علیرضا بهشتی: شهید بهشتی نهادساز بود

* سال گذشته در سالگرد هفتم تیر، شبکه چهارم سیما فیلمی از یکی از سخنرانان مشهور دانشگاهی در جمع اندیشمندان حوزه پخش کرد که حاوی نکات قابل تاملی بود. وی تاکید داشت که چهره های حوزوی باید شهامت تبلیغ اندیشه شهید بهشتی را داشته باشند و به نقدهای ایشان در خصوص بازخوانی نگاه به روحانیت پرداخت. چرا بعدها، گفتمان ایشان به شکلی که باید و شاید در محافل علمی و حوزوی طرح نشد؟
** پرسش شما در واقع نوعی ریشه یابی یک معضل است. اینکه چرا برخی آثار اندیشمندان و عالمان مورد کمتوجهی قرار گرفته است، دلایل مختلف دارد. درخصوص شهید بهشتی، این مسئله به نگاه هم عصران و هم نسلان به آثار منتشرشده از ایشان بازمی گردد. به تجربه دیدم کسانی که به هر میزان با دکتر بهشتی در ارتباط بودند، غالبا خود را از فهم اندیشه ایشان بی نیاز می دانند.
* این بی نیازی، عامدانه است یا سهوی؟
** عامدانه نیست یا حداقل در مورد کسانی که جزو علاقه مندان به ایشان هستند، عامدانه نیست.
* مستندات شما برای اینکه این معضل را به این شکل ریشه یابی کردید، چیست؟
** تا چند سال قبل که در مسجد قبا، سالگرد شهادت دکتر بهشتی توسط خانواده ایشان و بنیاد نشر آثار و اندیشه های شهید آیت لله دکتر بهشتی برگزار می شد، دوستان اصرار داشتند تا در حاشیه این بزرگداشت، کتب ایشان در نمایشگاهی برای بازدید عموم به نمایش گذاشته شود.
برای من جالب بود، می دیدیم نسل جوان که با دکتر بهشتی برخورد نداشتند، سراغ کتابها می رفتند اما برخی فضلای حوزه و دانشگاه که دعوت شده بودند، نیازی به دیدن این کتب نمی دیدند، گویی او را کاملا می شناسند.
اما واقعیت این است که امثال بنده بعد از شهادت ایشان، نه به دلیل نسبت پدر و پسری بلکه به دلیل درگیری هایی که با آثار ایشان دارم، هفته ای نیست که در آثار منتشر نشده، نکته ای پیدا نکنم یا به مبحثی در آثار منتشرشده برخورد نکنم که پیش از آن از چشم ما پنهان مانده بوده است.
* این بازبینی آثار و افکار و یافتن نکات تازه، شاید به دلیل تغییر زمان و تغییر دیدگاه خواننده هم باشد؟
** بله، بخشی از آن به شرایط روزگار ما بازمی گردد که هر فردی در حد خود، مشغول بازنگری راجع به راه طی شده است و این البته اتفاق مثبتی است. این همان چیزی است که در عرفان از آن به نام مراقبه و محاسبه یاد می شود. همان روح امر به معروف و نهی از منکر است.
آن چیزی است که فرد انسان به عنوان شخص و جامعه اسلامی به عنوان مجموعه، به آن نیاز دارد یعنی ارزیابی راه آمده و بررسی نقاط ضعف و قوت. بخشی از دلایل رخداد این اتفاق به داخل کشور بازمی گردد و بخشی نیز به شرایط جهانی برمی گردد که به شکل مداوم، در حال طرح پرسشهایی است. برای پاسخ به این ابهامات، مراجعه به متون، امری اجتناب ناپذیر است و در این مراجعات است که نکات تازه ای هم به چشم می خورد.
* یعنی در آن مقطع برای پرسشهایی که سال ها بعد احتمال طرح داشته، دیدگاههایی مثلا در آثار دکتر بهشتی طرح شده اما به دلیل اینکه ضرورت این مباحث احساس نشده، در میان بقیه نوشته ها، مکتوم باقی مانده است؟
** این ویژگی فکری آقای بهشتی است. او فردی است که به جرات و براساس دایره آشنایی که دارم، می توانم بگویم در معاصران ایشان، کمتر کسی وجود دارد که صاحب یک منظومه فکری باشد. یعنی دارای یک سیستم فکری است. افراد زیادی در حوزه های مختلف که بودند نظریه داشتند، کتاب، سخنرانی، مقاله و گفت و گو از ایشان منتشر شده است، اما سیستمی که اجزای آن با هم ارتباط دارد و شما احساس کنید با یک دستگاه فکری طرف هستید، کمتر دیده شده است. البته ممکن است چنین افرادی وجود داشته باشند، اما سیستم آنها نیازمند بررسی و تحقیق است تا پیدا شوند.
* این جامعیت به این مفهوم است که در همه حوزه ها، به بیان دیدگاه پرداخته اند؟
** خیر، این گونه نیست. منظورم یک نظام فکری است. اگر نظام فکری را به یک مثلث تشبیه کنیم، یک ضلع آن به مبانی معرفت شناختی بازمی گردد. مثلا عقلانیت و مباحث ذیل آن. یک ضلع دیگر را مفهوم انسان و انسان شناسی تشکیل می دهد. ضلع سوم هم نظام ارزشهاست و توجه دارید که این نظام با ارزشهای پراکنده فرق می کند و ارزشهای اخلاقی نباید یکدیگر را نقض کنند.
