی و تئوریکی که برای سیاست‌گذاری و برنامه‌ریزی در اختیار گرفته‌اند. بنابراین بنده معتقدم هستم که هر چه از جنگ فاصله می‌گیریم و به دوران جدید وارد می‌شویم، شکاف بین توقعات و امکانات بتدریج بیشتر می‌شود.
خوب انتظار این بود که در دولت آقای هاشمی حوزه‌های علمیه و نهادهای مدنی و سنتی به نقد عالمانه آن بپردازند، اما سکوت آنان نتیجه‌اش این شد که به تدریج شرایط عمومی عوض شود. حتی انقلابیون و عدالت‌خواهان هم وسوسه و تحریک می‌شوند که در این مسابقه قدرت ـ ثروت از حداقلی برخوردار شوند. حاصل آن زاویه کم‌کم این شد که در جامعه اسلامی شاهد انباشت پولهای باد آورده در دست یک عده‌ای شدیم و یک طبقه‌ای از نوکیسگان با استفاده از رانت‌های دولتی ثروت‌های باد آورده به جیب زدند و بر مصادر دولت اسلامی نشستند. بعد از خرداد 76 هم که اصلاً آن ترمزهای سنتی هم خلع سلاح شدند. نتیجه آن نیز افزایش شکاف طبقاتی میان مسئولین و دولتمردان با مردم و عدم انطباق میان شعارها، قول‌ها و عملکردها از یک‌سو به توقعات و مطالبات شخصی و فردی افزود و از طرفی زمینه بی‌اعتمادی شد.
* یکی از مسایل مهم، تفکیک میان حاکمیت با حاکمان، یا به تعبیر دیگر میان نظام سیاسی با مدیران و کارگزاران است. به هر تقدیر «اسلام به ذات خود ندارد عیبی هر عیب که هست از مسلمانی ماست» این یک واقعیت است که ما به هر دلیلی (که خود مجالی دیگر می‌طلبد) آموزه‌ها و مبانی اسلام را دقیقاً در اقتصاد، سیاست، فرهنگ و از جمله در انتخاب مسئولین و یا انتصاب مدیران اعمال نماییم. اما پرسش اساسی این است که آیا مردم نیز می‌توانند بین این دو تفکیک قایل شوند و اساساً بازخورد و نتیجه عملکرد غلط مدیران و کارگزاران و بی‌اعتمادی مردم به آنها چگونه ممکن است، به فرآیند بی‌‌اعتمادی مردم به نظام بیانجامد؟
** بخشی از این بی‌اعتمادی‌ها به همین تعارض‌ها و تضادهایی برمی‌گردد که بین مدیران وجود دارد. یعنی مدیران ما از یک انسجام، هژمونی و هماهنگی لازم برخوردار نیستند؛ یعنی به لحاظ معرفتی و فلسفی دیدگاههای مختلفی دارند که خود بازتاب تولید می‌کند. بخشی از مدیران ما در واقع به جایگاه حساس و وظیفه اصلی خودشان کمتر توجه دارند. بعضی اصلاً جمهوری اسلامی را باور ندارند. در واقع به مسایل به منزله یک فرصت برای کسب قدرت و ثروت نگاه می‌کنند، نه یک وظیفه‌شناسی و مسئولیت‌پذیری در قبال خدمت به مردم.
درست است که به لحاظ نظری حاکمیت از عملکردها جداست، اما از همه مردم نخواهید که بتوانند به راحتی بین عملکردها و سیاستها و رفتارها و اصل حاکمیت تفکیک ایجاد کنند. البته بنده معتقدم که اصل حاکمیت اگر چه ممکن است نزد بعضی از این افراد در داخل دولت مخدوش شده باشد، اما در عامه مردم مخدوش نشده است.
