*برای این که بتوانیم گزارشی از رخدادها و تحولات دهههای اخیر در تاریخ اجتماعی و سیاسی ایران ارائه دهیم، شاید بهتر باشد از این منظر به موضوع نگاه کنیم که برای شکلگیری انقلاب اسلامی زمینهها و نیروهای محرکه متعددی موثر واقع شدند. از جمله گروههایی که دارای تفکرات سوسیالیستی، ملی، مذهبی و غیره بودند. فصل مشترکی که این گروهها و جریانها را به سمت انقلاب سوق میداد چه بود و چه شد که بخش عمدهای از این جریان بعدها از روند تحولات اجتماعی و سیاسی کشور حذف شدند؟
** اگر امروز به انقلابی که یک حکومت سابقهدار تاریخی را از پای درآورد، نگاه کنیم بهتر میتوانیم آن را تحلیل کنیم، چرا که به اندازه کافی از آن و از شور و هیجان اجتماعی ناشی از آن فاصله گرفتهایم.
وقتی که الان به داوری مینشینیم میبینیم که ماهیت و جوهره اصلی انقلاب، جوهره ضداستبدادی آن بود، اگرچه جنبش کارگران، نفت گران و بیخانمانهای جاده کرج و نظایر آن نیروهایی بودند برای این که این نارضایتیها تشدید شوند و همدردی بین نیروهای اجتماعی شکل بگیرد ولی شاهبیت سرود مبارزه به وسیله مبارزان ضداستبداد شکل گرفت. یعنی فصل مشترک مبارزان، مبارزه ضداستبدادی بود. ضمن این که آرمانهای مابعد از سقوط حاکمیت هم مطرح میشد، مثلا جریانهای چپ آرمانهای مارکسیستی- لنینیستی را مطرح کردند. آزادیخواهان و ملیگراها هم بودند. جریانهای ملی- مذهبی هم بودند که نوع حکومت خاصی را ارائه میکردند. همچنین جنبش رو به افزایش اسلامی که در میان جریانهای مذهبی در مساجد و هیاتها یا میان دانشجویان مسلمان تحت تاثیر جریان نهضت آزادی 15 خرداد و حرکات دکتر شریعتی و غیر وجود داشتند. آنها هم آیندهای را برای کشور ترسیم میکردند.
بین همه این گروهها فصل مشترکی وجود داشت. ضمن این که این مردم طبقه متوسط شهری که اتفاقا کمی هم مرفه بودند به میدان کشیده شدند و محور اصلی حرکت قرار گرفتند و انگیزه آنها هم مبارزه ضداستبدادی بود.
بلافاصله بعد از آن و به محض این که شرکتکنندگان در انقلاب اولین کاوش را میکردند به مبارزه ضدامپریالیستی هم میرسیدند. چون به این نتیجه میرسیدند که این استبداد از آن رو شکل گرفته است که نظام حاکم نظام وابسته به غرب و آمریکاست و بازمانده همان نظام کودتای 28 مرداد است. به این جهت آنها از مبارزه ضداستبدادی به مبارزه ضدامپریالیستی و ضداستغمار نو میرسیدند و پشتوانه تاریخی عظیمی هم داشتند که همان مبارزه نهضت ملی کردن نفت بود. ضمن این که برای بخشهایی از جامعه جنبش 15 خرداد اهمیت ویژهای داشت. به این ترتیب بعد از پیروزی انقلاب، ایدئولوژی انقلاب اسلامی مطرح شد و به علت حضور باورهای قدرتمند نسبت به دیدگاههای اسلامی.
