دولت اصلاحات قانونمندتر عمل می‌کرد

* به عنوان نخستین سوال، مایلم بدانم که خاستگاه سیاسی حمیدرضا کاتوزیان کجاست؟ و اصلا چطور شد که شما وارد سیاست و مجلس شدید؟
** من در یک خانواده سیاسی و مذهبی متولد شدم و از گذشته‌های دور در جریان سیاست از قبل انقلاب و بعد از آن بودم. در خصوص خاستگاه سیاسی‌ام هم باید بگویم که تقریبا همه اعضای خانواده پدر و پدر بزرگم و دیگران همگی عموما مقلد حضرت امام(ره) بودند و مقلدین امام هم اصولاً آدم‌های سیاسی تلقی می‌شدند. بعضا فعالیت سیاسی جدی هم داشتند مثل بعضی از عموها و پسرعموهای پدرم با رژیم شاه درگیر و زندانی شدند. تولد بنده هم در چنین خانواده‌ای طبعاً من را به سوی جریان‌های سیاسی کشاند.
در دوران دبیرستان و سالهای دانشجویی که قبل از انقلاب شروع شد کمابیش فعالیت سیاسی در دانشگاه و بیرون داشتم. بعد از انقلاب و سال 59 فعالیت سیاسی‌ام وارد فاز جدیدی شد. بنده ضمن ادامه تحصیل مدتی هم در زمان جنگ در ستاد «فوریت‌های جنگ در وزارت سپاه » مشغول به کار بودم. البته در جنگ برادر کوچکترم امیر هوشنگ کاتوزیان را هم از دست دادم، او در شلمچه به شهادت رسید. بعد از پذیرش قطعنامه و اتمام جنگ من برای ادامه تحصیل و اخذ درجه دکترا به آمریکا رفتم.
سال 73 بود که به ایران بازگشتم، گرچه موضوعات سیاسی را همیشه دنبال می‌کردم، اما فعالیت سیاسی ویژه‌ای به آن معنا نداشتم تا اینکه برخی از دوستان قدیمی از جمله آقای احمد توکلی و برخی دیگر از دوستان پیشنهاد کاندیداتوری من را برای نمایندگی مجلس دادند و سال 83 بود که در دوره هفتم وارد مجلس شدم .
* تصور شما قبل از ورود به مجلس نسبت به قوه مقننه چگونه بود و با ورود شما به مجلس و دو دوره فعالیت در نمایندگی مجلس این تصور تا چه اندازه تغییر کرده است؟
** به هر حال تصور من از مجلس آن چیزی بود که از فرمایشات امام(ره) فهمیده می‌شد. اینکه مجلس مرکز همه قدرت‌هاست و در رأس همه امور هست. برداشت من این بود که مجلس به عنوان قوه قانونگذاری، نظارت و عالی‌ترین نهاد مردمسالاری و دمکراسی، از ظرفیت و توانمندی‌های بسیار بالایی برخوردار است. یعنی کنترل موضوعات و رخدادهایی مثل قوانین دائمی یا برنامه‌های 5 ساله یا بودجه که در کشور قرار است عملیاتی شود را هم به لحاظ قانونگذاری فرم منظم، علمی، و منطقی می‌دهد و هم امور جاری را به نحو بهینه با قوانینی که تصویب می‌کند، شکل اجرایی بهتری می‌دهد. در بعد نظارت هم برداشت من این بود که مجلس در این زمینه نیز می‌تواند جلوی خیلی از انحرافات و حرکت‌های مخالف قانون اساسی و قوانین عادی را بگیرد. بعد از ورودم به مجلس در سال 83 متوجه شدم که یک مقدار و شاید کمی بیشتر، برداشتم مطابق با واقیعت نبوده است!
* این تفاوت‌ها از چه جهت بود؟
** این تفاوت‌ها بین آنچه مجلس باید باشد و آنچه هست، در این بود که با مصلحت‌اندیشی‌های زیاد و با در نظر گرفتن خیلی از موضوعات حاشیه‌ای، مجلس از مسیر اصلی خود زاویه پیدا می‌کرد و هنوز هم مجلس از این مساله رنج می‌برد! همین زاویه‌دار شدن‌ها این احساس را هم در مردم و هم در نمایندگان دلسوز به وجود آمد. برخلاف نظر امام که می‌فرمودند مجلس در راس امور است، الان دقیقاً اینگونه نیست.