منظومه فکری شهید بهشتی از ابتدا تا انتها درخصوص اندیشه ورزی در باب انسان شناسی، سیر تکاملی دارد. هرچه ایشان بیشتر به جلو می رود، ابعاد جدیدتری را می یابد و مفاهیم را بهتر تبیین می کند اما این انسان شناسی، همان انسان شناسی است که ابتدا در منظومه فکری ایشان موجود و مفهومی بسیار کلیدی است. کسی که انسانشناسی شهید بهشتی را بشناسد، میتواند به سایر مبانی فکری و عملی ایشان هم وقوف پیدا کند.
در مورد مبانی معرفتشناختی و عقلانیت، آقای بهشتی انصافا کار کرده بود و ارزشهایی را که ما در فرهنگ امروزی و معاصر غرب، با عنوان کلی قلمرو و حوزه باید و نبایدها پیرامون آن صحبت می کنیم، مورد بازشناسی قرار داده بود.
* منظور شما حوزه هنجارهاست؟
** بله، در این مفاهیم یعنی حوزه باید و نبایدها در منظومه فکری دکتر بهشتی، کمتر تناقض دیده می شود. هر کجا صحبت کرده و چیزی نوشته و من ادعا می کنم هر کجا که عمل کرده با ارجاع به همان منظومه فکری است.
* این منظومه، باعث بسته شدن فکر نیست؟ این دیدگاه از سوی برخی منتقدان مطرح شده که ایشان، در مبانی نظری خود مستحکم بودند.
** خیر پایبندی به گفتمان خود دارد اما متصلب نیست. می داند باید تعامل کند و نقایص آن را برطرف کند.
* این گفتمان چگونه مطرح می شود؟ ایشان نگرانی از تکفیر خود نداشت؟ آقای بهشتی و عده ای دیگر از روحانیون در آن عصر، خلاف جهت معمول پیش می روند و مثلا سراغ آموختن دانش هایی می روند که بدبینی نسبت به آنها وجود داشته است.این مبانی چطور در فردی که از حوزه برخاسته، شکل گرفته است؟
** همان طور که اشاره کردید این منحصر به آقای بهشتی نیست اما درخصوص ایشان، دلایل روشنی دارد. او وقتی شروع به رشد فکری می کند، ایران تجربه مشروطه را پشت سر گذاشته بود. سپس، مسئله دهه 20، حوادث آن و تغییر شاه در ایران رخ می دهد و طبیعتا با مواجهه مذهب و اساسا اندیشه و تفکر، وارد فاز تازه ای می شود. او هم در حوزه فعال است و هم یک ناظر دقیق وقایع است.
در قلمرو اجتماعی از همان زمان و پس از آن، مسایل سیاسی را دنبال می کند. مسایل ملی شدن نفت را که در آن شرکت داشته، می بیند. از همان موقع دنبال ریشه یابی رخدادها است. او نشریه کاوه را می خوانده و مرتب به دنبال لایه برداری است. تجربیات جدید هم رخ می دهد. این پرسش وجود داشته که یا اسلام دینی است که توانایی پاسخ دادن به پرسشهای زمان را دارد یا ندارد. اگر ندارد، خیال همه راحت باشد و به دنبال یافتن پاسخ هم نباشند.
در این تفکر، دین در زمان نزول خود، برخی انسانها را قانع می کرده اما برای جهان جدید، پاسخی ندارد. کسی که این گونه بنگرد، نیازی به تلاش برای یافتن پاسخهای روز ندارد. طبیعی است که دکتر بهشتی و دوستان ایشان، خلاف این نظر را داشتند و برای همین به دنبال تغییر فضا بودند. آنها می گفتند ظرفیتهای لازم برای پاسخگویی وجود دارد اگر نه نمی تواند دینی ابدی باشد. به همین دلیل وضعیت خود را هم ارزیابی می کنند و نسبت به زمان و اتفاقات، نگاه آسیب شناسانه دارند. حتی درخصوص هم لباسان خودشان نیز این گونه می اندیشند.
شهید بهشتی در این باره نقدهای جدی دارند و اتفاقا می گوید از خودمان شروع می کنم تا وقتی به دیگران می رسم، نگویند پس خودتان چه؟! در عین حال، در نقد بسیار منصف نیز هست. ایشان مقاله ی در کتاب مرجعیت و روحانیت دارند که به مناسبت یکمین سالگرد درگذشت مرحوم آیت الله بروجردی نگاشته شد که عنوان آن روحانیت در اسلام و در میان مسلمین است. بحث آقای بهشتی این است که ما چیزی به نام روحانیت به عنوان طبقه خاص نداریم بلکه عالم دینی داریم. ایشان در بسیاری از اقوال، صراحتا می گوید وقتی می گویم فقیه، فکر نکنید عمامه به سر را می گویم بلکه دارم درباره اسلام شناس حرف می زنم.