واقعیت نگرش سنجی‌ها و تحقیقاتی که انجام شده گویای آن است که مردم اصل نظام جمهوری اسلامی را باور دارند؛ یعنی ظاهراً یک تفکیک‌هایی می‌کنند. حالا این تفکیک تا کی و کجا انجام می‌شود، آیا یک چک سفید امضا می‌شود داد که این همیشه هست. شاید به خاطر ایفای نقش نیم‌بندی که بعضی از این لایه‌های میانی دارند، انجام می‌دهند و حساب نظام را از فساد سیاست‌ها و رفتارها جدا می‌کنند،‌ این تفکیک‌ صورت گرفته باشد اما چک سفید امضا به کسی نمی‌شود داد. من معتقدم این بی اعتمادی که امروزه وجود دارد، بخش اعظمش از طریق افرادی است که در مجموعه دولت و ابزارها و کانالهای دولتی هستند؛ به دلیل عدم باور بعضی از آنها به نظام و نیز تعارض‌ها و کشمکش‌ جناحی و قدرت‌طلبانه و همچنین تخلفهای آنهاست.
مردم در زندگی روزمره خودشان، یک تصوری از دین و از سنت دارند؛ اتفاقاً اخیراً هم به همان تصور سنتی‌‌شان برگشتند، نمازهای جماعت هم دارد شلوغ‌تر می‌شود. یعنی به رفتارهای سنتی و دینی دارند برمی‌گردند. این هم خوب است و هم می‌تواند خوب نباشد، خوبیش به این است که سرمایه ارزشمند دین‌باوری می‌ماند و خرج نمی‌شود، اما باید دید چرا به باورهای سنتی خود برمی‌گردند؟ چون احساس می‌کنند اگر بخواهند دینشان را نگه دارند، از طریق دولت نمی‌شود این را حفظ کرد. مثلاً فرض کنیم مردی که نگاه می‌کند به زندگی روزمره دینی خودش، به این نوار می‌گوید نوار غیر مجاز، و گوش کردن به آن را حرام می‌داند، اما در عرصه جامعه مذهبیش می‌بیند وزارت ارشاد مهر مجوز روی این نوار زده و در تعداد انبوه تکثیر کرده و در معرض فروش قرار داده است. لذا احساس می‌کند این عرفی‌گرایی که ریشه دولتی دارد، مشکل ایجاد می‌کند؛ یعنی او می‌فهمد که مدیران دولتی به نوعی تفکر مرتبط با سکولاریسم را دامن می‌زنند.
بالاخره تا کی مردم ما می‌توانند شاهد باشند که اباحه‌گری دولتی رشد کند. همه این بی‌اعتمادیها می‌تواند به یک بی‌تفاوتی سیاسی بیانجامد.
به هر حال من نظرم این است که حقوق شهروندی بایستی به صورتی جدی در دستور کار دولت قرار بگیرد. نباید رفتار یکسویه با قانون اساسی کرد. باید برخورد جامع با قانون اساسی و توجه به وجه فرهنگی داشته باشیم. نباید از هویت فرهنگی و وجه تاریخی خودمان غافل شویم و با توجه بیشتر به عدالت اجتماعی، رفع محرومیت و مسایلی مثل بیکاری، خانواده و همسرگزینی ـ که خودشان را در تحقیقات نشان می‌دهند ـ داشته باشیم. بعد از اینکه آقای خاتمی رأی آورد، یک نظرسنجی‌ای جهاد دانشگاه کرد. پنجاه و یک درصد مردم گفتند به خاطر رفع مشکل اقتصادی به آقای خاتمی رأی دادیم و اتفاقاً الان خودشان این را به عنوان واقعیت اجتماعی پذیرفته‌اند. ولی می‌گویند فقط سیاه‌نمایی نکنید. حقیقت این است که خودشان سیاه‌نمایی کردند؛ یعنی همین‌ها قبل از هر کس دیگر واقعیت‌‌ها را کاذب نشان می‌دادند، به نظر من سیاه‌نمایی، ارایه تصویر غلط از واقعیت‌هاست. الان واقعیت‌های زندگی اجتماعی و نیازهای واقعی مردم تحریف می‌شود. خوب سیاه‌نمایی هم نوعی تحریف واقعیت است.