این ایدئولوژی به سرعت توانست شکل بگیرد و در نتیجه جریانهایی که سابقه مبارزه هم داشتند مثل مجاهدها، فداییها و جریانهای چپ به خاطر این که در یک فرصت ناگهانی ظهور پیدا کرده بودند نتوانستند کادرهای خود را مثل کادرهای مسجد و کادرهای اسلامی سامان بدهند. در نتیجه آنچه که باقی ماند این تفکر بود که این انقلاب اساسا انقلابی مربوط به یک سال قبل از سقوط حاکمیت و چاپی آن نامه کذایی درباره مرحوم آیتالله خمینی بوده و این تصور به وجود آمد که بقیه اثری نداشتند و چوب لای چرخ انقلاب میگذاشتند. در حالی که اگر به آن گذشته نگاه کنیم میبینیم که ریشه امر به جنبش ملی شدن نفت باز میگردد. ضمن این که با جنبش کارگران و نفت گران ارتباط دارد. حزب توده و جریانهای چپ صرفنظر از وابستگیها و انشعابها و انحرافهایی که پیدا کرد، بخشی از جریان جنبش بود.
جنبش اسلامی دستکم تا زمانی که جدایی بین مرحوم آیتالله کاشانی و شادروان دکتر مصدق به وجود نیامده بود بخشی از این جریان بوده و فصل مشترکی در زمان خود داشت که همان هویتیابی ملی بود، در این هویتیابی ملی بعدا گامهایی به جلو برداشته شد که حزب توده راه دیگری را در پیش میگیرد و از یک هویت ملی سعی میکند که یک مجموعه نیرویی ایجاد کند که در داخل کشور با اتحاد شوروی در ارتباط باشد و الگوی سیاسی و اقتصادی را تدوین کند. از سوی دیگر فداییان اسلام بودند که الگوهای مبهمی از یک جامعه اسلامی را مطرح میکردند. جبهه ملی و طیف چپ آن مثل دکتر فاطمی یا دکتر شایگان و نیروی سوم و تودههای عضو حزب توده که آن وابستگی را درک کرده بودند به اضافه جریانهای ملایمتر جبهه ملی در خطر اصلی بودند که سعی میکردند این هویت را بسازند.
بعدها به علت شکست و سرکوب شدید 15خرداد جریانهای چریکی و مخفی شکل گرفت و بعد در یک لحظه ناگهانی در یکی دو سال قبل از انقلاب به علت همراهی تودههای مردم با مبارزان و به علت این که درد استبداد را به ویژه طبقه متوسط شهری هم حس کرد و در لحظات آخر فشارهای اقتصادی هم بر روی دوش اقشار پایین ظاهر شد و آنها دانستند که از طریق آزادی میتوانند این کار را بکنند. این مجموعه یک هویت جدید به جامعه داد. یعنی سرشت هویتطلبانه نهضت ملی نفت جای خود را به سرشت ضداستبدادی و هویت انسانی و طرح گروه اجتماعی در آستانه انقلاب اسلامی داد و در نتیجه آن دولت جمهوری اسلامی برقرار شد.
* بعد از این سابقه تاریخی که بر شمردید ما وارد اولین سالهای بعد از انقلاب میشویم. مهمترین ویژگی این سالها و اهمیت آنها در روند تداوم انقلاب چه بود؟
** در دوره بعد تا چند سال هیجانات بعد از انقلاب وجود داشت و محبوبیت آیتالله خمینی حضور داشت و کار میکرد. نیروی عظیمی که خود را برای انقلاب ظاهر کرده بود، در خود این آمادگی را نمیدید که از ناراضیتیها و دردهایش صحبت کند.
پدیده جنگ فرصتی به دولت داد تا در واقع نیروهای اجتماعی و جوانان باورمند به انقلاب اسلامی را در راستای جنگ هدایت کند که افتخاراتی برای دفاع از میهن آفریدند. اینها به نوع هدایت میشوند و پتانسیلی برای ادامه انقلاب بودند.
* آنچه که در مقطع فعلی بیش از هر دوره دیگر نگاهها را به سوی خود جلب کرده است دورهای است که دقیقا پس از جنگ آغاز میشود. امروزه جریانهای اجتماعی رادیکالتر، برخی از دستاوردها با ویژگیهای اصلی ساختار اجتماعی، سیاسی و فرهنگی این دوره را مورد انتقاد قرار میدهند. شاخصهای اصلی این دوره اعم از عملکرد دولت و مطالبات مردم کدام مسائل بودند؟
** بعدها دوره آرامش نسبی به تعدیل ساختاری و دوره بازسازی اقتصادی فرا رسید. در این دوره مردم از هیجانزدگی و کوفتگی روحی- اجتماعی ناشی از انقلاب و جنگ به تدریج بیرون آمدند. آنها هنوز فراموش نکرده بودند که انگیزه اصلی آنها برای مبارزه پرهزینه علیه رژیم سلطنتی، نظامی آزاد و ضداستبدادی بود.