* و این اسلام شناس یا فقیه از نظر شهید بهشتی، چه ویژگی منحصر به فردی دارد؟
** مهمترین ویژگی آن، زمان آگاهی است یعنی توجه و درک درست از تحولات و مقتضیات زمان. پس ابتدا میخواهد بررسی کند که موضوعات چه بوده تا بعد ببیند پاسخ برای آنها چیست؟
* برخی می گویند دین، باید با طرز فکر گروه اول مورد اشاره شما، معرفی شود و روشنفکران دینی به خطا می روند. اسلام همین است که هست و نمی توان به زور، آن را برای پاسخگویی به تحولات جدید مورد استفاده قرار داد. اتفاقا در دهه های 20 و 30، این نوع ادبیات بسیار به چشم می خورد. شرایط آن مقطع با امروز، تفاوت دارد یا شباهت؟
** این سوالات در دهه 20 هم مطرح بود و اتفاقا، شباهتهایی با مقطع فعلی دارد. اینکه دین توانمندی دارد یا نه؟ شرایطی که برای سازمان مجاهدین خلق پیش میآید به چه دلیل است؟ تغییر ایدئولوژی چرا رخ میدهد؟ کارهایی که استاد مطهری، دکتر شریعتی و مرحوم مهندس بازرگان در طول دوران عمر خود انجام میدهند برای چیست؟ من فکر میکنم امروز دچار نوعی تسلط ژورنالیزم یا جایگزینی ژورنالیسم به جای مباحث علمی در تدوین تاریخ اندیشه شدهایم. کار ژورنالیستی استانداردها و تعاریفی دارد و باید در جای خود باشد.
اتفاقا من آن را حد واسطی میان جامعه و فضای علمی میدانم. اما اگر بخواهد جایگزین مباحث علمی و تخصصی شود، آسیب از اینجا شروع میشود. برعکس آن هم صادق است. اینکه محقق و عالم، معمولا ژورنالیست خوبی نیست. هرکسی در جای خود باید قرار گیرد. وقتی تاریخ اندیشه را میبینیم خلاف این دیدگاه را نشان میدهد. مکاتب فلسفی را در نظر بگیرید. مگر میتوان گفت مکتب ارسطو مرده است؟ بله افت و خیز داشته اما هر بار تفاسیر جدیدی از آن ارایه شده است.
امروز به نو ارسطوییهای معاصر رسیدیم. زمانی هیچ توجهی به آثار هایدگر نبود و افرادی نیز که همعصر او بودند و در آلمان نازی زندگی میکردند، شرایط مشابهی داشتند. مثل کارل اشمیت. بهخاطر جنایاتی که نازیها انجام دادند و تجربیات تلخ و انکارناپذیر، این اتفاق دامن آن اندیشمندان آلمانی را نیز گرفت. البته من معتقدم این دیدگاه پرسشگر پیرامون نازیسم، باید همیشه زنده بماند مبادا که دوباره به آن توحش مدرن باز گردیم.
در عین حال در اواخر قرن بیستم، فضا عوض میشود. باید موج پستمدرنیسم رخ دهد تا نیچه دوباره مطرح شود. قرون وسطی از جمله مباحثی بود که اندیشمندان و تاریخنویسان میگفتند اینهزار سال تاریک تاریخ را جدا کنیم و به آن نپردازیم. از دهه 80 به این سو در دانشگاههای دنیا و مراکز خاص روی آن کار میشود و این باور در برخی ایجاد میشود که قرون وسطی تجربه صرفا تاریکی نبود.
اینها زیانها و مضرات قرون وسطی را نفی نمیکند اما اندیشههای نابی هم در آن تاریکی، ایجاد شده است. این ادعا که دینمداران تلاش میکنند هر طور شده به ضرب و زور، پاسخ مسایل را بدهند نوعی داوری علمی نیست و داوری سطحی است.
* این امر به دلیل عدم تلاش کنشگران برای کارآمد جلوه دادن، امری طبیعی نیست؟
** برخی تجربه های تلخ متاسفانه افرادی را وادار کرده که به فکر ناکارآمدی دین بیفتند.
* چپ در آن مقطع، حملات جدی را درخصوص اندیشه های دینی مطرح می کند و به طور طبیعی نیاز به پاسخگویی به وجود می آید. اما آقای بهشتی دیدگاه جهانی دارد. این از اندیشه ایشان است یا مقتضیات زمان؟ یعنی صرفا تلاش برای پاسخگو نشان دادن دین دارند؟
** برخی نکته‌ای را روشن کنم که در فهم اندیشه دکتر بهشتی نقش کلیدی دارد. ایشان به صراحت می گوید اسلامی که فقط برای پاسخگویی به شبهات بخواهد مطرح باشد، به درد نمی خورد. برخی از متفکران معاصر ایشان بیشتر در این زمینه تلاش می کنند و سعی در دفاع خوب از دین دارند. آقای بهشتی به تمام معنا آن است که درباره دکتر شریعتی می گوید یعنی جستجوگر. او هم تشنه است و می خواهد در ابتدا خودش سیراب شود.
جنس مباحث ایشان این است و دلیل نظم یافتگی ذهنی ایشان همین است. برای همین است که وقتی سراغ فهم دنیای جدید می رود احساس می کند با این ترجمه ها و واسطه ها شدنی نیست. از همان دوران طلبگی و وقتی وارد دانشگاه می شود مساله زبان آموزی را دنبال می کند. ایشان استعداد ویژه ای نیز در این امر داشته (طبیعی است که برخی در زبان استعداد دارند) و دریچه های معرفتی را به روی خود باز می کند.
زمانی که در دانشگاه تربیت مدرس درس می دادم از دانشجویان دکتری خواهش می کردم حال که می خواهند در رشته خود مجتهد شوند حتی به بهترین ترجمه ها تکیه نکنند. برای مترجمین احترام قایلم و زحمات بسیاری می کشند. من اخلاق ارسطو را برای دوستان دوره دکترا درس می دادم. ترجمه ای منتشر شد که به احترام مترجم آن، خوشحال شدم. به دوستان گفتم این کتاب وجود دارد و می توانند به آن مراجعه کنند.
