نگاه زنانه می‌تواند سیاست را تعدیل کند

* به واسطه جریانات تسخیر سفارت آمریکا، شما از اولین زنان سیاسی بعد از انقلاب بودید و از این رو بهتر می‌توانید نگاه مردان انقلابی را به فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی زنان خارج از خانه، توصیف کنید. چه مشکلاتی برای شما و زنانی مانند شما در آن ابتدا وجود داشت؟
** اگر بخواهیم نگاه انقلاب و نگاهی که در سال ۵۷ حاکم بود را بررسی کنیم طبیتعا باید به دیدگاه‌های امام و نگاهی که در آن فضا حاکم بود، برگردیم. علاوه بر این چون پشتوانه خیلی از تحولات فکری و سیاسی بعد انقلاب در تفکر صاحب نظرانی مثل دکتر علی شریعتی و تا حدی هم آقای مطهری آمده بود، فکر کنم برای پاسخ به این سوال کمی هم باید به دیدگاه‌های آنان بازگشت. نگاهی که دکتر شریعتی به زن و مسایل مربوط به زنان داشت. او با پیشینه‌ای دینی و اسلامی و نگاهی جامعه‌شناختی سعی می‌کرد تعریف مترقیانه‌ای از زن در اسلام ارایه دهد که مطابق با خواست نسل زمان خودش باشد و پاسخگوی دردها و انتظارات آن دوران. چهره‌ای که شریعتی از زنان ترسیم کرد چهره‌ای بود بسیار تاثیر گذار و مهم در معادلات اجتماعی و سیاسی. همین نگاه در اوایل انقلاب به زن شایع شد، به ویژه در جامعه روشنفکری آن زمان ایران. همین مسایل بود که ما به عنوان نسل وان آن روز اسلام را به عنوان یک دین جذاب و دینی که می‌تواند پاسخگوی خیلی از مسایل مبتلابه آن دوره و آن نسل باشد دیدیم.
* نفوذ این نگاه در خارج از جامعه روشنفکری چگونه بود؟
** همان زمان نگرانی‌هایی وجود داشت که مربوط به نگاه‌های خارج از این حوزه بود. مثلا من به عنوان دختر جوان آن دوره و هم نسل‌های من محدود به نگاه‌های سنتی‌ای بودیم که در جامعه دینی دیده می‌شد. نگاهی که زن را محدود به وظایف خانگی و همسرداری و کمابیش یک شهروند دست دوم می‌دید، به نوعی تابع مرد.
* کدام یک از نگاه‌ها، نگاه غالب بود؟
** نگاه سنتی خیلی نسبتی با جریان انقلاب نداشت و از این طرف هم نگاه روشنفکرانه را می‌دیدم که علاوه بر تعریف هویت یک زن مسلمان بر اساس پاکدامنی و عفاف، در عین حال مترقی و پیشرو بود و در ذهن من دختر جوان ۱۸ ساله می‌توانست الگویی باشد، برای یک نگاه امیدوار رو به آینده و زندگی بهتر. این دوگانگی ادامه داشت و خیلی از نسل جوانی که به جریان انقلاب می‌پیوستند نگران بودند که اینجا دیدگاه امام چیست چون امام به هر حال یک روحانی بودند از خاستگاه روحانیت صحبت می‌کردند و این نگرانی بود که نکند امام بیشتر به سمت آن نگاه سنتی گرایش داشته باشند.