به تدریج شعارهای مربوط به بهبود وضع اقتصادی بعد از سال 1368 توخالی درآمد. به رغم رونق یکی دو – سه، سالهای که آن هم بیشترین بهره خودش را متوجه لایههای اجتماعی معینی کرد، تودههای مردم هر چه بیشتر در مسابقه قیمتها و مالاندوزی عقب ماندند. 70 - 80 درصد مردم به جایی رفتند که احساس کردند که هویتشان با فقر نسبی و گاهی با فقر مطلق گره خورده است. آنها محرومین و باختگان هستند. فرزند دادند، شهید دادند، صبوری پیشه کردند. همه این مجموعه تاوان سنگینی برای به دست آوردن آزادی بوده و این آزادی باید بلافاصله راه حلی میدادند تا جامعه بتواند دردهایش را طرح کند. تا بیعدالتی و تبعیض را از بین ببرد و اقشار پایینی بتوانند با آرامش رشد کنند.
هنوز به آن معنا آزادی در جامعه ما محقق نشده است. نه تنها به معنای واقعی به ارتقای اقتصادی نرسیده بلکه یک باره متوجه شدند که در آستانه دهه 70 سطح تولید ناخالص سرانه حدود 40 درصد افت کرده و تعداد کسانی که زیر خطر فقر هستند به شدت افزایش یافت و شهرها ازدحام بیشتری پیدا کرد. بر فقر و تهدستی در شهرها افزوده شد و از همه مهمتر دیدند که آن تبعیض آمیخته با استبداد که یک طبقه اشراف و تازه به دوران رسیدهها را تحویل جامعه داده بود مجددا در حال زنده شدن است. این یک حقیقت انکارناپذیر است که یک جامعهشناس سیاسی میتواند در آثار ایرانیان مقیم خارج و داخلی و در نوشتههای داخلی و در بحث و گفتوگوهای رایج موضوع را تعقیب کند.
زمانی میگفتند مخالفان جمهوری اسلامی و کسانی که از محبوبیت جمهوری اسلامی و آیتالله خمینی غافل مانده بودند از سر عناد و بددلی به طرح قضایای مربوط به انتقاد از دولت میپردازند ولی وقتی که روزنامه سلام درآمد و اولین فرصتها پدید آمد. عده زیادی متوجه شدند که این نارضایتیها ریشهدار است. تبعیض، فقر، بیعدالتی در زیر سایه یک استبداد جدید را مردم برنمیتافتند. از همه مهمتر نشانههایی بروز کرد که سرکوبهای عجیب و غریبی اتفاق افتد. یعنی کسانی که در زندان هستند در سال 1367 باید تاوان جنایت کسانی را که بدهند که در عملیات مرصاد به خاک ایران حمله کردهاند. جوانانی که دوره زندانشان تمام شده بود و باید وارد فرایند اجتماعی میشدند یک بار سرکوب شدند. میدانیم که بعد از جنگ نیرویی آزاد میشود که آسیبهای اجتماعی، نارضایتیها و شورشهایی را دامن میزدند. بعد از جنگ اگر چه ظاهرا اصلاحاتی به وجود میآید اما در باطن اتفاقاتی نامطلوب جریان داشت که آخرین حلقه آن قتلهای زنجیرهای بود.
از این گذشته در وهله اول کارشناسان و بعدها مردم متوجه شدند که این رونق اقتصادی چیزی را نصیب آنها نمیکند و بیشترین بهرهاش را متوجه اقشار معین، خانوادههای معین و نهادها و بنیادهای معینی میکند.