خود من ناچار شدم به خاطر کارم، مدام به منابع اصلی رجوع کنم و دیدم برخی مباحث اصلی بسیار بد ترجمه شده و متن معنا ندارد. بعد دیدم بهخاطر انتخاب واژه در ترجمه بوده است. مثلا دو واژه شادی و سعادت معنای یک واژه می توانند باشند، اما بسیار در ترجمه، تفاوت ایجاد می کند. ظرفیت شادی در مباحث اخلاقی با سعادت، بسیار متفاوت است. آقای بهشتی این نیاز را احساس می کند و به سراغ آموختن زبان می رود.
* آیا خروج از ایران و اقامت در کشوری دیگر، در ذهن ایشان بوده که زبان را فرا گرفته است؟
** از آنجایی که ایشان ارتزاق از دین را درست نمی دانست، از ابتدای طلبگی، پدر ایشان که دفتر ازدواج و طلاق داشته، کمک هزینه ای بسیار ناچیز به ایشان می داد. شهید بهشتی در ابتدا برای آموختن زبان به سراغ برخی افراد می رود و بعد به صورت حرفه ای، آن را آغاز می کند. ایشان پس از مدتی به عنوان دبیر، فعالیت خود در آموزش و پرورش را آغاز می کنند و البته هیچ گاه تعلیمات دینی تدریس نکرد و در دبیرستانهای قم زبان انگلیسی تدریس می کرد و بعد هم که خودش دبیرستان دین و دانش را اداره می کند هم مدیر است و هم زبان درس می دهد.
بعد هم که کارمند آموزش وپ رورش شد. وجوهات در زندگی ایشان وارد نشد و پای آن هم ایستاد. اما مساله رفتن به آلمان متفاوت بود. یک بار بورس تحصیلی به دکتر بهشتی تعلق گرفت برای رشته دکترا در انگلستان. ایشان احساس کرده بود که استادان فلسفه ایران اعم از دانشگاهی و حوزوی، چیز بیشتری برای ارایه به ایشان ندارند.
در یک دیدار، مرحوم استاد مطهری به ایشان اطلاع می دهد که علامه طباطبایی آمده اند قم و درس فلسفه را شروع کرده اند و از ایشان دعوت می کنند که به کلاسها بروند. آقای بهشتی می گوید احساس نمی کند مفید باشد اما وقتی به این کلاس می رود، چند سال آن را ادامه می دهد و بورس تحصیلی را فراموش می کند. این ماجرا ادامه دارد تا پس از وقایع سالهای 42 و 43. در سال 43 از قم به تهران تبعید شده و منفصل از خدمت می شود.
البته به صورت حق التدریس در دبیرستان کمال نارمک و چند جای دیگر درس می داده است. در این مقطع، مراجعاتی از سوی اعضای هیاتهای موتلفه اسلامی، به ایشان وجود داشت.
* اینکه گفته می شود به صورت سازمانی با موتلفه ارتباط داشته اند درست است؟
** خیر، رابطه آنها سازمانی نبوده است و این خطای تاریخی باید اصلاح شود. به تدریج نیز نتایج تحقیقات بنیاد در این رابطه منتشر خواهد شد. ایشان به اعضای موتلفه علاقه مند بوده است اما رابطه سازمانی نبوده است. بعد از ترور حسنعلی منصور که آقای بهشتی هم مخالف آن بوده، اسم ایشان به میان می آید. مساله انفصال از خدمت و رفتن برای یک دوره مطالعاتی و ترور منصور مصادف می شود.
وقتی می ویند مرکز اسلامی هامبورگ فاقد امام است و از ایشان دعوت می شود که به آنجا برود، تصمیم به رفتن می گیرد. البته ممنوع الخروج بوده و با مشکلاتی از کشور خارج می شود. آنجا زبان، آلمانی است. آن موقع لینگا فون وجود داشت که به صورت صفحه بود. ایشان یک گرامافون کوچک قابل حمل داشت و در راه به دلیل زمینی بودن سفر، فرصتی پیدا می کند تا اینها را گوش دهد و در یکی، دو سال اول، این آموختن ادامه می یابد اما در سال دوم به بعد سخنرانی، گفت و گو و نوشتن مقاله را به خوبی انجام می دهد.
ایشان هیچگاه زبان آموزی را فراموش نکرد. آقای بهشتی، فرانسه را در دبیرستان خوانده بود اما به خاطر خبرنگاران فرانسوی در ماههای منتهی به انقلاب، میگفت خوب است آن را تکمیل کند. او به عربی حوزه کفایت نکرد و عربی روزانه هم یاد گرفت. زبان ابزار شهید بهشتی برای فهم و ارتباط با دنیای پیرامونش است.