* شما چگونه متوجه نگاه مترقیانه بنیانگذار انقلاب شدید؟
** این نگاه ابتدا در خانواده‌شان نمود داشت. در آن زمان در خانواده برخی از روحانیون زنانی بودند که اجازه تحصیل نداشتند ، اما در خانواده امام همه دخترها و نوه‌های ایشان دانشگاه می‌رفتند و فضای مثبتی در خانواده امام حاکم بود. بعد در همان روزهای اول انقلاب از طرف خبرنگارها خیلی این سوال‌ها مطرح می‌شد که امام در بحث زنان، جایگاه زنان و آزادی زنان چه تفکری دارند، تا این که به صراحت اعلام شد زنان باید در عرصه‌های اجتماعی و سیاسی حضور پیدا کنند و در شرایط جدید و نگاهی که به آینده بود نگاهی کاملا متفاوت مطرح شد و این علامت خوبی برای نسل ما بود که امام یک مجتهد واقعی هستند و به اجتهاد پویا اعتقاد دارند. ایشان حتی در برابر عده‌ای که سعی می‌کردند محدودیت‌هایی را برای زنان اعمال کنند و استفتاهایی بگیرند، مقاومت کردند.
* اقداماتی که برای محدودکردن زن‌ها مطرح می‌شد چه بود و تا چه حدی پیش می‌رفت و برخورد بنیانگذار انقلاب در این شرایط چگونه بود؟
** یکی از این اقدامات مشهور بحث تفکیک جنسیتی بود که در دانشگاه تهران مطرح شد و امام دستور دادند دیوارها را بردارند و با صراحت با مسایلی که برای زنان عقب نگه دارنده بود مخالفت می‌کردند. خیلی جالب است در ۱۱ سالی که امام بودند، به نظر می‌رسید یکی از مسئولیت‌های امام بحث اصلاح دیدگاه‌ها نسبت به زنان بود. امام همیشه سعی داشت تعادلی به وجود آورد بین نگاه‌های سنتی و مدرن. نگاهی مترقیانه و پیشرو در عین حال با حفظ هویت زن مسلمان که کرامت ذاتی انسان‌ها مغایرت نداشته باشد. امام در بحث زنان و سخنرانی‌های مختلفی که داشتند، انگار یک ماموریت ویژه برای تبیین این موضوع خاص احساس می‌کردند. چون در تفکر ایشان ظرفیت عظیمی در زنان جامعه نهفته بود که اگر درست با این مساله مواجه می‌شدیم، می‌توانستیم خیلی از معضلات فرهنگی را حل و فصل کنیم.
* در حال حاضر فکر می‌کنید چند درصد اندیشه‌های بنیانگذار انقلاب اسلامی در مسایل زنان در حوزه‌های اجتماعی و سیاسی نمود پیدا کرده است؟
** ما یک سیر تحول در این زمینه داشتیم. اولین رئیس‌جمهوری که مسئولیت مستقیم به زنان داد آقای هاشمی بود که مشاور امور زنان تعیین کرد. خانم شهلا حبیبی خیلی در زمینه زنان فعال بود و عرصه باز شد برای اینکه زنان در سطوح بالای سیاسی و اجتماعی فعالیت کنند اما موانع فرهنگی زیاد بود. آقای خاتمی گام مهم دیگری برداشت و زنها را برای اولین بار در دولت و کابینه آورد. این کار را آقای هاشمی نکرده بود و مشاورش در سطح تصمیم‌سازی دولت نبود و مسئولیت اجرایی به عنوان یک معاون را تا آن زمان زن‌ها نداشتند و برای اولین بار آقای خاتمی معاون رئیس‌جمهور زن انتخاب کرد و همان هم بازتاب‌های زیادی داشت و در ابتدا با سوالهای زیادی مواجه بود اما به هر حال ایشان هم معاون و هم مشاور امور زنان را در کابینه وارد کرد و من و خانم شجاعی در خیلی از تصمیم‌گیری‌های دولت حضور داشتیم و عضو دولت بودیم و این موضوعی خیلی مهمی بود. علاوه بر این، آقای خاتمی این سیاست را مطرح کرد که از خانم‌ها در سطوح مدیریتی بیشتر استفاده شود. نتیجه این سیاست این بود که در دوره اصلاحات ۶ یا ۷ معاون وزیر زن انتخاب شد و در همه دستگاه‌های اجرایی این نگاه بود که به زن‌ها فرصت بیشتری داده شود.