البته بخشی ازخروج مجلس از رأس امور مربوط به زمان حال نمی‌شود، بلکه همان سال 83 که من وارد مجلس شدم متوجه شدم که برخلاف تصورم، مجلس تمام و کمال در راس امور نیست. ببینید حجم تحقیق و تفحص‌ها را، تعداد و حجم گزارشات کمیسیون‌ها از مشکلات کشور را، سوالات از وزرا را، تذکرات نمایندگان را، چرا همه به نتیجه نمی‌رسد؟! حتی قانون مصوب مجلس را بعضا می‌گویند قانون بدی است و یا اجرا نمی‌کنند! خوب به نظر شما به عنوان یک شهروند،یک هم‌وطن، مجلس و نمایندگان ملت باید تا چه میزان مصلحت‌اندیشی کنند؟
* علت این مساله به نظر شما چه بوده است؟
** خوب من در زمان آقای خاتمی هم در مجلس بودم و برداشتم این است که آن زمان دولت تمکین بیشتری نسبت به مجلس داشت. آن زمان مجلس قدرتش را بهتر به کار می‌گرفت. حتی شاهد بودیم که مجلس آن زمان یک اقداماتی را انجام داد که شاید اگر دولت فعلی بود شاید این قانون را اجرا نمی‌کرد، ولی دولت آقای خاتمی به مراتب قانونمندتر و با نجابت‌تر عمل می‌کرد. مثلا آن زمان با وجود اینکه دولت کاملاً مخالف «طرح تثبیت قیمت‌ها » بود، اما وقتی که از سوی مجلس آن زمان تصویب شد، دولت آقای خاتمی بدون هیچ کم و کاستی آنرا اجرا کرد. آن زمان مجلس احساس می‌کرد که قدرت بیشتری دارد. اگر ما در این مجلس قانونی را تصویب کنیم که دولت آن را نپسندد اصراری هم بر اجرایش ندارد، نمونه‌های آن هم کم نیست، مثل قانون مترو.
یعنی در راس امور بودن مجلس یک مقدار بستگی دارد به اینکه قوه مجریه خودش در عملکردش این اعتقاد امام(ره) را پذیرفته باشد و در همین راستا با مجلس تعامل کند. علاوه بر این باید دولت مفهوم دمکراسی و حکمرانی خوب و نقش مجلس را در نهادینه کردن این مفاهیم، خود دانسته و در این زمینه پیشگام باشد. خلاصه اینکه هرچقدر خودمان فکر کنیم و شعار بدهیم که در راس امور هستیم، اگردرعمل این اتفاق نیفتد به هر صورت معتقدم که فاتحه ما را با مصلحت‌اندیشی‌های بی‌ضابطه خواهند خواند! و تا مجلس بتواند روزی جایگاه اصلی‌اش را بازیابد شاید زمان ببرد. در چنین حالتی مجلس هویت اصلی خود را از دست می‌دهد.
اگر مجلس هویت خود را از دست بدهد، بازیابی این هویت زمان می‌برد. به نظر من جایگاه رفیع مجلس ضربه خورده و ضربه‌اش از قانونمند نبودن دستگاه‌های دیگر است. دستگاه‌هایی که اعلام می‌کنند که «قانونگذار، قانون بدی را تصویب کرده و ما آن را اجرا نمی‌کنیم». ابزارهای نظارتی ما هم به طور جدی و دقیق عمل نمی‌کنند لذا به لحاظ مضمونی و محتوایی نظارت قابل انتظارتعطیل است! مثلاً سوال از رئیس‌جمهور را در نظر بگیرید به چه وضعی درآمد! جالب است که بعضی لابی‌های دولت با نمایندگان حامی‌اش ازدلایلی بود که سوال را تعطیل کرد، در حالی که سوال از رئیس‌جمهور یک امر کاملا طبیعی و قانونی است. همه این عوامل باعث شده که من مجموعاً برداشتم این باشد که مجلس نباید جایگاه خود را از دست بدهد و تمام نگرانی‌ام از این است که مجلس به یک ابزار تشریفاتی تبدیل نشود. اگر این اتفاق رخ بدهد در حقیقت یک نوع فراقانونی در کشور شکل می‌گیرد.
من برداشتم این است که به سمتی پیش می‌رویم که قانون و اخلاق، ارزش خود را در جامعه گمرنگ می‌بیند. قانونی مصوب مجلس است، اجرا نمی‌شود و سوال از رئیس‌جمهور را برخی در مجلس اجازه نمی‌دهند که مطرح شود، همین کارها نقش مجلس را در کل کمرنگ می‌کند. واقعیت این است که دنیا دار ابتلا و آزمایش است. خدا به ما موهبت عقل را داد تا فکر کنیم و تصمیم درست بگیریم. باید مراقبت کنیم، غفلت نکنیم تا نظام به انحراف و کجی نرود و قانون اساسی درست اجراشود. اگر انحرافی پدید بیاید ما مسئولیم جلوی آن را بگیریم، از ما سوال خواهد شد و همین است که فرمود «لِیَبلُوَکُم اَیُکُم اَحسَنُ عَمَلا». این آزمایش برای همه ما هست، امام(ره) هم می‌فرمود: من هم در دنیا دارم آزمایش می‌شوم.
