راهی غیر از اصلاحات نداریم

* بسیاری از سیاستمداران و روشنفکران می‌گویند، جامعه در فضای مناسب سیاسی قرار ندارد. آیا شما با این مساله موافق هستید؟
** این فضا نیازی به استدلال ندارد. تلاش برای فعال شدن عرصه انتخابات بخاطر این است که همیشه مقوله انتخابات عامل بیداری و نشاط سیاسی در جامعه بوده است. اینکه گروه هفت بعلاوه هشت درست می‌کنند و جبهه پایداری تاسیس می‌کنند و در رسانه‌ها به هم انتقاد می‌کنند همه اینها مدلهای تجربه شده انتخابات قبلی است برای فعال شدن حوزه سیاسی و بانشاط کردن عرصه انجام می‌دهند. این مدل‌ها تاکنون نتیجه دلخواه را به همراه نداشته است.
بانشاط شدن فضای سیاسی با میدان دادن به رقابت سیاسی واقعی صورت می‌گیرد. نشاط سیاسی محصول نوعی رقابت واقعی است. اگر زمینه رقابت مهیا نباشد بدلسازی‌ها جواب نمی‌دهد. جامعه ما نسبتا جامعه سیاسی است. بخصوص شهرهای بزرگ، مردم تجریه سی ساله انقلاب را دارند و نسلی از بدو پیروزی انقلاب در حوزه‌های مختلف سیاسی فعال بوده است، امروز هم هست. تجربه و اندوخته سی و چند ساله هم دارد. به راحتی تحت تاثیر بدلسازی‌ها قرار نمی‌گیرد. اینکه اصلاح‌طلب‌های دستچین‌شده خود را مطرح کنند یا بیایند، انشعاب‌های خود را به معنای رقابت واقعی به جامعه معرفی کنند، جامعه نگاه خود را به مسائل کشور از دست نمی‌دهد چون جبهه پایداری همان کسانی هستند که برخی از آنها در دولت نهم و دهم حضور داشتند چه کسانی در راس جبهه پایداری هستند؟ نظریه‌پرداز دولت‌های نهم و دهم که آقای مصباح‌یزدی است.
دولت دهم کیست؟ دولتی که شش سال است که مردم کمابیش شناخته‌اند کارکردش را می‌دانند و محک زده‌اند. وعده‌هایش را می‌شناسند. دیگر لزومی به محک نیست. مردم می‌بینند که در این 6 سال چه خبر بوده است. درست است که صدا و سیما پشتیبان این دولت بوده ولی مردم از حالت تک رسانه‌ای بیرون آمده‌اند. رسانه ملی یکی از رسانه‌هایی است که مردم به آن نگاه می‌کنند در دنیای مجازی ده‌ها رسانه وجود دارد مردم به آنها هم نگاه می‌کنند. کانال‌های اطلاع‌گیری مردم دیگر از انحصار بیرون آمده است. نه رسانه‌های ضد انقلاب که همه سیاه‌نمایی می‌کنند، برای مردم مرجع هستند نه رسانه‌هایی که فقط تعریف و تمجید می‌کنند. مردم کانال‌های دیگری را برای دریافت واقعیت‌ها دارند که از آنها استفاده می‌کنند و داوری شکل گرفته‌ای نسبت به کارکرد این دولت دارند.
بنابراین اینکه یک گروهی از خود این دولت بیاید یک تشکل جدایی راه بیندازند بهرحال از حامیان همین دولت بودند که شش سال است که مردم با آنها سر و کار دارند و کارنامه آن در جیب مردم است و به دو دسته تقسیم کنند و حیدری و نعمتی درست کنند یکی بشود پایداری و یکی اصولگرا و در راس هر دو، دو روحانی محترم بگذارند. من فکر می‌کنم این روش‌ها جواب نمی‌دهد. یک راه بیشتر وجود ندارد و آن اینکه مردم احساس کنند در حوزه فعالیت‌های سیاسی حرفشان به اندازه کافی طنین دارد و طنین صدایشان، طنین واقعی است. اگر این اتفاق بیفتد من فکر می‌کنم نشاط سیاسی هم به وجود می‌آید.