* آقای دکتر افروغ! اینجا یک سوال اساسی دیگر مطرح می‌شود که اساساً ملاک و میزان سنجش فروکش یا افزایش اعتماد سیاسی مردم چیست؟ آیا ملاکها و شاخص‌های واحد و پایداری وجود دارد؟
** این یک بحث اساسی است، شاید ما اگر بخواهیم در چارچوب متعارف علوم سیاست بحث کنیم؛ یک شاخص، انتخابات است. شاخص متعارفی هم است؛ یعنی مردم در جاهای مختلف حضور چشمگیری دارند و اینکه در انتخابات مشارکت افت کرده یا افزایش یافته، می‌تواند به همین نسبت ملاک و سنجش کاهش یا افزایش اعتماد قرار گیرد. اما ما جامعه‌ای هستیم که نمی‌توانیم صرفاً به این شاخص اکتفا بکنیم،‌ چون به هر حال شاخص‌های دیگری هم داریم که بگونه‌ای سیاسی هستند؛ مثل نماز جمعه‌ها، راهپیمایی‌ها؛ اصلاً نمی‌شود اینها را نادیده گرفت. یعنی بخشی از تجلی اعتماد سیاسی می‌تواند از طریق همین راهپیمایی‌ها، تظاهرات و حضور در نماز جمعه‌ها مورد سنجش قرار گیرد. الان نماز جمعه یک مسأله و یک رفتار سیاسی است. اگر ببینیم که واقعاً مردم حضور چشمگیر‌تری در نماز جمعه دارند، این می‌تواند بیانگر این باشد که اعتماد سیاسی دارد بالا می‌رود؛ حتی اینکه می‌بینیم‌ مقام معظم رهبری وقتی نماز می‌‌خوانند، حضور مردم چشمگیر است. این می‌تواند شاخصی باشد، برای اینکه اعتماد سیاسی هنوز سست نشده و بالا است.
البته این را هم عرض کنم اینها جنبه‌‌های به اصطلاح تاریخی و فصلی دارند. ممکن است در یک موقعیتی کم شوند.
اما به محض اینکه مردم احساس کنند که دولتمردان به ارزشها و دین و به نیازهای مردم توجه کردند، یا دین و ارزشها در معرض خطر قرار گرفته وارد صحنه حاضر می‌شوند.
تحقیقات این را نشان می‌دهد که به رغم اینکه مردم منتقد هستند، به حاکمیت و ارزشهای دینی عمیقاً وفادارند و این تحقیق هم در جامعه آماری جوانان انجام شده است. در این تحقیق به رغم اینکه جوانان اعتقاد داشتند که دولتمردان ما رفتار هنجارمند ندارند، هنجارهایشان هماهنگ نیست، ولی در پاسخ سؤالاتی که شده بود، اگر بار دیگر جنگ بشود چه کار می‌کنید، آیا مسایل جمهوری اسلامی را دنبال می‌کنید؟ همه این پاسخها حکایت از این می‌کرد که خیلی اعتقاد و اعتماد به حاکمیت بالاست. به رغم اینکه مردم به دولتمردان اعتماد کمتری دارند، ولی به اصل نظام خیلی اعتمادشان بالاست و خیلی افتخار می‌کنند که در جمهوری اسلامی زندگی می‌کنند، افتخار می‌کنند که فردی مذهبی هستند، افتخار می‌کنند که در جامعه‌ای زندگی می‌کنند که بین دین و سیاست تلفیق است.
