۳۰ سال نتوانستیم تشکلی اسلامی ایجاد کنیم

* چرا به رغم تلاش جبهه پایداری برای رسیدن به قدرت و شرکت درانتخابات، شما برحزب نبودن آن اصرار دارید؟
** حزب در تعریف غربی شاخصه هایی دارد که در جبهه پایداری این شاخصه ها رعایت نمی شود چراکه این جبهه یک تشکل است. هر تشکلی حزب نیست اما هر حزبی تشکل است. در حزب هر عضوی ملزم به پذیرفتن نظر حزب است. اگر حزب تصمیم بگیرد از آقای x حمایت کند، اعضای آن حتی اگر مخالف آن فرد باشند باید این کار را انجام دهند و برای او تبلیغ کنند. اما در تشکل اسلامی آنچه ملاک است حجت شرعی است. اگر تصمیم تشکل برای عضو حجت شرعی داشت، فرد از آن پیروی می کند و اگر نداشت، مجبور به پیروی از تصمیم تشکل نیست.
* تشخیص حجت شرعی، شخصی است؟
** بله، کاملا. خود فرد باید به جمع بندی و یقین برسد که تصمیم تشکل مبنی بر حمایت از یک فرد درست است.
* چگونه در یک تشکل اسلامی و دینی که شامل چهره های برجسته روحانی است، حجت های شرعی می تواند متفاوت باشد؟
** فرقی ندارد. غالبا این طور نمی شود. وقتی افراد عضو یک تشکل می شوند همسو هستند اما منظور من این است که اگر در مواردی تصمیم یک تشکل با برداشت عضو آن متفاوت باشد، آنچه برای شخص مهم است، شناخت خودش است، نه تصمیم تشکل.
* دلیل اصرار شما بر این مساله چیست؟ به قول شما احتمال خیلی کمی وجود دارد که تصمیم تشکل اسلامی با اعضایش متفاوت باشد. پس چرا روی این مساله استثنایی اینقدر تاکید می کنید؟
** دلیل اصرار من این است که گاهی در همین موارد جزیی تفاوت ایجاد می شود. برای من مکلف که وظیفه دارم، باید در عرصه های مهم سیاسی تکلیف خودم را بدانم چراکه اگر قرار است در مساله کلانی تصمیم بگیرم باید ببینم آیا خودم به یقین رسیده ام؟ اگر آنچه برای من حجت است خلاف آنچه باشد که تشکل تعیین کرده، یقین خود من است که ارجحیت دارد. نکته دیگری که در تشکل اسلامی لحاظ می شود این است که اگر در مواردی تصمیم تشکل با نظر ولی فقیه متفاوت باشد، در اینجا نظر ولی فقیه بر نظر تشکل ارجح است: یعنی اعضا مکلفند به اطاعت از ولی فقیه نه نظر دبیرکل حزب.
* بنابراین مشکل شما با حزب، انسجام و سلبیت حزبی است؟
** بله، من مخالف این هستم که چند نفر در یک حزب بنشینند و تصمیم بگیرند و بگویند بقیه باید بنا بر تصمیم ما عمل کنند. آنها نمی توانند برای بقیه اعضا تکلیف تعیین کنند.
* عدم وجود چنین انسجامی، باعث تضعیف تشکل نمی شود؟ یعنی اگر هنگام انتخابات هر کس بنا به حجت شرعی خودش تصمیمی بگیرد، جمع شدن در یک تشکل چه معنایی دارد؟
** خیر، اشکالی ندارد. من وقتی عضو تشکلی می شوم فردای قیامت خودم باید جواب خدا را بدهم، حزب که قرار نیست جواب خدا را بدهد. بنابراین تا به حجت شرعی نرسم، نمی توانم برای کسی تبلیغ کنم یا به او رای بدهم. اما در تشکل اسلامی اعضا، مجمع عمومی، دبیرکل و شورای مرکزی وجود دارند و غالبا در تشکل اسلامی چنین است که اعضا با جمع بندی شورای مرکزی تقریبا به توافق می رسند و بحث من این است که حزب صلاحیت تعیین تکلیف شرعی ندارد.
* در واقع تشکل اسلامی مثل جبهه پایداری یک حزب است منهای انسجام حزبی که اعضا ملتزم به اجرای تصمیمات شورای مرکزی حزب باشند.