در تمام این موارد تظاهر به مظاهر اسلامی تبدیل به مشی بعضی از این افراد شده است تا به منافع مادی برسند، در حالی که مردم ما مسلمان بودهاند و احتیاجی هم نمیدیدند که این تظاهرات را انجام دهند ولی میدیدند کسانی که این تظاهرات را کردهاند راه به جاهایی میبرند و به قلههای نزدیک میشوند. و سرفرازی میکنند و فخر میفروشند.
تا این که عوامل بینالمللی هم به کمک آمد و مسائل حقوق بشر مطرح شد و درک این واقعیت از سوی عالیترین رهبران سیاسی کشور به وجود آمد که اگر به مردم ناراضی فرصتی داده نشود و اگر قرار باشد که روحانیان عالیقدر و سیاستمداران عالی مقالم از سوی مردم فکر کنند و حرف بزنند. اوضاع دگرگونی خواهد شد.
در نتیجه در آستانه مجلس پنجم و در انتخابات ریاست جمهوری هفتم تا حدود بیشتری این عقلانیت، بر رهبری عالی سیاسی و مذهبی کشور شکل گرفت که برای اظهارنظر مردم فرصت داده شود.
کسی این پدیده را باور نمیکرد ولی جامعهشناسان سیاسی میدانستند که این نارضایتی عمیق است و میدانستند که اگر فرصتی برای ابراز مسالمتآمیز آن پیدا نشود. طور دیگری خودش را نشان خواهد داد.
این نارضایتی در دو پدیدهای که بعد از انقلاب اسلامی مدت 8- 7 سال مجبور به توقف شده بود به شکل دیگری بروز و شروع به شکلگیری کرد. اول آزادی است که سوی دیگر آن محو و حذف و کنترل استبداد است و دیگری عدالت و قانونگرایی که آن سوی آن حذف تبعیض و فقر و بهرهکشی و غارت منابع ملی بود.
آنچه که نوک اصلی پیکان بود و به صدایی رساتر تبدیل شد آزادی بود. آزادی بیان و اندیشه. علت این نیست که توده مردم در یک کنوانسیون بزرگ ملی و اجتماعی تصمیم گرفتند که این را به عنوان نوک اصلی حمله و مبارزه خودشان انتخاب کنند. علت این بود که روزنامهها، روشنفکران و طبقه متوسط نسبتاً مرفه. معمولا به سراغ چنین راهحلهایی میروند و از این در وارد میشوند. البته اشتباه عمیقی است که اگر فکر کنیم که خواست مردم فقط آزادیهای سطحی مطبوعات یا رسیدن به صندوق انتخابات است بلکه آنها خواستار آزادیهای عمیق و گسترده و محو تبعیض و بیعدالتی هستند. هر پدیده اجتماعی یک نوک تیز دارد که قبلا به چشم میخورد که به وسیله اندیشمندان و روشنفکران مطرح میشود. این یکی در اینجا به وسیله ناراضیانی که در درون حاکمیت بودند و روشنفکران دگراندیش و روزنامههای مترقی که از سال 72 نسبتا فعالیتهای مترقی را شروع کرده بودند مطرح شد. و این نوک تیز حمله را به عنوان آزادی بیان و مطبوعات نشان دادند. در حالی که این فقط روزنهای است از آن واقعیتی که برشمردم.
* موضوعی که در این دوره اتفاق افتاد، شکلگیری تفکر یا ایدئولوژی مستقلی از حاکمیت بود. یعنی مردم کمکم به سویی میرفتند که مطیع و پذیرای محض ایدئولوژی سیاسی و تئوریهای اقتصادی دولت از جمله توسعه آمرانه آن و توصیههای حاکمیت درباره شکل زندگی نباشند. آیا این تحول نشان از تعارضی ساختاری در مبانی اندیشهای حاکمیت مردم داشت که به تدریج بروز میکرد؟
** وقتی ایدئولوژی رسمی و حاکم نتواند به نیازهای انباشته شده واقعی و تکرار شدنی که به صورت فرهنگ مبرم مردم خود را جلوهگر میکند پاسخ دهد. ناگزیر مردم ایدئولوژی خود را میسازند. ممکن است این ایدئولوژی ضعیفتر و ناپختهتر و حتی عقلاییتر نباشد ولی حتما ناگزیر است که ساخته شود و حتما برندهتر عمل میکند.