* به نظر شما فضا عوض می‌شود؟
** من فکر می‌کنم که اگر بنا بود که فضا عوض بشود به جای تمسک به تشکل‌های خلق‌الساعه سراغ تشکل‌های ریشه‌دار و رقبای واقعی‌تر می‌رفتند. جریان‌سازی، رقیب‌آفرینی‌هایی که بویی از رقابت جدی در آن دیده نشود جواب نمی‌دهد احساس من این است که بالاخره جریان اصولگرا نمی‌خواهد قدرتی که در اختیارش هست از دست بدهد. تجربه‌هایی در گذشته دارد و در مواردی هم نتیجه گرفته همان راه‌ها را ادامه می‌دهد. من نمونه‌ای برای اینکه میدان لازم به سلائق متفاوت داده شود، نمی‌بینم و فقط در سطح کلی مطالبی بیان می‌شود.
* منظورتان چه کسانی هستند؟
** جریان اصلاحات. خیلی روشن است من معتقدم در این کشور حدود بیست و چند سال است که بصورت طبیعی دو قطب سیاسی شکل گرفته است. یک قطب جریان اصلاحات است، یک قطب هم جریان اصولگرایی است که امروز حاکم است. جریان اصولگرا در گذشته تمام نهادهای غیرانتخابی را در اختیار داشت. جریان اصلاحات در حوزه مدیریت‌های انتخاباتی بیشتر حضور داشت. از انتخابات هفتم مجلس به بعد، جریان اصولگرا در حقیقت هم در حوزه‌های انتخابی وارد شد و هم در حوزه‌های انتصابی جدی‌تر شد.
در مجلس هفتم، با رد صلاحیت بیش از 86 نفر از نمایندگان مجلس پیشین و بیش از دو هزار نفر در سراسر کشور معلوم شد که اصلاح‌طلبان باید خیلی بیش از این می‌بایست مراقب می‌بودند تا بتوانند در قدرت نقش‌آفرینی کنند. الان دیگر ما در شرایطی هستیم که اکثر ارکان قدرت تحت مدیریت یک جریان فکری است. از مجلس شورای اسلامی گرفته تا دستگاه قضایی تا قوه مجریه تا تریبون‌های نماز جمعه تا صدا و سیما تا تشکل‌های تعریف شده سیاسی یا شبه سیاسی تا برخی رسانه‌های مکتوب تا صدها سایت و وبلاگ یعنی جریان اصولگرا. مثل گذشته نیست که مثلا دولت دست اصلاحات بود و رقبایش جای دیگری، اگر روزنامه اصلاح‌طلبی در اختیار دولت اصلاحات بود کیهان هم در اختیار آنها یعنی اصولگرایان بود. الان فرق کرده است.
* شما دو واژه را در کنار هم به کار می‌برید رقبای اصلی و مردم. آیا بین این دو جریانی که وجود داشته است؛ اصلاحات و اصولگرا، جریان سومی وجود نداشته که بخش کثیری از مردم را نمایندگی کند.
** چرا بوده و هست. حرف من این است این دو جریان که به موازات هم جلو آمدند، رقابتشان در نهادهای انتخابی است. در شورای نگهبان، شش فقیه منصوب می‌شود، ائمه جمعه و رئیس صدا و سیما هم از همین راه مشغول به فعالیت می‌شوند بنابراین این حوزه‌ها، بیشتر حوزه انتصاب است. صاحبان این مناصب در چارچوبی منصوب می‌شوند و کار می‌کنند. اینکه این مدیران آنجا بعد از انتصاب، چه مشی‌ای را دنبال می‌کنند بحث دیگری است. جریان اصولگرا می‌داند که تنها حوزه قابل رقابت، حوزه انتخابات است، این را هم می‌خواهد بهتر از گذشته حفظ کند. شما گفتید اگر حالا بیایند بگویند ما فضا را بازتر کردیم تا همه بتوانند بیایند از کجا می‌گویید مردم به رقیب آنها یعنی جریان اصلاحات رای می‌دهند؟ من می‌گویم حق با شما است. ممکن است به اصولگرا رای ندهند، به اصلاح‌طلب هم رای ندهند و به جریان سوم رای بدهند. ممکن است به همین جریان رای بدهد. منتهی این جریان اصولگرا باید آن متانت سیاسی را بیشتر داشته باشد تا فضا را باز کند،نشاط سیاسی ایجاد کند.