* می توان درخصوص مباحث دینی در حوزه نظری صدها کتاب نوشت. اما وقتی ماجرای مبارزه و انقلاب جدی می شود و احتمالا این باور هم در ایشان وجود داشته که ساختار باید عوض شود، تبدیل کردن این نظریه ها به ابزار برای نظام اداره کشور، کاری دشوار است و هنوز هم درخصوص آن، دیدگاههایی ارایه می شود. در این بخش درست عمل کردند یا فرصت نداشتند؟
** اولا عرض کنم آقای بهشتی از اوایل دهه 30 درباره مساله حکومت و حکومتداری کار تحقیقاتی جدی کرده است. به کار تشکیلاتی نیز اعتقاد داشت و برخی مقالات کارهای جمعی در این زمینه، در نشریه مکتب تشیع آن سالها منتشر شده است. چندی قبل با فردی که نسبت دوری هم با ما دارد، مصاحبه می کردم، گفت: سال 44 از فرانسه به آلمان رفتم از آقای بهشتی پرسیدم که شما به دنبال چه مدلی از حکومت هستید و آقای بهشتی گفت: جمهوری اسلامی. پس به لحاظ نظری این موضوع برای ایشان روشن بود.
اتفاقا در کتاب ولایت، رهبری و روحانیت، بیشتر مباحث مربوط به قبل از انقلاب است که پیوستگی کاملی میان آنها با مباحث بعد از انقلاب وجود دارد. اما آیا این را کافی می دانست؟ قطعا پاسخ منفی است. با این همه می دانید وقتی انقلاب شروع شد، هیچکس انتظار پیروزی در سال 57 را نداشت.
* بله، شاه در برنامه مشهور 60 دقیقه، در پاسخ به سوال مجری که از او می پرسد چرا مردم به شما اعتراض دارند می گوید: خیر، مردم، من و ملکه را بسیار دوست دارند. مجری می پرسد پس اینهایی که در خیابان آمده اند چه کسانی هستند؟ و شاه می گوید: مه فشاند نور و سگ عوعو کند.
این بین گفته های زندانیان سیاسی هم بوده که اوایل سال 57 نیز احتمال پیروزی انقلاب به این سرعت را نمی دادند. این یعنی احتمالا آقای بهشتی هم به طور عملی، آمادگی این رخداد به این سرعت را نداشته است؟
** آقای بهشتی اعتقاد داشت انقلاب 30 سال زود اتفاق افتاده است. ایشان احساس میکرد در دو حوزه نیاز به کار جدی است تا آمادگی لازم برای اداره کشور ایجاد شود. ایشان بعد از اینکه از آلمان بازگشت، مرکز تحقیقات اسلامی را با آقای موسوی اردبیلی پایه گذاری کردند و یک کار مشترک ایشان نوشته ای درباره علم امام معصوم بوده که گم شده است و هرچه می گردیم آن را نمیی ابیم و یکی هم در حوزه تربیت نیروهای کادر برای اداره کشور بحث داشتند.
ایشان اتحادیه انجمن های اسلامی اروپا که به دلیل کار سیاسی، امکان برگشت نداشتند را هم به تلاش دعوت می کرد و می گفت خود را حفظ کنید و شما برای اداره کشور ضروری هستید و فکر نکنید همیشه اینجا هستید بلکه باید خود را در اینجا میهمان بدانید. او همیشه به کادرسازی توجه می کرد.
اگر مدرسه حقانی را راه انداخت، اگر دوره 14ساله تربیت مبلغ تدوین و راهاندازی کرد، برای همین بوده است. ارتباط با فعالان دانشجویی داخل و خارج برای همین است و تاسیس مدارس رفاه و دین و دانش نیز به همین دلیل است.
* پس حقانی را هم باید پروژهای نیمه تمام بدانیم؟
** بله، وقتی انقلاب شد پروژه حقانی ناتمام بود و یکی از مشکلات حقانی همین شد که خروجیای که آقای بهشتی به دنبال آن بود، امکانپذیر نشد. این را طلبه های دوره های اول و دوم حقانی می گویند. آقای بهشتی همه هم و غم خود را بر این دو بخش گذاشته بود.
* پس برای انتقال مفاهیم نظری به عملی، مشکلاتی وجود داشت؟
** نگاه این بود که روزی به دانش و تخصص و نیروهای آموزش دیده و البته نظام فکری منسجم نیاز پیدا می شود اما وقوع انقلاب، همه را شوکه کرد. آقای بهشتی دو کار میتوانست انجام دهد. بگوید ما نه به میزان لازم نیروی کادر داریم و نه به اندازه کافی اندیشهورزی شده است پس به گوشهای برود و کار خود را انجام دهد. دیگر اینکه بگوید به دلیل اثرگذاری در حوزه علمیه و دانشگاه - با توجه به اینکه درباره فقاهت ایشان تردیدی نبود و در دانشگاه هم از نظر علمی مورد پذیرش همگان بودند- در حدی که میتوانند تلاش کنند.
خاطره مهمی در این خصوص وجود دارد. پس از پایان کار شورای انقلاب، یادم هست آقای بهشتی یک هفتهای بسیار شاد بود. ایشان همیشه روحیه خوبی داشت اما در آن مدت به کتابخانه میرفت، یادداشتهای خود را مرتب میکرد. میگفت تصمیم من این است که وقت خود را دو قسمت کنم. حزب باید سروسامان پیدا کند چرا که با درخواستهای بیسابقه عضویت، روبهرو شده است.
باید حوزهها شکل بگیرد، کادرسازی آغاز شود و همه در دورههای آمادگی عضویت، مشغول آموزش دیدن بودند. بخش دیگر را هم میخواهم به مرکز تحقیقات اسلامی اختصاص دهم که کار بزرگی بوده و هزاران فیش برداشته شده بود و امروز من تاسف میخورم که به نتیجه نرسید.