البته شاخص‌های دیگری هم دارد مثلاً نباید از جایگاه نخبگان غافل شویم، اگر شاهد این باشیم که نخبگان کمتر در صحنه سیاسی هستند، مخصوصاً آن نخبگانی که در چارچوب نظام فکر می‌کردند، که متأسفانه به نظر می‌رسد کمی عرصه گفت‌وگو و بازتولید اندیشه و مفاهیم سیاسی از دست نخبگان و چهره‌های اصلی خارج می‌شود و به دست درجه دوها و سه‌ها می‌افتد؛ چرا این اتفاق می‌افتد؟ این اتفاق مبارکی نیست. حکایت از این می‌کند که یک نوع بی‌تفاوتی، یک نوع بی‌اعتمادی در مدیران دانشگاهها و مجموعه نظام آموزش عالی وجود دارد. به همین علت از نشست‌های سیاسی دانشگاه‌ها خیلی کم استقبال شده و این پدیده متأسفانه ریشه‌یابی نمی‌شود.
* به هر حال انتخابات همانطور که اشاره فرمودید، یک شاخصی است برای سنجش اعتماد مردم، از این نظر انتخابات نهم اسفند سال 81 از ابعاد و زوایای مختلفی قابل تحلیل و بررسی است. یکی از وجوه این انتخابات بخصوص در شهری مثل تهران کاهش مشارکت بود. به رغم اینکه در بسیاری از شهرها، بالای 55 درصد و شهرهایی مثل ایلام و اندیمشک به 2/99 درصد رسیده است، اما در مجموع به همراه این کاهش مشارکت یک خود اتفاق بین و بارزی که رخ داد، عدم اقبال مردم به کسانی بود که خود را قیم و نماینده تام‌الاختیار و بلامنازع منافع و نیازهای مردم می‌دانستند و این در حالی بود که هیچ مانع و رادعی هم جلوی موفقیتشان جز اراده و خواست خود مردم وجود نداشت. تحلیل خود شما از این حادثه چیست؟ و به نظر شما این جریان با این نوع نگرش و تفکر در انتخابات مجلس هفتم چه وضعیتی پیدا خواهد کرد؟
** کاهش مشارکت واقعا‌ً می‌تواند حکایت از بی‌اعتمادی بکند؛ منتهی اینکه حالا چه تحلیلی روی کاهش مشارکت می‌کنیم، یک بحث دیگری است. خوب خیلی از متدینان و کسانی که براساس یک تکلیف‌گرایی توأم با تشخیص عمدتاً در انتخابات شرکت می‌کردند، در صحنه انتخابات شوراها حضور پیدا نکردند. چون دیدند فضای انتخابات مسموم و ضوابط و معیارها در تأیید صلاحیت‌ها اعمال نشده است؛ لذا اصل حضور با شبهه مواجه شد که چرا ما باید بیاییم با دست خودمان در قالب جمهوری اسلامی به کسانی رأی بدهیم که نه به اهداف و مبانی و ارکان نظام پایبندند و نه به حقوق اولیه مردم در عرصه اجتماعی اعتنایی می‌کنند. در واقع ما آمدیم سکوی پرشی آماده کردیم برای اینها که به یک ثروتی برسند.
متأسفانه اصلاحات هم اصلاً به رابطه قدرت ـ ثروت کاری نداشت. به تبعیض‌گرایی، به رانت‌خواری و به ساخت رانتی‌ کاری نداشت. به این دلایل و البته انگیزه‌های مختلف دیگری پشت سر این بی‌اعتمادی باشد و هر یک از این انگیزه‌ها و دیدگاهها با هم متفاوت و حتی متعارض باشند، ولی به هر حال عدم مشارکت، شاخص‌ بی‌اعتمادی است.