* این عدم پایبندی به اجرای قانون چگونه بوجود می‌آید؟
** در کشور یک نظر یا نظر مجلس است که «قانون» می‌شود و برای اجرا ابلاغ می‌شود، یا نظر رئیس‌جمهور است که البته قانون نیست، ولی نظر یک مدیر ارشد و حاکمِ ذی‌نفوذ است. اگر قانون را اجرا نکنند و به جای آن، چیز دیگری مثلاً نظر «رئیس‌جمهور» را اجرا کنند، که آن از مبادی قانونی نشأت نگرفته و یک نظر شخصی است، این بطور طبیعی یک نوع فراقانونی را در کشور توسعه می‌دهد و این خطرناک‌ترین مسئله‌ای است که ممکن است، پیش بیاید. وقتی مسئول یا مدیری که خود در رأس یک قوه حاکمیتی یعنی قوه مجریه است در برابر مجلس نمایندگان یک ملت - یعنی در برابر عالیترین نهاد دمکراسی، مردم‌سالاری، قانونگذاری، و نظارتی- قانون را اجرا نکنند و بگویند مثلا فلان قانون را اجرا نمی‌کنیم، پس چه چیز را قبول دارند؟
حرف خودشان را... . ممکن است یک فکر پیدا شود و بگوید خوب این رئیس‌جمهور آدم خوبی است با آنها فرق دارد، اهل تقواست، بگذارید کارش را بکند انشالله که خیر است! (این قبیل مضامین را از برخی دوستانم در مجلس شنیده‌ام) به نظر من صاحبان این نحوه تفکر مستقیم یا غیرمستقیم جاده صاف‌کن‌های ایجاد این تفکر هستند. اینها توجه لازم را ندارند که سازوکار و نقش مجلس کدام است. برخی از اینها همانها هستند که اگر کمترین قصوری از دولت‌های قبلی سر می‌زد فریادها می‌زدند که وا اَسَفا اسلام رفت! حالا برخی از آنها فضاسازی می‌کنند، که چرا جلوی حرکت دولت را می‌گیرید! حالا شما بگویید آیا این دفاع درستی از دولت است؟
به نظرم دفاع منطقی از دولت، سوق دادن آن به سمت اجرای صحیح قانون است. همه کشورهایی که مجلسشان به سوی فرمایشی شدن سوق پیدا کرده، مجالسی بودند که در آنها به نمایندگان مردم قدرت سوال کردن یا اِعمال نظارت کامل را ندادند و انواع لابی‌ها و فشارها بر تصمیم‌گیری‌های مجلس تاثیر گذاشت و آنها را به عقب‌نشینی وادار کرد. یکی از اهداف انقلاب اسلامی ایران مبارزه با این رویه‌هاست. مجلس نباید اجازه انحراف از این رویه را بدهد. اینجا محل آن آزمون بزرگی است که اگر کوتاه بیاییم و انحراف مستولی شود نمی‌توانیم پاسخگو باشیم.
* آقای دکتر! یکی از خصلت‌های شما «واقع‌گرایی» در عرصه سیاست است به همین دلیل بعضاً به شما هم انتقادات تندی می‌شود. علت این موضوع چه بود؟
** در دور اولی که آقای احمدی‌نژاد آمد مثل خیلی‌ها من هم خوش‌بین بودم و برداشتم این بود که «فردی که نگاه مهندسی و شاید جدید نسبت به موضوعات دارد»، رئیس‌جمهور خوبی هم خواهد شد. چون معمولا افراد با این تحصیلات دانشگاهی عملگرا، فرایندنگر و آدمهای استراتژیست هستند و دیدگاههای خوبی نسبت به موضوعات اقتصادی دارند. در هر صورت امروز معتقدم که من برداشت درستی از آقای احمدی‌نژاد نداشتم. یعنی تلقی من از آقای احمدی‌نژاد یک تلقی ذهنی بود، نه یک تلقی عینی. کسانی که با ایشان در شهرداری کار می‌کردند برخی مساله را بعضاً می‌گفتند، اما برای ما عینی نبود.
در دور دوم برداشتم این بود که آقای احمدی‌نژاد در آزمون چهار ساله نمره مطلوب را نگرفت و به اصطلاح تجدید شد! به نظر من آقای احمدی‌نژاد به هر دلایلی نتوانست در حدانتظار حتی به گفته خود اصولگرایان در همه زمینه‌ها حاضر شود اما در سیاست خارجی در برخی مسایل موفق عمل کرد آن هم نه کامل. در داخل هم که وضع اقتصاد برای همه آشکار است. بنده واقع‌بین و عملگرا هستم معتقدم بعنوان نماینده مردم نباید پنهان‌کاری‌های بی‌دلیل بکنیم، لذا حرف‌هایم را می‌گویم و بعضی دوستان این روش را نمی‌پذیرند. من بر عکس آنها فکر می‌کنم. معتقدم بعضی مواقع سکوت و مماشات ناشی از درک و فهم ضعیف است.
چه بسا همین سکوت ماست که بعضا قانون‌شکنی را نهادینه می‌کند. به اطراف خودتان و رفتار برخی از مسئولین نگاه کنید، می‌بینید که حرف من صورت واقعی به خودش گرفته حتی اعداد بزرگ فساد مالی هم به سختی آنها را به واکنش وامی‌دارد! یا مثلاً همین جریان موسوم به انحرافی، می‌گویند «جریانی انحرافی در اطراف دولت وجود دارد»، در مطبوعات می‌نویسند، بالای منابر علما و حتی مداحان به آنها حمله می‌کنند ولی واکنش عملی با سران آن نمی‌شود! خوب وقتی چنین جریانی وجود دارد، حتما از یک جایی هدایت می‌شود، چرا با آن برخورد قاطع نمی‌شود؟
مگر پذیرفتنی است که از یک جریان انحرافیِ شناخته شده سخن برانند و بعد افراد وابسته به این جریان هم به فرض وجود، راست راست راه بروند و مسئولیت هم داشته باشند؟! این سیاست‌های ظاهرا یک بام و دو هوا، این استانداردهای دوگانه، مردم را نسبت به اصل موضوعات و مصادیق دچار تردید می‌کند. بخشی از بغض و انتقاد برخی دوستان نسبت به بنده درخصوص این قبیل مطالب و انتقادات است که مطرح می‌کنم.