* آقای موسوی اردبیلی نمیتوانست این مسیر را ادامه دهد؟
** تلاشهایی شد اما به هر حال اینکه افرادی که به باور احتیاج به آن رسیده بودند تا دوباره پیدا شوند و احاطه مرحوم بهشتی را پیدا کنند، کار آسانی نبود. شهید بهشتی تاکید داشت که مصمم هستم مسوولیت رسمی نپذیرم. آقای بهشتی اهل مجامله نبود. ایشان میدانست که یکی از مدیران قوی انقلاب است.
ما شرایط ابتدای انقلاب را درک کردیم و احتمالا دوستانی که منتقد مسوولیت رسمی گرفتن آقای بهشتی بودند نیز آن فضا را درک کردند. آن موقع روزی 9 بحران در کشور پدید میآمد. از گوشه و کنار کشور مسایل مختلفی مطرح میشد و همه را به شورای انقلاب ارجاع میدادند.
ارکان حکومت هنوز استقرار پیدا نکرده بود. از قطع شدن بیمورد برق یک خانه در اهواز تا مسایل کلان به آنجا میرسید و باید رفع و رجوع میشد. به ناچار مسوولیت قوهقضاییه را میپذیرد اما خدمت امام شرط میکند و میگوید من تا وقت اداری در دادگستری هستم اما بعد میروم حزب.
* مهمترین رکن یک فعالیت سیاسی منسجم، تشکیل حزب است اینکه ارتباط جامعه با حاکمیت بدون حزب ممکن نیست. بعد از دکتر بهشتی، اندیشه تحزب، محدود میشود. چرا این اتفاق افتاد؟
** قبول دارم این اتفاق افتاد چون فلسفه تحزب را نشناختیم.
* این موضوعی عمدی بوده یا سهوی؟
** خیر، نیازی به حزب دیده نمی شد.
* چطور در ابتدای انقلاب، همه از تشکیل احزاب منسجم استقبال میکردند که نمونه آن حزب جمهوری است؟
** تصور بسیاری این بود که باید تشکیلاتی داشته باشند تا در مقابل تشکیلات دیگران بایستند. این هم مثل تفاوت اسلامشناسی آقای بهشتی با دیگران است. ایشان اسلام را نمیخواست برای اینکه فقط به شبهات پاسخ بدهند. حزب را هم فقط نمیخواست در مقابل احزاب دیگر باشد تا وقتی آنها محدود شدند، ادامه حیات حزب هم بیموضوع شود.
* مدل موردنظر شهید بهشتی، نظامی تک حزبی است؟ عده ای انتقاد می کنند که شهید بهشتی به دنبال حضور اعضای حزب، در همه سمتهای رسمی بوده است.
** خیر، ایشان را نمیتوان مدافع تکحزبی دانست چه در نظر و چه عمل. ایشان در جزوه مواضع حزب تاکید داشته با احزاب همسو و احزاب مخالف چگونه باید مواجه شود. ضمنا وقتی به دنبال تشکیل حزب است در عین حالی که جزو نفرات اول کشور است، یعنی قواعد بازی را پذیرفته است. برای ایشان، تربیت نیرو مدنظر بوده است، چه از آنها استفاده شود چه نشود. در واقع شهید بهشتی از اول عمر تا آخر عمر، معلم باقی ماند.
در عین حال فقط به وابستگیهای حزبی نمیاندیشید. انتخاب شهید رجایی این را نشان میدهد. میداند که شهید رجایی قبلا در نهضت آزادی بوده و بعد هم با گروهی از جوانان نهضت مانند عزتالله سحابی از این تشکل جدا شده بود. در نوارهایی که موجود است، میبینیم در جلسات حزب بحث است که نخست وزیر چگونه انتخاب شود؟ وقتی آقای رجایی از نفر دوم و سوم که گزینههای حزبی هستند بالاتر است، شهید بهشتی میگوید با اینکه او حزبی نیست، آقای رجایی نامزد شود.
* ما با در نظر گرفتن ویژگیهای جهان مدرن، تجربه انقلاب و موضوعات دیگر، اهمیت حزب را دریافتیم. اینکه شهید بهشتی، پیش از سال 57 به فکر تشکیل حزب بود از کجا نشأت گرفته است؟ کادرسازی را در جاهای دیگر هم میشود دنبال کرد. چرا به استفاده از عنوان حزب تاکید داشت؟
** تجربیات اجتماعی و مشاهدات خودش، او را به این باور رسانده بود. شناختی که از تحزب در کنگرههای احزاب در آلمان به دست آورده بود هم مزید بر علت شد. من این ادعا را دارم و برای آن سند دارم که شهید بهشتی میدانند راهحل نجات ملت، نوعی عقلانیت جمعی است. در مصاحبهای خواندنی که شهید بهشتی پس از پایان فعالیت شورای انقلاب داشتند، بر این مساله تاکید میکند.
در آن مصاحبه ایشان توضیح میدهد شورای انقلاب چگونه شکل گرفت. میگوید آرزو داشتیم تصمیماتی که گرفته میشد، توسط شخص نبود و شورای انقلاب، چیزی بیش از یک شورای مشورتی بود. این در حالی است که امام هستند و نظام شرایط خاصی دارد. ایشان، امام را از سالها قبل میشناخت و ایشان را فردی خودساخته و دارای ویژگیهای رهبری میدانست. اما وقتی خدمت امام میرفت، بین آنها مباحث جدی وجود داشت.