شأن شورای نگهبان بی‌طرفی مطلق نسبت به جناح‌های سیاسی است. آقای شیخ محمد یزدی، آدم محترم و روحانی بزرگوار عضو شورای نگهبان است. این آقای یزدی در همان حال، جزو فعالین جریان اصولگرا هم هست. یعنی ایشان که بنا است فردا نظارت بکند، الان جزو جریان 7+ 8 است و در محفل‌های جریان اصولگرا حضور دارد. عقل سیاسی من می‌گوید که آقای یزدی بهتر است در جلسات 7+ 8 شرکت کند. آقای کدخدایی گفته که ایشان به صفت شخصی در این جلسات شرکت می‌کند. من می‌گویم معلوم است که ایشان به نمایندگی از شورای نگهبان نرفته. معلوم است که به صفت شخصی رفته ولی این آقای یزدی که داور نهایی انتخابات است الان عضو فعال یک گروه شده که رقیب دیگر جریان‌هاست.
به هر حال جای سوال دارد که یک نفر هم آنجا داوری کند هم اینجا؟ بعد عضو تیم مسابقه دهنده و هم داور باشد؟ من می‌گویم حداقل آقای یزدی را داور اصولگرایان نکنید. او را در فعالیت‌های حزبی و جناحی درگیر نکنید زیرا ایشان عضو شورای نگهبان و اخیراً عضو هیأت مرکزی نظارت بر انتخابات است. با این جایگاه، لااقل نفرستید تا به عنوان داور اصولگرایان باشد. توجه جدی‌تر به این مساله بر ترغیب بیشتر منجر خواهد شد.
* نشاط سیاسی چگونه حاصل می‌شود؟
** نشاط سیاسی با رقابت ایجاد می‌شود. شاه بیت رقابت، انتخابات است. برداشت من این است که رفتار جریان اصولگرا به دیدگاه سیاسی آنها برمی‌گردد. جریان اصولگرا پیش‌زمینه اعتقادی دارد. اگر افکار دوستان را بررسی کنیم، می‌فهمیم که برای انتخابات چه سهمی در جابجایی قدرت قائل هستند.
* شاگردان و یاران امام چه مسئولیتی دارند. چه باید بکنند؟
** اینها خود را دلسوز و یاور این نظام و انقلاب می‌دانند و به هیچ‌وجه دل آنها نمی‌خواهند که پایه‌های این خانه سست بشود و به همین دلیل هم همواره اعلام کرده اند که اگر ما انتقادی داریم و اگر ما به عنوان یک جریان منتقد تلقی می‌شویم، انتقاد ما زیر سقف نظام است. این کلیتی است که پذیرفته‌اند. در این کلیت، انتقاد به رویه‌های موجود را وظیفه خود می‌دانند. یعنی این جریان احساس می‌کنند که باید وقتی یک جریانی یا فکری ناخواسته جمهوریت نظام را زیر سوال می‌برد، اینها در مقابل، دیدگاه امام را توضیح بدهند و شفاف کنند تا جامعه بداند که امام انتخابات را زینتی نمی‌دید. امام انتخابات را قبول داشت، رای مردم را قبول داشت. ما نمی‌توانیم با فکری که انتخابات را بعضاً تزیینی می‌دانند، همراه شویم برای اینکه همراه نشویم دیدگاه‌های خود را مطرح می‌کنیم، مردم هم داورخوبی هستند. مردم با دیدگاه‌های امام یک نوع انس جدی دارند. امام بالاخره مردم را بالغ می‌دانست. ما از یک طرف نمی‌خواهیم نظام آسیب ببیند و از طرف دیگر با این تفکرات نمی‌توانیم همراه شویم.
* در اینجا مقوله اصلاح چه می‌شود؟
** ما چون وظیفه خودمان را اصلاح می‌دانیم یعنی ما یک اصول ثابتی را برای این نظام قائل هستیم معتقد هستیم که این اصل ثابت نباید مورد بی‌مهری قرار گیرد. ما باید تلاش بکنیم که آن انحراف‌ها را بیان کنیم. و به اصالت‌ها برگردیم من برای جمهوری اسلامی بدیلی قائل نیستم، من هیچ جایگزینی برای جمهوری اسلامی نمی‌بینم و موجودیت خودم را با جمهوری اسلامی می‌دانم. منتهی جمهوری اسلامی با همان نگاهی که امام داشت، با همان نگاهی که در قانون اساسی دیده شده است باید اصول مربوط به رای و حاکمیت مردم و انتخاب مردم خیلی بهتر از گذشته مورد توجه قرار گیرد. تکلیف ماست که این مسائل را گوشزد کنیم یعنی باید قطاری که از ریل دارد خارج می‌شود، به ریل برگردانیم تا مسیری که برای آینده خود فرض کردیم، بتوانیم ادامه بدهیم اگر در جایی ضعیف بشود باز هم ما با قوت و قدرت بیشتری این ضعیف شدن را جبران بکنیم و این انحراف را از بین ببریم. من راه بهتر از این سراغ ندارم.