* دفاتر امور زنان نیز در راستای همین سیاست‌ها، پایه‌گذاری شدند؟
** بله، تاسیس این دفاتر نقش بسیار مهمی هم در پیشبرد و بهبود وضعیت زنان داشتند. این دفاتر نقش مهمی در رفع عقب‌ماندگی جامعه زنان داشتند. جامعه‌ای با نصف جمعیت کشور. بعدها ثابت شد حضور زنان در عرصه سیاست‌گذاری یک فرصت است و این سرمایه‌گذاری در دولت اصلاحات انجام شد. اما در دولت نهم این موضوع کمتر مورد توجه قرار گرفت.
* اما همین مجموعه توانست، علیرغم همه مشکلات، برای اولین بار وزیر زن انتخاب کند.
** تغییرات در این مجموعه در دوره دهم رخ داد که فی‌نفسه اگر صرفا از نگاه جدا از تعصبات سیاسی و جناحی بخواهیم نگاه کنیم اقدام خوبی است که ما وزیر زن داشته باشیم و حرکت رو به رشدی است اما متاسفانه در یک فضای سیاسی اتفاق افتاد که بازتاب لازم را نداشت. اینجا پارادوکسی در ذهن من خطور می‌کند که اگر شما اعتقاد دارید نقش زن تنها مادری و همسری است چطور به این نتیجه می‌رسید که به زنان جایگاه مدیریتی بدهید. بیشتر به نظر می‌رسد خیلی این سیاست‌ها جنبه کارشناسی شده از حضور مدیریت ندارد. گرچه من معتقدم وزیر زن انتخاب خوبی است اما تناقض‌ها و نبود نگاه یکدست، شائبه پیش می‌آورد.
* اما می‌توان با نگاه مثبت هم به تغییرات دولت نهم و دهم در حوزه زنان، توجه کرد.
** اگر طرح بحث‌هایی همچون محدودیت زمان کاری زنان و انحلال تدریجی دفاتر امور زنان، نبود، بله. این اتفاقات در حالی بود که یکی از زمینه‌های مهمی که در زمان اصلاحات برای خانم‌ها پیش آمد بحث نهادهای مدنی بود و فضایی که در آن دوره بود. نهادهای مدنی در عرصه‌های اجتماعی فعال شده بودند. یکی از مهمترین بحث‌های مدیریت زنان را در نهادهای مدنی می‌دانم و همه را مربوط به حضور زن‌ها در دولت نمی‌دانم. اما در بحث نهادهای مدنی هم از خیریه‌های باسابقه گرفته تا دیگر نهادهای مدنی به دلیل تغییر رویکرد فعالیت آنها کم اثر شد. در انتخابات مجلس بعد از دوره نهم ریاست جمهوری، تعداد نماینده‌های زن مجلس افت شدیدی داشت. بعد از آن هم که لایحه حمایت از خانواده بود که دولت اثر گذاشت به طوری که ظاهرا حقوق همسر اول نادیده گرفته شد.
* هنگامی که در سال ۷۶ عضو کابینه اصلاحات شدید، چه مقاومت‌هایی در برابر این انتصاب وجود داشت؟
** آقای خاتمی مشاوره‌های زیادی در زمان تعیین کابینه داشتند و درباره ورود خانم‌ها به کابینه هم عده‌ای نظر مثبت داده بودند و یک عده هم بدبینانه و منفی در این باره فکر می‌کردند. تصمیم شخص خاتمی خیلی مهم بود او مصمم بود یک خانم در پست معاونت رئیس‌جمهور وارد کابینه شود.