* دلیل انتقادات شما از دولت چیست؟
** شخصاً آقای احمدی‌نژاد را فرد با همت و کوشایی می‌دانم. یعنی او به دنبال حل مشکلات کشور است. فرد نیست که دنبال مسائل شخصی خودش باشد. اما اینها شرط لازم برای رئیس‌جمهور خوب بودن هست ولی شرط کافی نیست! به نظر من ایشان گاهی مسیرها را دقیق طی نمی‌کند یا مشاورین آدرس غلط می‌دهند و همین مسیرهاست که کشور را با مشکل مواجه می‌کند. ریشه اصلی انتقاداتم این است که به نظرم دولت آقای احمدی‌نژاد نواقص و ایراداتش برمی‌گردد به نگاهش.
اینها بسیط به موضوعات نگاه می‌کنند و تصمیم‌گیری‌هایشان بعضا جهشی است. این روش را شخصاً در موضوع هدفمندی یارانه‌ها دیدم، چیزی که در موردش می‌شود یک مثنوی کتاب نوشت! این دوستان به موضوعات کشور فرآیندی نگاه نمی‌کنند، نگاه استراتژیک بر تصمیماتشان کاملا حاکم نیست. از طرف دیگر نمی‌خواهم بگویم که در زمان ریاست جمهوری آقای احمدی‌نژاد اصلا کارهای خوبی صورت نگرفته، بلکه معتقدم در زمان ایشان تلاش‌های زیادی هم انجام شده است. معتقدم نیت شخص آقای احمدی‌نژاد خیر است (البته منظورم خود شخص ایشان است و اصلا با اطرافیان ایشان کاری ندارم) ولی نیت خیر برای رئیس‌جمهور خوب بودن کفایت نمی‌کند. باید حتما در کنار این نیت خیر
همیشه یک دید روشن و شفاف و یک نگاه استراتژیک و فرایندنگر با برنامه‌ریزی و منطق علمی و کارشناسی وجود داشته باشد. من به عنوان یک شهروند، یک کارشناس دانشگاهی و یک نماینده مجلس برداشتم این است که بعضی روش‌ها و رفتارهای در پیش گرفته شده نشانه‌ای جامع و مانع‌ای نیست که بتوان با روش‌های یک دولت آرمانی و خوب در جهان امروز و با سطح مطالبات ملی در نظر بگیرد.
* این روش‌ها و رفتارها بیشتر به چه حوزه‌ای برمی‌گردد که مورد انتقاد شما نیز قرار گرفته است؟
** علاقمندم اینجا مقایسه‌ای داشته باشم بین خودمان و کشور ترکیه. در حال حاضر ترکیه به عنوان یک کشور موفق حتی بین برخی از نخبگان خودمان- مطرح شده است. ما چه بخواهیم و چه نخواهیم این اتفاق رخ داده است. توجه کنیم که اگر بین مسلمانهای دنیا سوال کنیم و حتی با نخبگان خودی صحبت داشته باشیم متوجه می‌شویم که پیروی از منطقِ حکمرانی خوب، همراه با به‌کارگیری خرد جمعی و عقلانیت و اعتدال، امروز شاخصه‌ای اصلی در قضاوت نسبت به مدیریت‌هاست. آنچه که من به عنوان نماینده مردم می‌بینم و گزارشاتی که دریافت می‌کنم حاکی از مشکلات اقتصادی در برخی از بخش‌هاست.
اینها فی‌الجمله باعث شد که گروهی از اصولگرایان منتقد این دولت باشند. ایرادم این است که دولت می‌توانست یک کارهایی را انجام بدهد که به هرعلتی انجام نداد، کارهایی را هم نباید انجام می‌داد که انجام داد. توجه شود که این کارها که صحبتش را می‌کنم صرفاً نظر شخصی بنده نیست. اینها را شما در افکار عمومی و فضای حاکم بین نخبگان کشور می‌شنوید و می‌بینید. از همان ابتدا گفتند در دولت از ژنرالها استفاده نمی‌کنیم. بعد برخی آدم‌های بی‌تجربه را آورند و بعضی تصمیمات غیرکارشناسی و غیرعلمی همراه با بی‌تجربگی از همان وقت شروع شد. بعد هم که، تازه کارها، تجربه کسب کردند، آنها را عوض کردند یک کم تجربه‌تر را آورند.
بی‌ثباتی در مدیریت‌ها را ببینید، همین وزارت نفت5 بار در طول شش سال وزیر و سرپرستش عوض شده، خوب این بدنه‌هایی که مدیرانشان عوض می‌شوند واقعاً به فردای خود اطمینان ندارند فکر می‌کنید چطور کار خواهند کرد؟! بانک مرکزی با این وضع نوسانات نرخ ارز و. .. نمونه دیگر است! موضوع انحلال سازمان مدیریت، دخالت‌های ناموجه در امور مدیران و عزل و نصب‌ها، عدم اجرای بعضی قوانین، بالا بردن انتظارات عمومی تخلفات بودجه‌ای و برنامه‌ای که در صحن مجلس بارها گزارش شد ه. .. که واقعاً بیان مکرر آنها برای خود من کسالت‌آور شده است.
حالا هم نمی‌دانم چه بگویم، آرزویی دارم و آن اینکه در دوسال باقی مانده، دولت روشهایی در پیش بگیرد که فشارهای روی مردم کم‌تر شود و سطح تنش‌های بین‌المللی نیز کاهش و مدیریت شود.در هر صورت رفع این مسائل. می‌تواند شادی و نشاط را برای جامعه به ارمغان بیاوردشود الا با شعار که نشاط کافی به جامعه برنمی گردد.