** در واقع گاهی وقت ها شباهت هایی وجود دارد. مثلانظام جمهوری اسلامی با نظام های دموکراتیک دنیا شباهت های زیادی دارد. یعنی هر دو سیستم انتخاباتی، پارلمانی و ریاست جمهوری دارند. فقط فرقش این است که در اینجا همه اینها با امضای ولی فقیه انجام می شود. همین تفاوت مهمی است.
* شما قبلادر مصاحبه یی با تهران امروز گفته بودید که هرکس تفکر جبهه پایداری را قبول دارد، عضو آن محسوب می شود چون ما پول نداریم که حزب تاسیس کنیم و عضو بگیریم. آیا این هم یکی از دلایلی است که بر حزب نبودن جبهه پایداری تاکید می کنید؟
** خیر، مرامنامه جبهه پایداری در حال اتمام است و به زودی منتشر می شود ولی برنامه ما این است که هرکس تفکر جبهه پایداری را قبول داشته باشد، می تواند خودش را طرفدار و همفکر مجموعه بداند. ما هم توانایی مالی این را نداریم که دفتری بزنیم و عضوگیری کنیم و هم اینکه این ساز و کارها خیلی سنگین است. فعلاچنین روالی نداریم.
* تاکیدی در سخنان شما و جناب آقای آقاتهرانی هست مبنی بر مخالفت با حزب به دلیل غربی بودن آن. مشکل شما با غربی بودن حزب چیست؟ با توجه به اینکه به قول خودتان پارلمان و انتخابات و...هم از غرب آ مده.
** حزبی را که از غرب آمده با شاخصه هایی که گفتم قبول نداریم. حضرت آقا هم فرمودند که حزب با ساز و کاری که از غرب آمده مورد پذیرش ما نیست. اما تشکل چیز مطلوبی است.
* بعد از انتخابات بحثی را مطرح کردید با این محور که آقای موسوی اگر سیاستمدار بود به سمت تشکیل حزب می رفت و در انتخابات یازدهم رییس جمهور می شد. اینجا منظورتان از حزب چه بود؟
** منظور من حزب اسلامی بود با همین ویژگی هایی که گفتم.
* فلسفه وجودی حزب در غرب دستیابی به قدرت است. با این موضوع مشکلی ندارید؟
** حضرت آقا فرمودند احزاب در غرب هدف شان کسب قدرت است. آنها حزب تشکیل می دهند تا به قدرت برسند اما یک تشکل اسلامی برای رسیدن به قدرت ایجاد نمی شود بلکه هدف اصلی آنها خدمت به مردم و حاکم کردن ارزش های اسلامی و اخلاق در جامعه است و به تعبیر مقام معظم رهبری کانال کشی کردن ارزش ها به رگ های جامعه است. این تشکل ممکن است در انتخابات هم شرکت کند و پیروز هم بشود اما نفس قدرت برایش مهم نیست بلکه قدرت وسیله یی برای رسیدن به هدف خدمت است، نه برای اینکه خود و دوستانش را در قدرت حفظ کند.
* ممکن است برای من یک مثال عینی بزنید که فرد از قدرت برای خدمت استفاده کرده است؟
** شهید بهشتی: ایشان فرمودند ما شیفتگان خدمتیم نه تشنگان قدرت.
* منظور من از مثال، نقل قول آوردن نبود.
** مثلامقام معظم رهبری هدفش از قدرت نفس قدرت نیست بلکه حاکم کردن ارزش های اسلامی است.
* یک مثال دیگر بزنید.
** شخصیت های دیگری هم هستند. من دو چهره شاخص برایتان مثال زدم.
* چرا در 30 سال اخیر خیلی از افرادی که با همین هدف خدمت کردن به قدرت رسیدند، تغییر ماهیت دادند؟
** بله دلیل این اتفاق این است که افراد آن خودسازی لازم را که باید داشته باشند، ندارند. اگر افرادی که وارد قدرت می شوند افراد خودساخته یی باشند و همواره در روند این حرکت به همدیگر این ویژگی را توصیه کنند و مراقب یکدیگر باشند، این امر اتفاق می افتد. اگر این گونه نباشد، همان اتفاقی که گفتید می افتد. مثلاامروز برخی از اصولگرایانی که به مجلس یا جاهای دیگر راه پیدا کرد ه اند، حاضرند برخی اصول را زیر پا بگذارند برای اینکه به قدرت بیشتری برسند.