* آیا منظور این است که گفتمان اصلاحات ضرورت ندارد.
** من همین را می‌گویم اصلاحات می‌گوید ما می‌خواهیم در درون نظام جمهوری اسلامی حرکت کنیم و مشکلات را از بین ببریم و به مسیر خود برگردیم. ما هیچ بدیلی برای جمهوری اسلامی قائل نیستیم و هیچ راهی جز راه اصلاحات را پیشنهاد نمی‌کنیم چون راهی غیرا زا صلاحات نداریم. ما راه دیگری جز اصلاح از درون نمی‌شناسیم. نباید گذاشت مردم از اصلاح رفتارها و مدیریت‌ها مایوس شوند.
* چه باید کرد؟
** من یک نمونه برای شما می‌گویم که یک نمونه امیدبخش است. بعد از مجلس سوم اصلاح‌طلبان با موانعی روبه‌رو شدند. ما در انتخابات مجلس پنجم حضور پررونق و بانشاطی نداشتیم اما درا نتخابات ریاست‌جمهوری هشتم شرکت کردیم. جریان اصلاحات جلو آمد و جامعه را پیش برد و البته دوباره شکست خوردیم که دلایلی هم داشت. بجای اینکه جریان رقیب هم از اصلاحات یاد بگیرد که در عرصه رقابت با ما وارد شود برخی این تفکر را دارند که اصلاحات مرده است و تمام شد در حالی که این یک تحلیل خوبی نیست و رقیب باید با رقابت در میادین انتخاباتی عرض اندام کند.
* ولی فضای این آمدن را باید آنها ایجاد کنند؟
** یک گروهی یک مدتی در حاشیه قرار می‌گیرد بعد هم یک فرصتی بیاید وارد متن می‌شود. نکته دوم اینکه من علائم دیگری می‌بینم شما هیچ وقت در جریان اصولگرا مشابه حرف‌هایی که امروز آقای علی مطهری یا آقای کاتوزیان یا آقای خوش‌چهره می‌زند و از همه بالاتر آقای باهنر می‌گوید، نمی‌دیدید. آقای باهنر می‌گوید ما برای اینکه انتخابات سالمی داشته باشیم برویم سراغ کمیسیون ملی انتخابات. یک روزی طرح مساله کمیسیون ملی انتخابات توسط جریان اصلاحات ذنب لایغفر بود. امروز جامعه به جایی رسیده که آقای باهنر احساس می‌کند که باید به سراغ کمیسیون ملی انتخابات برود به انگیزه‌ها کاری نداریم. آقای خوش‌چهره که یک روزی از سیاست‌های اقتصادی دولت احمدی‌نژاد دفاع می‌کرد الان می‌آید حرف‌هایی می‌زند که قطعا نظریه‌پردازان اقتصادی جریان اصلاحات به آن سبک و سیاق نمی‌توانند مساله را مطرح کنند. پس یک نشانه‌هایی از اینکه لایه‌ای از اصولگرایی با واقعیت‌های جامعه بیشتر مانوس شده اند روزنه‌هایی که باز می‌شود، این تغییر دیده می‌شود. من نمی‌خواهم امیدواری بدهم می‌خواهم، بگویم که اینجور نیست که همه زمین و زمان با هم همراه شده‌اند تا جریان اصولگرا تصمیم بگیرد که چه کند. گاهی اوقات هم این تصمیمات و شرایط جامعه به سمتی می‌رود که آنها در این مسیر قرار می‌گیرند که یکی مثل باهنر از کمیسیون ملی انتخابات سخن بگوید.
* بسیاری از اصلاح‌طلبان دیدگاه دیگری درباره این رفتار اصولگرایان دارند می‌گویند این جملات و رفتارها درباره حضور اصلاح‌طلبان در انتخابات تبلیغات تاکتیکی است.