* بعد از انتخابات سال 88 بود که جریان اصولگرایی با مشکل بزرگی به نام «جریان انحرافی» روبه‌رو شد. به نظر شما آیا جریان اصولگرایی زمانی تصور می‌کرد که با چنین معضلی جدیدی روبه‌رو شود؟
** من چون تخصصم در مسائل فرهنگی نیست زیاد با تفکرات جریان انحرافی آشنایی ندارم. آنچه که من از جریان انحرافی درک می‌کنم این است که این جریان اصولاً زایده اصولگرایی نیست. کسانی که الان منتسب به جریان انحرافی هستند اصلا از جریان اصولگرایی نبودند.
خودشان هم هیچوقت چنین ادعایی نکردند که اصولگرا و یا اصلاح‌طلب هستند. به عقیده من این جریان یک جریان کاملاً جدا از اصلاح‌طلبی یا اصولگرایی است یک چیز نوظهوری است که هویت دیگری دارد. این گروه تا آنجا که من می‌دانم از ابتدا هم نظرات و دیدگاه‌هایش متفاوت با این دو جریان بوده است. نظرات ویژه و شاذی دارند که در مغازه هیچ عطاری پیدا نمی‌شود. گاهی به نعل می‌زنند گاهی به میخ.
* با این حساب آیا فکر نمی‌کنید که حمایت از آقای احمدی‌نژاد به دردسر اصولگرایان تبدیل شود ؟
** خوب جریان اصولگرایی یکسری انتظاراتی را از آقای احمدی‌نژاد داشت، که ایشان این انتظارات را به اعتراف خود اصولگرایان پاسخ نداد. منظور از این انتظارات، انتظارات ناحق و شخصی نیست. انتظاراتی که جریان اصولگرایی از آقای احمدی‌نژاد داشت اداره بهینه کشور توسط ایشان بود. در حقیقت انتخاب آقای احمدی‌نژاد آزمون اصولگرایان بود و اصولگرایان در این آزمون در حد انتظارموفق نبودند. حالا فرآیندهای بسیاری اتفاق افتاد و اختلافات زیادی بین اصولگرایان رخ داد که منجر شد این دولت با این کیفیت تشکیل شود.
اما به هر حال این دولت، یک دولت اصولگرا بود و هیچ کس نمی‌تواند این موضوع را انکار کند. شخص آقای احمدی‌نژاد به عنوان شخصی که ارتباط نزدیک با اصولگرایان داشت سر کار آمد. اعضای هیات دولت آقای احمدی‌نژاد اکثراً از جناح موسوم به راست و اصولگرا هستند. خوب همه اینها این نتیجه را می‌دهد که این دولت یک دولت اصولگراست. اصولگرایی به عنوان یک جریان وسیع در کشور انتظارش از آقای احمدی‌نژاد این بود که کشور را به نحو بهینه اداره کند و در این آزمون قبول شود که به نظر من این اتفاق نیفتاده است.
* آقای دکتر! شما نخستین فردی بودید که بحث تغییر نظام سیاسی و حذف پست ریاست جمهوری و احیای نخست وزیری را مطرح کردید، چه اتفاقی افتاد که این پیشنهاد در ذهن شما جرقه زد؟ آیا این ایده و پیشنهاد شخصی شما بود یا یک جمع بندی از نظرات مختلف؟
** من مدتها روی این موضوع فکر می‌کردم که چه راه حل بهتری وجود دارد برای اداره کشور؟ تحلیل من این است که نظام‌های پارلمانی دمکراتیک‌تر، مسئولیت پذیرتر، شفاف‌تر، و پاسخگوتر هستند. تجربه کشورهایی با نظام پارلمانی مانند ایتالیا و آلمان نشان می‌هد که این نظام‌ها توانسته‌اند موفق‌تر عمل کنند. خوب این نظام‌ها نسبت به نظام‌های ریاستی پاسخگوتر بوده و شفافتر عمل می‌کنند.
در حقیقت شاخصه‌های دمکراسی را در نظام‌های پارلمانی بیشتر می‌توان یافت. مثلا فرض کنید در آمریکا که نظامی ریاستی دارد، رئیس‌جمهور حق وتوی مصوبات کنگره را دارد. حتی رئیس‌جمهور در خیلی جاها می‌تواند پاسخگو نباشد. اما در نظام پارلمانی مانند آلمان یا ایتالیا عملکرد بسیار شفاف بوده و نخست وزیر خود را پاسخگوی پارلمان می‌داند. در حقیقت نظام پارلمانی مشخصه‌های یک حکومت دمکراتیک و مسئولیت‌پذیر را بیشتر از نظام‌های ریاستی دارد.
* آقای دکتر با این تفاسیر که گفتید ،چه خصلتی در نظام‌های پارلمانی وجود دارد؟
** در نظام پارلمانی چون رئیس قوه مجریه توسط مجلس انتخاب می‌شود، نمی‌تواند اعمال حاکمیتی فراتر از قدرت مجلس داشته باشد. مجلس می‌تواند همیشه جلویش را بگیرد. اما در نظام ریاستی چون مستقیما از طرف مردم انتخاب می‌شوند می‌توانند عنوان کنند که ما مسئول پاسخگویی به مردم هستیم و مجلس را در پاسخگویی دور بزنند. اینکه برخی می‌گویند با جمهوریت نظام همخوانی ندارد. به عقیده من یک تحلیل نادرست از درک مفهوم پارلمانی است. به هرحال وقتی شما یک نفر را به عنوان رئیس قوه مجریه می‌خواهید انتخاب کنید در حقیقت کار خطیری را برعهده آن شخص قرار می‌دهید.