* چرا از زنان در سطح وزارت استفاده نکردند؟
** چون برای وزارت مشکلاتی از قبیل رای اعتماد مجلس وجود داشت. آقای خاتمی با تعیین معاون زن قصد داشت تا سد شکسته شود برای اقدامات بعدی و گام مهمی هم برداشت. در قم مخالفت‌هایی بود که آقای ابطحی رفتند توضیحاتی دادند و آنها را قانع کردند که نگاه خاتمی نسبت به موضع چیست همان موقع بحث بر سر این بود که وکالت می‌توانید بدهید اما معاونت خیر. شخص آقای خاتمی خیلی تلاش کردند و توضیحاتی دادند که این بحث‌ها قابل خدشه است و در قرآن کریم مثالی از ملکه سبا داریم که به عنوان یک مدیر موفق از ایشان نام برده می‌شود و از او به عنوان یک زن با درایت یاد می‌شود. چرا قرآن یک مثال را از زمامداری موفق یک زن داشته باشد و ما مخالف معاونت زنان باشیم؟ آقای خاتمی روی این مساله ایستادگی کرد و گامی بزرگ برداشت و حمایت‌های بعدی هم در فراز و نشیب‌ها خیلی موثر بود.
* حضور زنان در عرصه‌های مدیریتی در این ۳۰ سال را چگونه ارزیابی می‌کنید؟ آیا این حضور شایسته زنان ایرانی است؟
** وضعیت زنان در بعد از انقلاب اسلامی قابل تامل است. چراکه حضور زنان ایرانی چه در مشارکت‌های سیاسی و چه در فعالیت‌های اجتماعی بسیار بوده است. شما می‌بینید بعد از انقلاب همه زمینه‌ها برای این حضور تعالی‌بخش زنان فراهم می‌شود. دختران زیادی وارد عرصه‌های تحصیلی، علمی و سیاسی می‌شوند. اما برخی می‌گویند افزایش نرخ طلاق نتیجه تحصیلات یا اشتغال خانم‌هاست. ما به آموزش کارشناسی‌شده کمتر بوده‌ایم. در نظام آموزش و پرورش مهمترین آموزش‌ها حتی حالا که قصددارند بازنگری کنند، در حد مطلوب ارزیابی نمی‌شود. ما به جوانان باید مهارت‌های درونی از جمله کنترل عواطف یا خشم را آموزش دهیم.
امام خمینی هم از همان اوائل انقلاب موافقتشان را با حضور زنان در عرصه بین‌المللی اعلام کرده و فرمودند که من خیلی خوشحالم که حالا زنان ما به این درجه و رتبه رسیده‌اند که در عرصه‌های بین‌المللی شرکت کنند. اما تاکید می‌کردند در عرصه‌های بین‌المللی شرکت کنید، ولی تحت تاثیر افکارها قرار نگیرید. که می‌بینیم در جاهای دیگر همین تاکید را در مورد مردها هم داشته‌اند. به نظر می‌رسد هر کجا به زنان اجازه داده باشند خود را نشان دهند زن‌ها موفق عمل کرده‌اند در حال حاضر حضور زن‌ها آنطور نیست که باید باشد و از آنچه انقلاب اسلامی و اندیشه امام و حتی اندیشه مقام معظم رهبری است فاصله داریم.
* آیا مدیریت زنانه و مردانه با هم متفاوت است؟
** سیاست به چه معنا مورد نظر است، سیاستی که خیلی رنگ و بویی از اخلاق و پایبندی به اخلاق دیده نمی‌شود و به هر قیمتی در قدرت ماندن هدف قرار گرفته است و چنگ زدن به قدرت ترویج می‌شود؟ متاسفانه سیاستی که الان رایج شده است، همه مسایل تحت‌الشعاع اصل داشتن قدرت قرار می‌گیرند. این نگاهی نیست که انقلاب بر اساس آن شکل گرفته باشد. اخلاق و فضایل اخلاقی محور اصلی در حکومت و جامعه بود به میزانی که از این محور فاصله گرفنیم تعریف ما از سیاست هم تغییر کرده است.
