تأثیر مشروعیت سیاسی نظام در نقش دانشگاه

* آقای دکتر قوام، نسبت دانشگاه با بدنه جامعه و کانون اجرایی آن در دنیا چگونه است؟
** یکی از تقسیمات کشورها به لحاظ توسعه‌یافتگی، وضعیت مؤسسات آموزش عالی است. درصد تولید ناخالص ملی (GNP) که صرف آموزش عالی و تحقیقات و پژوهش می‌شود، درصد تعداد استاد به نسبت دانشجو، تجهیزات آزمایشگاهی و تعداد کتب و مقالات از جمله معیارهای توسعه‌اند.
بنابراین در حرکت از جوامع توسعه‌نیافته به سمت جوامع توسعه‌یافته، متوجه خواهیم شد که بخش قابل ملاحظه‌ای از GNP، صرف آموزش عالی و تحقیقات می‌شود، کیفیت دروس مطلوب‌تر می‌شود، تعداد استادان و مدرسان با دانشجویان متناسب است و جنبه کاربری یا کاربردی تحصیلات دانشگاهی بیشتر مشخص می‌شود و ارتباط بین دانشگاه و سازمان‌های مربوط خیلی بیشتر است.
مثلاً در انگلستان، بین مؤسسات آموزش عالی و دستگاه وزارت خارجه ارتباط برقرار است و این دو از یکدیگر تغذیه می‌کنند. در آمریکا بسیاری از پروژه‌های دانشگاهی در رشته‌های مختلف از علوم سیاسی، روابط بین‌الملل، کشاورزی، صنعت و... معمولاً از طرف وزارتخانه‌ها، سازمان‌ها و شرکت‌های مربوطه به دانشگاه‌ها داده می‌شود و بسیاری از دروس و برنامه‌های دانشگاهی براساس نیازهای جامعه شکل می‌گیرد.
مثلاً در کشورهای غربی رشته "روابط صنعتی و کار" خیلی طرفدار دارد. شاید این عنوان برای جوامع توسعه‌نیافته و جهان سوم، خیلی به گوش سنگین بیاید. ولی در این مراکز که از فوق‌لیسانس و دکترا به بعد دوره تخصصی دارند، افرادی را تربیت می‌کنند که از طرف دولت در مواردی چون اعتصاب، افزایش دستمزد و بهتر شدن شرایط کاری با اتحادیه‌های کارگری وارد مذاکره شوند و در مقابل نیز همین مؤسسات افرادی را تربیت می‌‌کنند تا در خدمت کارفرمایان باشند و از آن طرف نیز با نمایندگان کارگران صحبت می‌کنند.
* در واقع دانشگاه‌ها منبع تغذیه نهادهای اجتماعی هستند؟
** دقیقاً. فارغ‌التحصیلان این دانشگاه‌ها هم می‌توانند برای دفاع از حقوق کارگران در خدمت اتحادیه‌های کارگری باشند، هم می‌توانند نماینده کارفرمایان برای دفاع از حقوق آنها باشند. فرضاً این‌ها باید دروسی چون حقوق، مدیریت، آمار، علوم سیاسی، رشته‌های روانشناسی و مطالعات چند رشته‌ای که از داده‌های رشته‌‌های مختلف استفاده می‌کند را بخوانند.
در حرکت جوامع توسعه‌نیافته به سمت جوامع توسعه‌یافته، رشته‌ها کاربردی‌تر و ملموس‌تر می‌شوند و نتیجتاً افرادی که در این رشته‌ها تحصیل می‌کنند، وضعیت شغلی آینده خود را می‌دانند و در همان زمینه‌ها مشغول کار می‌شوند. در جهت عکس این حرکت نیز هر چه به سمت جوامع توسعه‌نیافته می‌رویم، فاصله بین نهادهای دانشگاهی، مؤسسات آموزش عالی، صنایع، وزارت امور خارجه و سازمان‌های مربوط، بر حسب رشته‌ تحصیلی افراد بیشتر و بیشتر می‌شود و در بسیاری موارد از هم بیگانه‌اند و از کارهای یکدیگر کاملاً بی‌خبرند.