** اینجا دو تا بحث جداگانه مطرح است. یک اینکه اعتراف به ضرورت تغییر ساختار قانون انتخابات و دوم اینکه انگیزه مطرح‌کنندگان این ضرورت. من گفتم کاری به انگیزه‌ها ندارم بلکه گفتم فضای عمومی جامعه این را اقتضا می‌کند یعنی جامعه به سمتی رفته است که آقای باهنر هم که دنبال مخاطب می‌گردد به این مساله اذعان می‌کند البته من بین نظر آقای مطهری و باهنر فرق می‌گذارم. علی مطهری ممکن است به این نتیجه رسیده باشد که فرایند فعلی در ظاهر با مشکل روبه‌رو است ولی آقای باهنر ممکن است از این حرف‌ها سهم حزبی خود را هم ببیند این فرد یک فرد سیاسی است من به انگیزه‌ها کاری ندارم من می‌گویم فضا به سمتی رفته که باهنر هم پذیرفته که باید اینجوری حرف بزند چرا چنین حرفی زند چون افکار عمومی این را می‌پسندد. من معتقدم که ما به عنوان جریان اصلاحات قطعا راهی جز اصلاح‌طلبی نداریم. همراه شدن با مجموعه کارهایی که اصالت‌های نظام را زیر سوال می‌برد غیر قابل قبول است همراه شدن با کسانی که اصل موجودیت و کلیت نظام را زیر سوال می‌برند هم غلط و صد البته اشتباهی بزرگ است.
* اگر روزی رسید که باز اصلاح‌طلب‌ها نهادهای انتخابی را به دست گرفتند آیا به نظر شما فعالیت‌های موثری انجام خواهد شد؟
** چرا حتما می‌شود.
* خب این یک سیکل معیوب است. شاید اگر مجددا همین تفکر ادامه مدیریت پیدا کند وضع به سبک سابق خواهد بود.
** اگر دری به تخته‌ای خورد و آن طرز تفکر (اصلاح‌طلبی) سر کار آمد اینها تلاش می‌کنند در مسیر اصلاح حرکت کنند. معنای این امر این نیست که با مخالفت نگاه اصلاح‌طلبی دارد روبه‌رو نمی‌شوند چرا خاتمی می‌گفت هر 9 روز یک بحران داشتیم؟ چه کسانی این بحران را درست می‌کردند؟ پاسخ روشن است. همان‌هایی که امروزه می‌گویند حرف اول را جامعتین می‌زنند. حتی برنمی‌تابند از خودشان کسی باید با خودشان رقابت کند؟ ولی اگر مردم پشتوانه محکمی بر این انتخاب باشند، خواه‌ناخواه می‌توانند یک تغییراتی ایجاد کنند و می‌توانند کاری کنند و در پاره‌ای از موارد همراه شوند. ما نباید دنبال مدینه فاضله ایده‌آلی باشم که اگر اصلاح‌طلب‌ها بیایند همه چیز حل می‌شود. خیلی از موانع را باید پشت سر بگذاریم. معلوم است که آنها آن زمان یک جور عمل می‌کردند و الان یک جور دیگر عمل می‌کنند. اگر جریان اصلاحات به عرصه قدرت برگردد اصولگرایان حتما رقابت خود را به همان شیوه‌ای که خود می‌خواهد ادامه می‌دهد.
* به طور واضح، رویکرد مجمع روحانیون در انتخابات آینده چه خواهد بود؟
** مجمع روحانیون یک تشکل روحانی اصلاح‌طلب است و قاعدتا در کنار مجموعه‌های اصلاح‌طلب خواهد بود. هنوز ما به یک جمع‌بندی در مقوله انتخابات بصورت قطعی نرسیده‌ایم من فکر می‌کنم مجمع روحانیون به عنوان یک تشکل سابقه‌دار اصلاح‌طلب با دیگر مجموعه‌ها همراه خواهد بود و ساز دیگری نخواهد زد.
* نظر شما درباره آنچه شروط اصلاح‌طلبان خوانده می‌شود، چیست؟
** اصلا اینها شروط نیست. آقای خاتمی ماهیت انتخابات را مطرح کرده است. شما می‌گویید، انتخابات رقابتی سالم، اگر بناست انتخابات با این مشخصات برگزار شود، قطعاً نیاز به آماده‌سازی و برنامه‌ریزی دقیق دارد. اگر بنا است که انتخابات رقابتی بشود باید فضای سیاسی بازتر شود. رقبا بیایند با هم رقابت کنند. دوم اینکه وقتی آقای باهنر هم نگران است و کمیسیون ملی انتخابات را مطرح می‌کند بحث رقابت در انتخابات مطرح است. پس این حق را بدهید که کسانی که بیشتر در این باره نگران هستند بگویند ایجاد فضای رقابتی است که مردم را به حضور پرشور در انتخابات ترغیب می‌کند.