اگر در این جنبه‌ها باشد خانم‌ها هم دست کم از آقایان ندارند اما حسی پایبندی قویتری را در خانم‌ها می‌بینیم که البته این موضوع هم متاسفانه به طور مطلق نیست چون همه ما انسانیم و در معرض امتحان قرار داریم اما باز هم مطالعات اجتماعی نشان می‌دهد پایبندی زنان در بسیاری از مسایل اخلاقی بیشتر از مردان است از طرفی برخی از زنان زمانی که به مدیریت رسیدند فکر کردند موفقیت در این است که حس زنانه خود را تقلیل دهند یا پنهان کنند و کاملا مانند یک مرد عمل کنند یا بتوانند رقابت کنند یا مدیریت مدیریتی است که مردانه باشد، در حالی‌که امروز موفق‌ترین مدیریت‌ها مدیریتی است که بتواند مدیریت عاطفی یا مسایل انسانی را کنار مدیریت حرفه‌ای حفظ کند.
در مسایل بین‌المللی هم توجه کنید که نگاه زنانه چقدر می‌تواند مانع از تخاصمات و جنگ‌ها شود. اما در دوران بوش پسر که دو جنگ بزرگ آغاز شد، خانم رایس هم در صحنه سیاست بین‌الملل حضوری جدی داشت. گرچه در دوره بوش رایس یک زن بود اما همانطور که گفته شد نگاه زنانه در او وجود نداشت که شاید یک علت آن، ازدواج نکردن وی بود. به هر ترتیب او تحت تاثیر فضای فکری بوش قرار گرفته بود که پس از ۱۱ سپتامبر بود. در مجموع اگر زن‌ها با حفظ نگاه مادرانه و آینده‌نگری وارد سیاست شوند می‌توانند عواطف را تجدید کنند و بگویند اگر این آدم رقیب من است از حق و حقوقی شبیه من برخوردار است و اگر من حق او را ولو در یک رقابت سیاسی نادیده بگیرم، این اجحاف به من به و به فرزندم نیز باز می‌گردد و لذا امکان ندارد از این مسایل به راحتی عبور کنم . در مجموع به نظر می‌رسد زنان در بحث فضیلت اخلاقی نگاه بهتری دارند .
* نگاه زنانه در مدیریت خود شما چه جایگاهی داشت؟ و شما در انتصاب‌های خود نگاهی جنسیت‌سالارانه داشتید یا شایسته‌سالارانه؟
** در کار کردن زنان در عرصه مدیریتی سقف شیشه‌ای همیشه وجود دارد و فضای اصلاحات باعث شد ما با معادلات نوینی روبه‌رو باشیم. آن زمان خیلی‌ها نگران اولین تجربه مدیریتی زنان بودند. برخی از مدیران هم که تجربه کار با خانم‌ها را نداشتند، تعجب می‌کردند و در ابتدا خیلی قبول نمی‌کردند اما تدریجا این مساله تعدیل شد. جنسیت آنقدر که شایستگی مهم است، اهمیت ندارد. زن‌ها در برخی امور شایسته‌تر از مردها هستند و مردها در امور دیگری شایسته‌تر هستند. اگر به زن‌ها بها داده شود نشان خواهند داد شایستگی دارند و من هم همین نگاه را داشتم و دارم.
* نگاه زنانه چقدر در جامعه امروز از طرف مدیران دنبال می‌شود؟
** ما متاسفانه از ظرفیت نگاه مادرانه و نگاه زنانه در مدیریت کشور در خیلی از مسایلی که امروز جامعه به آن مبتلاست استفاده نمی‌کنیم. مثلا برای رفع خشونت و مشکلات جامعه نباید تنها به ابزارهای انتظامی متوسل شد. در خیلی از مشکلات امروز جامعه مسایلی است که به نظر من حذف دیدگاه‌های زنان یکی از آسیب‌های جدی در این بخش است. به عنوان نمونه چند درصد مدیران فرهنگی ما در مراکز مهمی چون صداو سیما از خانم هستند؟ متاسفانه رد پای خانم‌ها در عرصه‌های مختلف اجتماعی و سیاسی هم کمرنگ است. اگر نگاه زنانه در این حوزه‌ها حاکم باشد برای خیلی از مسایل می‌توان راه حل مناسبی یافت. من در نحوه مدیریت خودم سعی کردم نگاه زنانه داشته باشم نگاه مادرانه معطوف به عشق. این نگاه شاید تعادل برقرار کند. خیلی از مسایلی که با نگاه منطقی حل نمی‌شود با نگاه زنانه تغییر پیدا می‌کند و خیلی از موضوعات با دید عاطفی حل می‌شود و از دید انسانی نتیجه بهتری دارد.