خوب این انتخاب نباید از فیلتری عبور کند؟ و فردی انتخاب شود که مسئولیتش کاملا تعریف شده و برای آن مسئولیت شناخته شده باشد؟ و بعد از او جواب بخواهند؟ خوب چنین حالتی را با نظام پارلمانی می‌شود اجرا کرد. یعنی مجلس یک تحلیل مفصل و جامع را روی افراد کاندیدا انجام می‌دهد و فردی را که مناسب‌تر است، انتخاب می‌کند. در حالی که در سیستم ریاستی اگرچه انتخاب با مردم است ولی آنجا آرا را از نظر کیفی دیگر نمی‌توان بررسی کرد. یعنی رای یک نفر استاد دانشگاه در برابر رای یک فردی که حتی سواد خواندن و نوشتن هم ندارد یک ارزش دارد و بعد در این سیستم فردی انتخاب می‌شود و بالا می‌آید که ممکن است به هرشکل نتواند انتظارت همه ملت را برآورده کند!
* پس با این حساب می‌توان گفت که در حقیقت نظام پارلمانی راهی برای برگرداندن یا تقویت مجلس در راس امور است؟
** خوب، یک جنبه‌اش به این موضوع بر می‌گردد و با توجه به خصوصیاتی که توضیح دادم خصلت نظام‌های پارلمانی پاسخگوتر کردن دولت در برابر مجلس است و هم میزان نفوذ مجلس را در حوزه‌های نظارتی‌اش بیشتر می‌کند. فرض کنید اگر کسی که به عنوان رئیس دولت و رئیس قوه مجریه در نظام پارلمانی از سوی مجلس انتخاب می‌شود اگر نتواند درست عمل کند و یا از سیاست‌های کلی آن نظام انحراف پیدا کرد، آنوقت عوض کردنش خیلی راحت‌تر از نظام‌های ریاستی است و هیچ التهابی هم در جامعه بوجود نمی‌آید.
* آقای دکتر برخلاف نظر شما و تاکید بر اینکه تغییر نظام پارلمانی ایده شخصی شما بوده اما برخی بر این اعتقاد هستند که استارت تغییر نظام سیاسی از سوی جریان نزدیک به آقای لاریجانی که شما هم جزئی از آن هستید زده شده است.
** من در خصوص این موضوع گاهی با دوستان و با آقای لاریجانی صحبتی داشتم اما زیاد دنبال نتیجه‌گیری نبودم، بیشتر طرح ایده و مشورت و ارزیابی شخصی بود. ولی اینکه یک امر طراحی شده از قبل بوده، باید بگویم که اصلاً اینچنین نیست. این نظر تنها یک ایده بود که شکل گرفت. حالا باید دید که چطور پیگیری خواهد شد و اینکه آیا جواب می‌دهد یا نه؟ نکته مهم این است که ایده‌ای که من داشتم «لازم می‌بینم که آنرا شفاف‌تر بیانش کنم» این است کسانی که در این سیستم پارلمانی به عنوان کاندیدا مطرح می‌شوند باید از دل جریانات سیاسی انتخاب شوند. یعنی اینکه نباید کس دیگری جز مجلس یا جریانات و احزاب سیاسی وارد کار شوند و از بیرون سیستم پارلمان کاندیدا معرفی شود.
مثلاً فرض کنید خود جریانات سیاسی داخل مجلس کاندیداهایشان را برای این پست معرفی می‌کنند، بعد از این مرحله مجلسی‌ها می‌توانند بررسی و تحلیل خود را در خصوص کاندیداها در مجلس انجام دهند و بعد از نتیجه‌گیری، فرد مورد نظر رای خود را از مجلس برای گرفتن پست ریاست قوه مجریه می‌گیرد.
* به عقیده شما چه اتفاقی رخ داده که به این گزینه رسیدید که بهتر است رئیس‌جمهور یا نخست وزیر توسط مجلس انتخاب شود؟
** باید اصلاح کنم که هنوز به این گزینه نرسیده‌ایم! اما من نقص را در سیستم و تعامل میان قوه مجریه و مقننه می‌بینم. احساس می‌کنم که رئیس‌جمهور در کشور ما سرجای خودش ننشسته. البته این موضوع تنها مختص به رئیس‌جمهور کنونی نیست اصولا رئیس‌جمهورها در نظامات ریاستی رفتار ویژه‌ای دارند. به نظر من در ایران رئیس جمهور علی‌الظاهر جایگاه خودش را فراتر از آنچه که به اسم رئیس‌جمهور مطرح است، می‌بیند. شاید علت اینکه آقای هاشمی با این موضوع مخالفت می‌کند این است که می‌خواهد از همین جایگاه دفاع کند.