جامعه ما جامعه دینی است این برای اولین‌بار بود که شورای نگهبان نقشی نداشت، برای اولین‌بار بود که پیرامون انتخابات بحث لوایح به اصطلاح دوقلو مطرح می‌شد و به تدریج قضیه داشت تنها حول جمهوریت محدود می‌شد، ولی دیدید که مشارکت کم شد، خیلی این مسأله مهمی است؛ یعنی اگر می‌خواهید مشارکت را داشته باشید، در این مملکت باید اسلامیت داشته باشید. با اینکه مهمترین چهره‌های شاخصی که سکولاریسم را به نوعی علم می‌کردند، در این صحنه انتخابات شوراها حضور پیدا کردند و درست همزمان با بحث‌هایی که مبین آن بود که محور اسلامیت و التزام به ولایت فقیه دارد کمرنگ می‌شود و شورای نگهبان هم هیچ نقشی نداشت و ظاهراً جمهوریت‌گرایی محض مطرح بود، در چنین شرایط و فضایی، مشارکت پایین می‌آید. این پیام روشنی دارد، یعنی اگر جمهوریت می‌خواهید، باید اسلامیت داشته باشید. این یک مسأله تاریخی مهمی است.
زمان شاه در بحث انجمنهای ایالتی و ولایتی، قسم به قرآن مجید را تبدیل کردند به کتاب آسمانی، مردم برگشتند (با اینکه حسب ظاهر باید مشارکت بیشتری را به دنبال بیاورد، چه فقط مختص معتقدان به اسلام و قرآن نیست، بلکه شامل معتقدان به انجیل، تورات و زبور و مذهب و مسلک دیگر هم می‌شد) اما این ترفند نگرفت. یعنی واقعیت‌های تاریخی را نمی‌فهمید، مردم را نمی‌شناسید. بنابراین مشارکت به شرطها و شروطها می‌تواند شاخص‌ خوبی برای اعتماد باشد، منتهی باید توجه داشته باشید که در چه زمینه‌ای و در چه بستر تاریخی این مسأله دارد اتفاق می‌افتد و این خیلی مهم است.
از سوی دیگر مثلاً رأی شانزدهم در تهران به یکی از چهره‌های شاخص حزب مشارکت است و همین رأی نشان می‌دهد که بالاخره نیروها و طرفدارانشان اتفاقاً در صحنه انتخابات آمدند، اما بردشان و وزنشان همین مقدار است. البته گاهی می‌گویند که چرا می‌گویید به مذهبی‌ها رأی دادند؛ مگر ما مذهبی نیستیم، ما که ندیدیم. تعارف را کنار بگذاریم، ما که نمی‌توانیم با مذهب برخورد به اصطلاح یک سویه بکنیم. به هر حال انقلابی و علوی بودن قابل شناخت و قابل فهم است. همه باید ببینند. حالا مذهب و انقلاب ما، اسلامی است و تجلی آن در عرصه سیاسی و رویارویی با بیگانگان و دشمنان و روح مقاومت، روح ایستادگی و حماسه است. شما که به همان حماسه‌سازان هشت سال دفاع مقدس حمله کردید و دائم دارید بحث می‌کنید که باید بپیوندیم، مذاکره کنیم، امضا‌ بکنیم و هر معاهده‌ای که بوی سرمایه‌داری می‌دهد، دارید به سمتش می‌روید. کجاست روح اسلام، کجاست روح انقلاب؟ چه کسی را دارید فریب می‌دهید؟ مگر ما تازه‌ وارد سیاست شده‌ایم.
خوب معلوم است مستحیل شدید، مردم شما را نمی‌خواهند. حالا آمار پایین آمد؟ یقه کسی دیگر را می‌گیرید، یقه خودتان را بگیرید، شما مسئول برگزاری انتخاب بودید، همه امکانات در اختیارتان بوده است. مردم از شما به ضرس قاطع روی برگرداندند. اینها در انتخابات هفتم هم هیچ شانسی ندارند، مگر اینکه اول خودشان را اصلاح کنند و بیایند توبه کند و به مردم بگویند ببخشید و الان هیچ شانسی برای آنها نیست، نه اینکه هیچکدام تأیید نمی‌شوند، خیلی‌هایشان هم تأیید می‌شوند، اما با این سیاستها رأی نمی‌‌آورند.