* آیا مدیران زن در این مدت توانسته‌اند شایستگی خود را ثابت کنند؟
** در پاسخ به این سوال بازهم تکرار می‌کنم هر جا به زن‌ها بها داده شده و اقدامات بازدارنده در مورد فعالیت آنها انجام نشده و از آنها حمایت شده زن‌ها نشان دادند چه ظرفیت بالایی دارند.
* زنان دولتمردان تا چه اندازه می‌توانند در تصمیم‌گیری آنها دخیل باشند؟ آیا حضور آنان در جامعه سبب واقع‌گرایانه‌تر شدن تصمیمات آنان خواهد شد؟
** این یک تشخیص فردی است. ممکن است یک نفر در شرایطی باشد فکر کند اگر از همسر یا پدرش حمایت کند اثرگذاری بیشتری دارد. نگاه و تاثیر زنان روی دولتمردان کم نیست همانگونه که به نگاه بوش و رایس اشاره کردم نگاه زنان بیشتر می‌تواند اثرگذار باشد مثل خانم بوتو که از خانواده بوتو بود، تحصیل کرد، کاریزما داشت و توانست بی‌نظیر بوتو باشد.
* به نظر می‌رسد بسیاری از زنانی که در این سال‌ها در راس مدیریت‌های کلان قرار گرفته‌اند بیش از اینکه این مقام را بر اثر شایستگی به دست آورده باشند، بر اثر انتساب با خاندان‌ها و مردان مهم سیاسی کشور به دست آورده‌اند. این مساله را تا چقدر درست می‌دانید؟
** این موضوع اختصاص به ایران ندارد و مختص خانم‌ها هم نیست خیلی از مردان هم در عرصه سیاسی به واسطه خاندان خود وارد شده‌اند آمار هم نشان می‌دهد دولت‌هایی که خیلی معتقد بودند بحث‌های فامیل‌بازی و دوست را کنار می‌گذارند بیشتر بوده و نسبت‌های فامیلی را در این دولت‌ها زیاد می‌بینید و کاملا مشخص است این افراد به دلیل آشنایی و نسبت فامیلی به کاری گمارده شده‌اند در زن‌ها هم شما این را می‌بینید در جوامعی که دارای بلوغ اجتماعی و سیاسی باشند شایستگی حرف اول را می‌زند و این بهتر هم هست چون پیوندهای فامیلی هم نیست حرف و تهمتی پشت سرش نیست و بحث چسبیدن به قدرت هم خیلی در مورد این افراد صدق نمی‌کند.
* کارنامه زنان خودساخته را بیشتر موفق می‌دانید یا مدیران زن منتسب به خاندان‌های سیاسی؟
** اگر هردو تواما نباشد موفق‌تر است. خانمی که شایستگی‌های شخصی داشته باشد، در یک خانواده سیاسی هم بزرگ شده باشد، طبیعتا خیلی از مسایل را بهتر از دیگران درک می‌کند و زودتر به برخی از توانایی‌های سیاسی و مدیریتی می‌رسد. اما اگر تنها به سبب نسبت فامیلی باشد نمی‌توان گفت موفق عمل می‌کند و نتیجه عکس می‌دهد شاید تلاش هم شود اما نتیجه ندارد و واکنش‌ها منفی خواهد بود.