* هر کدام به طور مجرد عمل می‌کند؟
** بله، دانشگاه اصلاً در جریان پروژه‌های تحقیقاتی در صنایع، وزارت خارجه و جاهای دیگر نیست، از سوی دیگر صنایع نیز برای خود بخش‌های پژوهشی دارند و کارهای خاص خود را انجام می‌دهند. در نتیجه در بسیاری از موارد با وجود این که کشورهای توسعه‌نیافته از منابع محدودی برخوردارند و درصد خیلی کمی از تولید ناخالص ملی خود را صرف آموزش عالی می‌کنند، همین مقدار صرف‌ شده نیز درست استفاده نمی‌شود و فارغ‌التحصیلان برای کار کردن در شرکت‌ها و سازمان‌های مختلف جایی ندارند.
* آیا می‌توانید یک تعریف کلی از نسبت دانشگاه، بدنه جامعه و کانون اجرایی کشور در جوامع توسعه‌یافته داشته باشید؟
** اصولاً توسعه نهادهای آموزش عالی، تابعی از میزان نیازهای جامعه است و بین نیازها و ایجاد و تأسیس این نهادها تناسب وجود دارد و به تبع آن، تعداد دانشجویان پذیرفته شده در این رشته‌ها مشخص می‌شود. فرضاً در دانشگاه‌های انگلستان، بی‌رویه 20 دانشجوی دکترا نمی‌گیرند.
ممکن است 2-3 نفر دانشجوی دکترا بگیرند و هزینه‌های آن اعم از وسایل آزمایشگاهی، ابزارهای مختلف، اتاق، امکانات و... به عهده آزمایشگاه است و ‌آنها نیز تا زمانی که این امکانات فراهم است، کار می‌کنند و بعد از فارغ‌التحصیل شدن، نوبت به نفر بعدی می‌رسد.
* آیا توسعه مراکز دانشگاهی به مفهوم توسعه علم و توسعه فرهنگی به حساب می‌آید؟
** در کل بله، همین‌طور است. اصولاً بین توسعه کمی فیزیکی و کیفی دانشگاه و پیشرفت علم، رابطه وجود دارد ولی در عمل فقط در جوامع توسعه‌یافته می‌توان این ضریب همبستگی را مشاهده کرد. یعنی توسعه دانشگاه‌ها در کشورهای توسعه‌یافته است که می‌تواند در مرحله نهایی به پیشرفت علم کمک کند.
زیرا دانش در آن‌جا تنها با حجم اولیه خود از گروهی به گروه دیگر منتقل نمی‌شود بلکه با بازتولید دانش همراه است. وجه تمایز جوامع توسعه‌یافته از جوامع توسعه‌نیافته، همین بازتولید علم است در حالی که در جوامع توسعه‌نیافته عمدتاً تکرار همان اطلاعات، منابع و مطالبی است که دیگران گفته‌اند و بقیه تکرار می‌کنند و هیچ‌ نوآوری، ابداع، ابتکار و بازتولید در آن دیده نمی‌شود.
* آیا در کشورهای جهان سوم مثل ایران، گسترش دانشگاه به طور کلی به مفهوم توسعه قلمداد می‌شود؟
** بله، به طور کلی می‌شود. زیرا امروزه در ایران روی جنبه کمی توسعه دانشگاه بسیار کار شده است. (البته ایده‌آل نیست) ولی نسبت به یک دهه گذشته، تعداد دانشجویان و دانشگاه‌ها چند برابر شده و قابل مقایسه نیست. یک حسن بزرگ توسعه این مؤسسات، بالا بردن سطح دانش عمومی جامعه است.
ممکن است برای فارغ‌التحصیلان کار وجود نداشته باشد ولی سطح معرفت کلی جامعه، توسعه و افزایش پیدا می‌کند. از نظر کیفی نیز به محتوای آن یعنی بازتولید علم پرداخته می‌شود و اگر دنبال ابتکار و نوآوری باشیم و چیزی بر دانش بشری اضافه کنیم، به همان نسبت توسعه‌یافته‌تر هستیم.