خیلیها میگویند که انقلاب هزینه زیادی دارد و پدیده نفی شدهای چرا که هزینههایی را تحمیل میکند که به بازده آن نمیارزد. اما به آنها باید گفت بهتر است سرتان را برگردانید به طرف کسانی که مردم را به طرف انقلاب میکشانند. مردمی که دست به انقلاب و شورش میزنند. به مرحلهای میرسند که فکر میکنند تنها راه همین است. بگذریم از زمانی که تحریکاتی وجود دارد. مثلا ممکن است که جناحی خاص کارگران کارخانهای را برای دریافت حقوقی که میدانند امکان دریافت آن وجود ندارد وادار به شورش کنند تا دست به تخریب بزنند برای اینکه پای پلیس را به میان بکشاند تا کارگرکشی صورت بگیرد و تقصیر آن را به گردن دولت مترقی و اصلاحطلب وقت بیندازند. اما در عین حال نفی پدیده انقلاب مثل نفی تاریخ است. آن کسی که موجب میشود مردم هیچ راهحلی جز راهحل انقلاب و خشونت نداشته باشند، باید پاسخگوی زیانهای وارده باشند.
البته خردمندان سیاسی و رهبران واقعی سعی میکنند مردم را از پرداخت هزینههای شورش و خشونت و درگیر شدن با نظامیان و کسانی که دنبال بهانه هستند تا همه چیز را به نابودی بکشانند تا سروری خود را حفظ کنند و موقعیت اقتصادی خود را تثبیت کنند برحذر میدارند. آنها هستند که زمان نبرد را تعیین میکنند ولی اگر کار از دستشان خارج شد یا چنین رهبرانی وجود نداشتند و یا به هر دلیل دیگر، راهی جز یک انقلاب برای مردم باقی نمیماند.
اما چه بسا که ایدئولوژیهای خود ساخته تودهها که مستقل از حاکمیت شکل میگیرد، موفقیتآمیز نیز باشد. چه بسا که ایدئولوژیهایی مثل ایدئولوژی سوسیالیستی در مقابل ستمهای ناگزیر نظام سرمایهداری مطرح میشود.
ایدئولوژی سوسیال دمکراتیک که تامین اجتماعی را در درون خودش باز میپروراند لزوما محصول جنگ سرد نیست. این ایدئولوژی در واقع پاسخی بوده است به مبارزه تودههای مردم، ممکن است که حتی حاکمیت چنین ایدئولوژی را بسازد ولی بخشی از حاکمیت میسازد که ناگزیر است، چه ریاکارانه و چه صادقانه برای مثال جنبشهای کارگری، جنبشهای رادیکال روشنفکری، جنبشهای سوسیال دمکراتیک چپ، جنبشهای اسپارتاکوس گرایان، که در دهه دوم قرن بیستم در اوج بودهاند. یا سوسیال دمکراسی چپ در آلمان و اروپا و اروپای شرقی و کارگران مهاجر اروپای شرقی، مرکزی و جنبشهای سوسیالیستی در غرب، همگی طرح نیازهای مردم محرومی بودهاند که زیر ستم نظام سرمایهداری قرار میگرفتند.
من گمان نمیکنم به جز آنارشیستهای غیرمعتقد به بالندگی تاریخی و اجتماعی کسانی از اینها بودند که فنشناسی و تکنولوژی و سرمایهداری را بخواهند زیر سوال ببرند.