درحالی که این جایگاه، جایگاه رئیس جمهور نیست، بلکه رئیس‌جمهور در کشور ما رئیس قوه مجریه و هماهنگ‌کننده هیات وزرا، اداره کننده امور اداری و استخدامی کشور و مجری قانون برنامه و قانون بودجه است نه بیشتر! رئیس‌جمهور، رئیس یک قوه است، مثل آقای لاریجانی که رئیس قوه مجریه هست. یک راهش این است که رئیس‌جمهور یا نخست وزیر منتخب پارلمان باشد و برابر پارلمان هم پاسخگو باشد. وظایفش هم همان‌هایی باشد که در قانون اساسی تعریف شده است.
* خوب آقای هاشمی همانطور که اشاره کردید با این طرح مخالف هستند. دغدغه هم که به عنوان مخالفت بیان می‌کنند «جمهوریت نظام» است. آیا به نظر شما دغدغه‌های ایشان نسبت به این مساله صحیح نیست؟
** به نظر من نگرانی‌های ایشان در این زمان معنایی ندارد. ایشان تاکید می‌کنند که با پارلمانی شدن نظام سیاسی، جمهوریت آسیب می‌بیند. باید از ایشان پرسید چرا باید با این روش جمهوریت نظام آسیب ببیند؟ مردم نماینده‌های خودشان را انتخاب می‌کنند، نماینده‌ها هم رئیس‌جمهور یا نخست وزیر را برای اداره کشور انتخاب می‌کنند. مگر همه کشورهایی که حکومت پارلمانی دارند و دمکراتیک هم هستند ایرادی در کار دموکراسی یا مردمسالاری آنها پدید آمده؟ حتی ما می‌بینیم که مردمسالاری کشورهایی با نظام پارلمانی خیلی بیشتراست. اگرما یک مجلس قوی تشکیل بدهیم آن وقت منتخبین مردم یک انتخاب شایسته انجام می‌دهند و آن انتخاب رئیس قوه مجریه است که این انتخاب هیچ منافاتی با جمهوریت ندارد.
* ساز و کار تغییر قانون اساسی چگونه خواهد بود؟
** خوب بالاخره این موضوع باید بین نخبه‌ها، به خصوص حقوقدانها مورد تجزیه و تحلیل قرار بگیرد. مجلسی‌ها هم باید روی این موضوع کار کرده و نظر بدهند. شاید مجموعه‌هایی را مدیران عالی کشور هماهنگ کنند که روی این موضوع کار شود تاب بیند چه نتیجه خواهد داد. شاید مجموعاً بعد از تجزیه و تحلیل مفصل به این نتیجه برسند که این ایده اساساً به درد ایران نمی‌خورد. در هر صورت من فکر می‌کنم این ایده باید چکش‌کاری شود تا ببینم چه می‌شود. به نظر شخصی من، نظام پارلمانی مناسب‌تر است.
* خوب خیلی‌ها جسته و گریخته طی اظهار نظرهای مختلف تاکید می‌کنند که انتخابات ریاست جمهوری سال92 آخرین انتخابات ریاست جمهوری خواهد بود. نظر شما در خصوص این اظهارات چیست؟
** این پیش‌بینی یک مقدار سخت است. چون ایده‌ای که مطرح شده به عنوان نظام پارلمانی حتما باید مورد پردازش و تجزیه و تحلیل مفصل قرار بگیرد و ببینیم اصلا مقبول است یا خیر. باید از آرا و افکار عمومی در این مورد نظرخواهی شود. نقش رسانه‌ها و مطبوعات در این زمینه خیلی مهم است که بتوانند وجوه مثبت و منفی این شکل از نظام سیاسی را منعکس کنند. در حقیقت تا زمانی که تجزیه و تحلیل مفصلی در این خصوص صورت نگیرد، تغییر نظام سیاسی کشور به جایی نخواهد رسید و تا این بررسی‌ها انجام نشود نمی‌توان پیش‌بینی در این خصوص داشت.
* درنهایت فکر می‌کنید اگرزمانی ازمردم همه‌پرسی شود،مردم به کدام گزینه رای بدهند؟
** بستگی به این دارد که این موضوع چطور در بین مردم جا بیفتاد و در نهایت به چه جمع‌بندی در این خصوص برسند. ولی من فکر می‌کنم اگر مزایای نظام پارلمانی برای مردم روشن شود، مردم به این گزینه رای می‌دهند.
* اگرچه شما معتقد هستید که تغییر نظام سیاسی از ریاستی به پارلمانی می‌تواند شاخصه‌های دموکراسی را تقویت کند، اما برخی این تغییر نظام را برخلاف نظر شما ارزیابی می‌کنند و اعتقاد دارند محدودیت شرکت ایجاد می‌کند.
** نه به هیچ‌وجه نباید تصور کرد که محدودیتی در میزان نفوذ آرای مردم در شکل‌گیری قوه مجریه بوجود می‌آید. مسئله به این شکل نیست که مردمسالاری بی‌رمق می‌شود. به نظر من در نظام پارلمانی هم دقت انتخاب رئیس قوه مجریه و هم دقت کار قوه مجریه را بیشتر می‌کنیم. نظام پارلمانی اجازه سرکشی و زیر بار قانون نرفتن را به قوه مجریه و رئیس آن نمی‌دهد ولو اینکه او فرد بسیار ذی‌نفوذی باشد.