* طبیعت انسان ظاهرا به گونه یی است که قدرت مهار بیرونی برایش فسادآور است. برای تشکیل یک تشکل باید این ویژگی طبیعی را در نظر گرفت یا بر اساس پیش فرض های دیگری تصمیم گیری کرد؟
** هر تشکلی از شاخص هایی که برشمردم فاصله بگیرد، دیگر تشکلش اسلامی نخواهد بود. جبهه پایداری تشکلی است که تلاش کرده این شاخص ها رعایت و تشکل اسلامی ایجاد شود. ممکن است فردای روزگار، 10 یا 20 سال دیگر، اعضایش از این شاخصه ها فاصله بگیرند و دستیابی به قدرت برایش در اولویت قرار بگیرد: آن روز دیگر جبهه پایداری اسلامی نیست.
* تضمینی وجود ندارد تشکلی که در نام اسلامی است، در کل اسلامی عمل کند.
** بله، اعضا می توانند شورای ناظران ایجاد کنند تا بر این مساله نظارت کند.
* اما اگر همان طور که در سوال اول فرمودید، افراد در جواب شورای ناظران و در توجیه عملکرد خودشان گفتند که ما بر اساس حجت شرعی این گونه عمل می کنیم، چه باید کرد؟
** نظر شورای فقها برنظر شورای مرکزی مقدم است واین یک حجت شرعی است.
* اینکه می شود همان انسجام حزبی که شما مخالفش بودید و آن را دیکتاتوری حزبی نامیدید.
** خیر، دیکتاتوری حزبی نمی شود. کسی که عضو تشکل است، ولو اینکه تشکل تصمیمی بگیرد، می تواند بنا به تصمیم خودش عمل کند.
* لطفا یک تشکل اسلامی با همین ویژگی ها که برشمردید برای من مثال بزنید.
** متاسفانه ما در ایران تشکلی با این ویژگی ها نداریم.
* چرا؟
** درصددیم که راه بیندازیم.
* بیش از 30 سال است که می خواهیم چنین کاری کنیم: چرا نتوانسته ایم تشکل اسلامی راه بیندازیم؟
** به خاطر ضعف ما است. غالبا به دنبال مدل های غربی رفته ایم. لذا مقام معظم رهبری در کرمانشاه فرمودند من با تشکل مخالف نیستم بلکه با این حزب های وارداتی مخالفم. مثل بانکداری ما که هنوز غربی است و اسلامی نشده است.
* شما از بعد از انقلاب اسلامی فرصت داشتید. نیروهای مذهبی چرا در طول این سال ها با وجود امکانات بسیار نتوانسته اند موفق به تشکیل یک تشکل اسلامی شوند؟
** هشت سال از این 30 سال دولت اصلاحات بوده، هشت سال آن هم دولت هاشمی، این 16 سال. (خنده) هشت سالش هم جنگ بوده.
* همین افرادی که نام بردید هم هر دو روحانی بودند و از شخصیت های موثر انقلاب اسلامی. چرا تشکل اسلامی ایجاد نشد؟
** برای اینکه آنها به اسلامی کردن علوم اعتقاد نداشتند و قدمی در این زمینه برنداشتند و به دنبال مدل غربی بودند.
* چه کسانی قدم برداشتند؟
** وقتی آقای خاتمی می گوید تنها راه پیشرفت از غرب می گذرد و خرد و منش ما باید غربی شود، چه انتظاری دارید از این آنها که بیایند راجع به بانکداری اسلامی و حزب اسلامی و بیمه اسلامی و... فکر کنند.
* سوال من دقیقا همین است که چرا یک انقلاب با هدف اسلامی کردن نهادها رخ می دهد اما بعد از 30 سال یکی از معتقدان آن می گوید که ما نتوانستیم تشکل اسلامی ایجاد کنیم؟
** کسی در این زمینه کاری نکرد. وقتی فضا به گونه یی دیگری تعریف شود، هر فردی در آن فضا قرار بگیرد همان طور عمل می کند. باید کاری اساسی و مبنایی کرد. حالابعد از گذشت به قول شما 30 سال، وقت آن رسیده که بفهمیم روش های تجربه شده غربی جواب نمی دهد. بنابراین بیاییم طرحی نو دراندازیم و در بحث هایی مثل اسلامی کردن دانشگاه ها و ارائه الگوهای پیشرفت اجتماعی تلاش کنیم.