مثلا در بحث پخش موسیقی ایشان، امام را قانع کرد. فقها باید رابطه اینگونه با هم داشته باشند. چون با فقه و زبان استدلال سروکار دارند و جنس کارشان شبیه فلاسفه است. او نگاه به ساختار دارد. او از دنیای مدرن فهم دارد. این تحول هم ریشه فکری دارد و هم ساختار اجتماعی.
تا قبل از دنیای مدرن، تکیه بر حسن و قبح فاعلی است و به دنبال این هستند که آدم عادل چه ویژگیهایی دارد اما در دنیای مدرن، به حسن و قبح فعلی اصالت دادند و برای همین است که قانون اهمیت مییابد. این تحول را ایشان درک کرده بود. برای همین به دنبال حاکمیت قانون است. آقای سروش محلاتی در اشاراتی کوتاه، در بحثی با عنوان با میراث بهشتی چه کردیم به موضوع قانون و جایگاه آن در دیدگاه شهید بهشتی پرداخته که بسیار خواندنی است.
* اما در مقاطعی حتی در جلسات خبرگان قانون اساسی، این نگاه وجود دارد که شهید بهشتی میتوانسته اثرگذاری بیشتری درخصوص برخی اصول داشته باشد.
** فرق مصلح با کسی که فکر میکند فقط باید روی مواضع خودش تاکید کند همین است. مصلح اجتماعی میگوید چه کند که در وضع موجود، بهترین نتیجه را بگیرد حتی اگر نتیجه آرمانی نباشد. سر اصول کوتاه نمیآید اما در فروع، بحث میکند. از آقای بهشتی میپرسند رییسجمهور میتواند زن باشد؟ پاسخ میدهد با مطالعات من در آیات و روایات، مانعی نیست اما در زمان تدوین قانون اساسی ایشان یک نفر از اعضای خبرگان قانون اساسی بوده و یک رای داشته است.
جالب این است که همان مخالفان بیانصاف، تبلیغ کردند تا خوب و بد قانون، به پای آقای بهشتی نوشته شود در حالیکه این تدوین، یک کار جمعی است. ایشان میگوید در قانون اساسی برخی به دنبال استفاده از واژه مرد بودند اما ما برای اینکه راه باز باشد، از واژه رجل استفاده کردیم. به مخاطب میگوید اجازه بدهید با گذر زمان، فضا هموار شود تا بعدها بتوان برای آن تصمیم گرفت.
* اما فردی در اندازه آقای بهشتی حتما میدانستند که ممکن است بعدها، مسیری که از چنین رویکرد فکری ناشی میشود، شاید اجازه اصلاح را ندهد.
** و دقیقا به همین دلیل، حزب را تشکیل دادند تا دیدگاههای ایشان، فردی نباشد تا در زمان نبود ایشان، از بین برود. او میداند باید نهادی بسازد که بماند. این نکته برای مخاطبان جوان شما مهم است. آقای بهشتی فقط دو سالونیم، بعد از انقلاب بودند و در مجموع 53 سال عمر کرد اما در نهادسازی فعالیتی چشمگیر داشت.
* آقای بهشتی را با تساهل و مدارا میشناسیم. تصاویر مناظره با مهدی فتاح پور و نورالدین کیانوری را دیده ایم. با اینکه قدرت بلامنازع هستند، روحیه اقناع دارند نه برخورد از بالا به پایین. اما درخصوص قوه قضاییه، افرادی که از آن دوره انتقاداتی دارند.آیا شما آنها را وارد می دانید؟
** واقعیت این است که برای فهم آن زمان نه فقط درباره آقای بهشتی بلکه درباره همه شخصیتها، باید تصویری حاصل از یک بازسازی دقیق تاریخی داشت. تاریخ را معمولا دو گروه مینویسند. یا تاریخنگاران رسمی یا کسانی که به دلایلی، دلخوشی از ساختار ندارند که البته ممکن است دلایل آنها وارد باشد. اما ما نیازمند کار دقیقتر علمی هستیم. درباره مشروطه هم چنین کاری نشده اما آن قدر تولید آثار بوده که از دل کتابهای مختلف میتوان چیزی به دست آورد.
اما در مورد تاریخ بعد از انقلاب، این اتفاق رخ نداده است. موقعی که دوستان جوان در گذشته برای کار تحقیقاتی به سراغ من میآمدند به آنها میگفتم حداقل روزنامههای سالهای اول انقلاب را بخوانید تا بدانید با چه فضا و جامعهای طرف بودیم؟ در مورد آقای بهشتی چندنکته را روشن کنم. برخی از انتقادات به دادگاههای انقلاب است که اساسا زیرنظر قوهقضاییه نبودند. آنها یک روزی باید به تدریج منتشر شوند اما حتی در شورای انقلاب از همان روزهای اول، انتقادات جمعی نسبت به کار برخی افراد که به عنوان حاکم شرع مشغول به فعالیت بودند وارد بود هرچند کلیت آن نیاز زمانه بود.
مراجعات مکرری هم خدمت امام صورت گرفت و تذکراتی درباره عملکرد برخی از این افراد براساس مستندات و گزارشهای مردمی ارایه شد. توجه داشته باشید که درخصوص بازه زمانی سخن میگوییم که هنوز حکومت مستقری نداریم. مثلا تشکیل کمیتههای انقلاب اسلامی در اصل چیز خوبی بود. الان میبینید در لیبی ناامنی به چه شکل در حال آسیب رساندن به مردم است. تنها تشکیلات آمادهای هم که وجود داشت و در همه محلات قابل دسترسی بود، شبکه سنتی مساجد بود.