همین الآن مردم از ما در مورد سوال از رئیس‌جمهور می‌پرسند، ما چه جوابی داریم؟ میزان نفوذ و عمق نظارت مجلس بر قوه مجریه بطور واقعی و عملی چه میزان است؟ ما واقعاً چه پاسخی به مردم داریم. .. . می‌دانید چرا دچار این آشفتگی هستیم؟ چون قوه مجریه خودرا یک مجموعه مستقل تلقی می‌کند، اگر منتخب مجلس بود حتی تصور سرباز زدن از یک قانون کم اهمیت هم به ذهنشان خطور نمی‌کرد.
* آقای دکتر! موضوعی که شما مکرر از آن صحبت می‌کنید، مسئله و ضرورت باز شدن فضا با تکیه بر آزادی‌هاست. شما که حر فها و انتقادات خود را طرح می‌کنید، پس این اشاره‌های شما به چیست؟
** اولاً من و امثال من به‌عنوان نماینده مجلس از مصونیت سیاسی برخوردار هستیم شاید یک دلیل این بی‌ملاحظگی و طرح بی‌پرده انتقادات همین باشد. اما برای خودم این سوال هست که آیا برای همه همین وضع وجود دارد یا نه؟ وقتی حرف از آزادی‌های مصرح در قانون اساسی می‌زنیم یعنی همه بتوانند انتقاد کنند. قرار نیست شرایطی بوجود بیاید که روشنفکر، شاعر و هنرمند معتقد اگر خواست انتقادش را بگوید راحت نتوانند آنها را مطرح کند. خیلی‌ها بدلیل طرز فکر من و روحیه‌ای که از من سراغ دارند در محیط‌های مختلف مثل دانشگاه یا محافل دیگر با من بسیار راحت صحبت می‌کنند، وقتی پای حرف‌های آنها می‌نشینم تأسف می‌خورم که این آدم‌های روشنفکر و باتجربه که هر کدام یک دنیا ارزش دارند چرا به حرف دلشان توجه نشو د.
باید بدانیم که لازمه توسعه انسانی و پیشرفت اقتصادی و رشد فرهنگی ایجاد فضای سالم انتقاد است. فضای غیرسالم سم مهلک است. تصور من این است که وقتی مقام معظم رهبری موضوع کرسی‌های آزاداندیشی در دانشگاه‌ها را مطرح فرمودند شاید منظور شروع فصل جدیدی در شکستن این جور فضاها بود و اینکه ایشان لازم دیدند موضوعات مهم و حساس در محافل علمی مطرح شود و راهی منطقی برای آن مهیا گردد.
* نظرتان را در مورد همین کرسی‌های آزاداندیشی بیان کنید؟ چرا اینها شکل نمی‌گیرد؟
** اینهم سوال خوبی است. دو دلیل برای آن سراغ دارم: اول همان که توضیح دادم، یعنی یک روشنفکر دانشگاهی یک نخبه اجتماعی یک دانشجوی فرهیخته باید مطمئن باشد و احساس کندکه می‌تواند آزادانه ابراز نظر و عقیده کند. باید اطمینان لازم احساس گردد و یک بازسازی اساسی صورت گیرد تا کرسی‌های آزاداندیشی بصورت واقعی و تاثیرگذار شکل بگیرد. دومین مطلب مسئله خط قرمزها ست. آزاداندیشی -چنانکه از مفهوم آن هویداست- یعنی خط قرمزی برای فکر کردن و طرح عقیده تعیین نکنیم بویژه وقتی با طبقه نخبه و صاحب اندیشه طرف هستیم. اگر بگوییم این را بگو آنرا نگو، این با اصل آزاداندیشی منافات دارد.
اندیشمندان ما می‌خواهند در همه موضوعات حرف بزنند می‌خواهند با حرف زدن کورسوهایِ امیدِ به آینده بهتر را تبدیل به شعله‌هایِ فروزانِ عقلانیت و تصمیمات صحیح‌تر کنند، می‌خواهند اثرگذار باشند.
نمی‌شود به آنها دیکته کرد که مثلاً در مورد تغییر یا اصلاح اصول قانون اساسی حرفی نزنید،در مورد تفکیک جنسیتی اعلام نظر نکنید و. .. . یعنی فقط در زمینه کلیات می‌توانید سخن برانید! من فکر نمی‌کنم درفلسفه کرسی‌های آزاد اندیشی این موارد منع بوده باشد. اگر قرار بر این خط قرمز گذاری‌ها باشد شخصاً فکر می‌کنم که این کرسی‌ها تشکیل نشود بهتر است.
چون اگر تشکیل شود و همراه با ملاحظات رنگ و وارنگ باشد، اولاً گروهی شرکت نمی‌کنند. ثانیاً تبدیل به یک موضوع صوری می‌شود که خروجی مورد توقع را ندارد. البته شاید این نحوه فکر بنده را بعضی دوستان نپسندند و حتی غلط بدانند ولی بالاخره ما اگر معتقد به مکتب امام جعفر صادق(ع) هستیم، ایشان اجازه می‌داد مادیون هم در مساجد و محافل حضور پیدا کنند و مباحثه انجام شود. قطعاً حرف حق پاسخ دارد و با استدلال می‌شود جلوی فکر باطل و ایده غلط را گرفت. به نظر من اِعمال محدودیت و بهانه تراشی‌ها ناشی از ضعف در استدلال است. والا آنکه استدلال و منطق محکم عقلی دارد ابایی از مباحثه و شنیدن نظرات ولو تندترین آنها را ندارد.