نامهای که مارکس به وایت لاو نوشته بود معروف است. این بحث زمانی صورت میگرفت که به عنوان یک پدیده نهادینه شده کارگران ماشینها را میشکستند و بیکاری خود را ناشی از آن میدانستند. در آنجا بود که مثل خیلی از موارد مارکس نشان داد که یک سوسیالیست است نه یک آنارشیست. او یک انقلابی اهل خرد است که قانونمندیهای اجتماعی را با کردار مداخله ارادی انسان درهم میآمیزد. در این شرایط، نارضایتیها خود را در ایدئولوژیهای متفاوتی متبلور میکرد که حتما ایدئولوژی حاکمیت نبود. ایدئولوژی حاکمیت آلمان این بود که دکتر لیپ کنش و رزا لوگزامبورگ را سر ببرد و از روی پل به رودخانه بیندازد یا سرکوبهای تزاری که منجر به انقلاب اکتبر 1917 و ایدئولوژیپردازی نظری لنین شد که از خیلی جهات آن را یک ایدئولوژی وحشی قلمداد میکنند. در حالی که حتی اگر چنین باشد یک ایدئولوژی کردارگرا بوده. یعنی در مقابل ستم موجود به عنوان تنها جریانی بود که به جلو آمد. به این ترتیب مردم ایدئولوژی خودشان را میسازند که ممکن است ضعیف و ناپخته باشد. اگر ایدئولوژی رسمی فرصت ندهد ممکن است این ایدئولوژی غیررسمی از حالت اصلاحطلبانه به حالت انقلابی متحول شود.
* درباره مصداق این بحث در جامعه ایران و مقطعی که عرض کردم چه نظری دارید؟
** اما اینکه کاربرد و مصداق آن در ایران چگونه است بستگی به این دارد که آیا این ایدئولوژی خود به خود یا ایدئولوژی طراحی شده به وسیله نمایندگان و برگزیدگان سیاسی و انقلابی مردم به این باور رسیده است که در چارچوب این حاکمیت میتوان به اصلاحات اساسی دست زد یا نه. اگر به این باور نرسیده باشند، چه مردم و چه رهبرانشان، هر چقدر هم که اصلاحطلبی پیشه کنند در عمق اندیشه آنها این است که این حاکمیت ممکن است نتواند به این خواستهها پاسخ دهد. حتی اگر ریاکارانه با این خواستهها موافقت کند در یک مقطعی نمیتواند و باید از صحنه خارج شود. یک مقدار از این باور به این ترتیب شکل میگیرد یک مقدار هم مربوط به حاکمیت است که نشان دهد که به قدر کافی انعطاف و توانایی دارند که به خواستهها پاسخ دهند. ضمن اینکه اگر بیش از حد بخواهند خود را تغییر دهند دیگر خودشان نیستند بنابراین چه بسا یک مقاومت از درون آن سازمان شکل میگیرد و عمدتا از سوی جناحها و جریانهایی که در وضع موجود منافع دارند و از لحاظ منافع نهادینه شده اقتصادشان محافظهکارانه عمل میکنند.
مقدار دیگری از مقاومت از سوی دولتها به لحاظ فرهنگی و ایدئولوژیکی صورت میگیرد. یعنی دولتها در پشت باور خاصی سنگر گرفتهاند و به دگراندیشان اجازه نمیدهند که آن باور را نقد کنند چون فکر میکنند. اگر این اتفاق بیفتد آنها موقعیت ممتاز فرهنگیشان را از دست میدهند. اگر این اتفاق بیفتد و از سوی دیگر مردم و رهبرانشان به این نتیجه برسند که این مجموعه قادر به پاسخ گفتن به نیازهای مبرم و ضروری آنها نیست. آن اتفاق میافتد که لنین پیشبینی کرده بود. او گفت شرایط اصلی انقلاب موقعی است که مردم بدانند که به هیچ وجه نمیتوانند خواستههای مبرمشان را از راه اصلاح به دست آوردند و حکومت بداند که نمیتواند با تامین خواستههای مردم، حکومت کند. در این صورت یکی از طرفین ممکن است که پیشدستی کند و دست به حمله بزند و جرقه آغاز شود. درباره ایران تا جایی که من جلو رفتهام نشانهای دیده نمیشود که چنین تعارضهایی به وجود آمده باشد. اما اگر در ذهن امثال من چنین علائم و ذهنیاتی بروز میکند این را به وجود یک نوع آنارشیسم نمیتوان نسبت داد بلکه این ویژگی ذهن پیچیدهای است که کاوش میکند و نسبت به جامعه خودش احساس مسئولیت میکند.