در همین تهران، شرایطی ایجاد شده بود که رییس کل کمیته، روی چند منطقه در تهران احاطه نداشت چون افرادی در راس آنها بودند که بعضی از آنها زیر بار ابلاغها نمیرفتند. معمم و غیرمعمم هم فرقی نمیکند، از هر دو مورد وجود داشت. دادگاههای انقلاب ربطی به آقای بهشتی ندارد. اما درباره قوهقضاییه حتما مردم به یاد دارند که آن وضع نابسامان باید سر و سامان میگرفت.
قضات بسیاری کنار گذاشته شده بودند، در برخی زمینهها قوانین وجود نداشت و شرع باید در قانون لحاظ میشد. بنابراین تکتک این اتهامات به آقای بهشتی باید مشخص شود. آقای بهشتی در جاهایی از جایگاه و موقعیت خود استفاده کرد و اصلاحاتی را صورت داد. شرایط به گونهای بود که هرروز صبح عدهای مقابل قوهقضاییه ایستاده بودند. ایشان تاکید می کنند دو روز در هفته، مراجعین میتوانند بدون وقت قبلی و صرفا با گرفتن نوبت، با ایشان دیدار کنند و شخصا به موضوعات میپرداخت.
قضات دیوانعالی کشور برای من درخصوص مشی شهید بهشتی نکاتی را گفته اند که بخشهایی از آن ضبط شده است. میگفتند در ابتدا این دیدگاه وجود داشت که یک روحانی، چه میداند دیوانعالی کشور کجاست؟ اما در همان جلسه اول دیدار قضات عالیرتبه با ایشان، از اول تا آخر جلسه، قضاوتمان عوض شد چون فهمیدیم با کسی سر و کار داریم که می داند با سیستم کار می کند، تقسیم کار را می شناسد و می خواهد بیاموزد.
* حزب جمهوری اسلامی، شخص محور بود؟
** خاطره ای بگویم که شاید جایی گفته نشده باشد. میدانید که بعد از دولت موقت، انتخابات ریاست جمهوری قرار بود برگزار شود و میدانید که کاندیدای حزب، جلال الدین فارسی بود. اما شاید کسی ندادند که آقای بهشتی از همان ابتدا مخالف بود.
* به دلیل شبهه ملیت یا مورد دیگری بود؟
** خیر به دلیل آشنایی که به مسایل لبنان و فلسطین داشتند، سوابق افراد را می دانست و تا آخر نسبت به این انتخاب، مخالف بود. اما اعضای شورای مرکزی 30 نفر بودند و رای گیری می شود و جلال الدین فارسی، اکثریت رای را می آورد. بعد از آن نه کلمه ای و نه حتی حرکتی یا ژستی از آقای بهشتی نمی بینید که نشانه مخالفت باشد و این نکته بسیار مهمی است. این شیوه همچنان ادامه داشت. من نمی گویم به هیچ وجه اشتباه ندارد و در جاهایی میتوانست بهتر عمل کند و این کار را نکرده است. اما این نیازمند بازسازی علمی و دقیق است و از کلیگوییها باید دست برداشته شود.
* درخصوص شایعات پیرامون ایشان چطور؟
** برای بررسی پدیدارشناسی وقایع بعد از انقلاب و بلوک بندیهای قدرت باید به دو منبع مراجعه کنید. یکی جریانات داخل زندان و یکی موضوعات خارج از کشور در دوره مبارزه. آقای بهشتی در دوره حضور در آلمان، برای گروههای چپ، تودهای سابق، کنفدراسیون و مائوییستها شناخته شده بود و توانمندیهای او را میشناختند.
میدانستند با فردی سر و کار دارند که اگر مقابل آنها باشد، مانع دشواری است. یک هفته بعد از انقلاب، حزب اعلام موجودیت کرد که میدانید مقدمات آن یکی، دو سال قبل فراهم شده بود. بعد از اعلام موجودیت و بهخصوص برگزاری انتخابات خبرگان و ریاست ایشان بر دیوانعالی، جنگ روانی سازمانیافته عظیمی علیه شهید بهشتی به راه میافتد.
چون میدانند باید اول شخصیت فرد را بزنند تا بتوانند او را کنار بگذارند. هنوز هم این مشی کموبیش دیده میشود. دلیل آن این است که هر وقت شفافیت محو شده و شایعه به جای خبر آمد، فضا از کنترل خارج میشود. چیزهایی درباره دکتر بهشتی میگفتند که مضحک بود و باور نمیکردیم مردم آن را میپذیرند.
* مثلا اینکه منزل شما در کاخ اسدالله علم بود!
** خاطره ای در این باره برای شما بگویم. روزی اتوبوسی آمد جلوی خانه ما توقف کرد! اتوبوس شرکت واحد! همه متعجب شدیم. معلوم شد راننده در راه با یکی از مسافران بر سر اینکه خانه شهید بهشتی در کجاست بحث میکند. آن مسافر میگوید با چشم خود دیده که خانواده دکتر بهشتی در کاخ علم زندگی میکنند. راننده اتوبوس هم بدون بحث، او را به در خانه ما آورده بود. امیدوارم روزی جامعه ما به رشدیافتگی برسد که درباره مخالفان هم نباید اینطور حرف بزنیم. اینها آفت بیاخلاقی است که افزایش زیادی داشته و مثل خوره، روح جامعه را می خورد.