* می توان داستان را به گونه یی دیگر روایت کرد، به این صورت که سی سال تلاش کردیم تشکل اسلامی ایجاد کنیم و جواب نداده است.
** یکی اینکه ما شعار دادیم، عمل نکردیم: دوم اینکه احزابی مثل مجمع روحانیون و کارگزاران و... حتی به شاخصه های حزب غربی هم عمل نکردند چه رسد به حزب اسلامی. یعنی حزب در معنای واسطه بین مردم و حکومت هم نبود. به آن تعریف که حزب باید از دل مردم شکل بگیرد هم پایبند نبودند. احزابی مثل کارگزاران و مشارکت یا حتی مجمع روحانیون مبارز از قدرت برخاسته بودند یعنی دولت ساخته بودند. این گونه احزاب بیشتر شبیه احزاب کشورهای سوسیالیستی بودند تا کشورهای اسلامی و حتی غربی. بنابراین این احزاب حتی شاخصه های حزب غربی را هم نداشتند، چه رسد به شاخصه های حزب اسلامی. برای این مورد خاص هم کسانی نیامدند فکر کنند که برای یک تشکل اسلامی چه شاخصه هایی باید رعایت شود.آیا باید تجربه یی را که از شرق و غرب وارد شده، مدام تکرار کنیم: غالبا کارهای ما تقلیدی بوده مثل بقیه کارهایمان. مثلااسلامی کردن علوم انسانی که اصلابحث نشده است. خود آقای حجاریان بعد از فتنه 88 گفت ریشه اصلی انحرافاتی که برای ما به وجود آمد، علوم انسانی بود.
* اگر احزاب ما به گفته شما دولت ساز بودند به این نتیجه می رسیم که ما حتی الگوی غربی را هم تجربه نکرده ایم پس از کجا نتیجه بگیریم الگوی غربی ناکارآمد است؟
** بله، اما حتی اگر آن را هم تجربه کنیم، نتیجه یی نمی گیریم. احزابی مثل مردم سالاری و... که الان مدعی اند شاخص های غربی را رعایت می کنند یا مشارکت که دولت ساخته بود، هیچ کدام تجربه موفقی نبوده است.علاوه بر اینکه در جامعه ایرانی افرادی که حتی شاخصه های غربی را لحاظ کنند، پذیرفته نیستند. به خاطر اینکه برای مردم تکلیف شرعی مهم است و غالبا توجه دارند به اینکه حزب برای آنها حجت شرعی نمی آورد.
رهبر جامعه اگر دستوری بدهد، آن را بر تصمیمات حزب ترجیح می دهند. این جزیی از فرهنگ شیعه است. در نتیجه احزاب غربی در این جامعه جواب نمی دهد اما تشکلی که برای تحقق ارزش های اسلامی در جامعه باشد، مردم به آن اهمیت خواهند داد. البته باید در عمل هم این را به مردم ثابت کنند.
* قبل از تشکیل جبهه پایداری جلساتی داشتید که این مولفه ها را بررسی کنید؟
** بله، ما در جلسات متعدد این مسائل را بررسی کردیم. البته تشکل هایی از 20 سال هم داریم که اسمی نداشت مثل دفتر پژوهش های فرهنگی که مرکزش در قم است و در سراسر کشور دوستانی که سالانه یا شش ماه یک بار جلسه داریم، نخبگان ما با دفتر مرتبط هستند و نشست های سیاسی را شش ماه یک بار برگزار می کنیم. هدف مان دراین گردهمایی ها رسیدن به قدرت نبوده بلکه هدف، حفظ ارزش های اسلام و دفاع از اسلام است.
* تشکل اسلامی طبق تعریف شما از افراد خودساخته یی تشکیل شده که روند کار خود را مدام بازنگری می کنند و هدف شان خدمت است نه صرف قدرت. در جبهه پایداری چند نفر از این افراد را می شناسید؟
** فعلاآدم های متعدد و زیادی داریم. منتها اینکه در آینده هم همین ویژگی ها را داشته باشند، از آن مسائلی است که باید دائما به هم توصیه کنیم و مراقب باشیم و اگر در ادامه راه ببینیم کسی از این هدف فاصله گرفته، طبق ساز و کار مرامنامه از جبهه پایداری جدا می کنیم تا تشکل سالم بماند.