* با توجه به این که ما از نظر فیزیکی و سخت‌افزاری در دانشگاه‌ها در شرایط بدتری نیستیم، اگر بخواهیم به طرف کیفی کردن دانشگاه‌ها عزیمت کنیم، به نظر شما ابتدایی‌ترین کارها چه خواهد بود؟
** به نظر من به موازات توسعه کمی، برای رسیدن به جنبه‌های کیفی، در درجه اول باید دانشجویان قوی جذب کنیم. دوم اینکه دانشجوی قوی، استاد قومی می‌خواهد و حتماً باید در به کارگیری اساتید از نظر سطح دانش، تحقیقات‌، تألیفات و سوابق تجربی آنها توجه شود و به موازات آن امکانات و ابزارهای آموزشی نیز باید توسعه پیدا کنند.
مثلاً از نظر اداره کامپیوتر، استفاده از اینترنت، توسعه آزمایشگاه‌ها و... در واقع باید به یک خودکفایی نسبی برسیم و از همه مهمتر، ما برای نتیجه‌گیری از این امکانات، حتماً احتیاج به قوانین سفت و سخت با ضمانت اجرایی قوی داریم. مثلاً در بسیاری از جوامع غربی اگر استادی بعد از گذشت یک سال تحصیلی، تحقیقی، پروژه‌ای، مقاله‌ای یا کتابی نداشته باشد، اجازه ادامه کار در دانشگاه به او داده نمی‌شود.
یعنی حتماً باید برای ارائه محصولی خوب، توسعه کیفی دانشگاه و تداوم آن یک کمیته نظارت بر آموزش وجود داشته باشد و اعضای آن حتماً باید از سطح دانش بسیار بالایی برخوردار باشند و این ارزیابی‌ها باید به صورت مستمر انجام شود تا اشکالات و نواقص آن تصحیح شود و تحت چنین شرایطی می‌توان دانشگاه را از نظر کیفی توسعه داد.
در عین حال، انتخاب افراد برای ادامه تحصیلات عالی، حتماً باید با توجه به نیازهای کشور باشد. چون اگر بهترین افراد علم آموخته و تربیت شده از دانشگاه خارج شوند، اگر احساس کنند در آینده شغلی ندارند، روی افراد در حال تحصیل تأثیر منفی خواهد گذاشت و می‌تواند یک نوع بی‌تفاوتی و سرخوردگی به وجود بیاورد.
* شما به مقوله‌ سرخوردگی اشاره کردید. انگیزه در محیط‌های دانشگاهی به خصوص میان دانشجویان و استادان عامل تعیین‌کننده‌ای در افزایش کیفیت دانشگا‌ه‌هاست. در حال حاضر دانشگاه دچار انفعال شده و استادان و دانشجویان انگیزه لازم را برای حرکت ندارند. این فضا و بستر اجتماعی نگران، چه تأثیری بر تولید علم می‌تواند داشته باشد؟
** عوامل زیادی باعث انفعال و سرخوردگی می‌شوند. یکی از مهم‌ترین آنها، شیوه غلط متمرکز انتخاب دانشجو در کشور ماست. در واقع ما دانش‌‌آموزان را وادار به حضور در یک مسابقه دوی ماراتن می‌کنیم و تأکید می‌شود که حتماً باید در فلان رشته قبول شوند و برای بعضی از رشته‌‌ها ارزش‌‌گذاری می‌شود که همه به آن تمایل پیدا می‌کنند و افراد در صورت پذیرفته شدن دچار سرخوردگی می‌شوند.
بررسی بنده در گروه علوم سیاسی دانشگاه شهید بهشتی در دو سال پیش نشان داد که نزدیک به 90 درصد دانشجویان، رشته مورد علاقه خود را انتخاب نکرده‌اند و این جای تأسف دارد و به جرأت می‌توان این آمار را در بسیاری از رشته‌ها تعمیم داد. یعنی با این محدودیت سرمایه در کشور، سرمایه ملی مصرف می‌شود، تشکیلات دانشگاه راه می‌افتد، استادان استخدام می‌شوند و... تمام اینها برای به دست آوردن یک نتیجه و محصول خوب است ولی در همان ابتدای کار، دانشجو متوجه می‌شود که این رشته مورد علاقه او نیست.
باید دید آیا اشکال در سیستم متمرکز پذیرش دانشجو است. شاید با دادن اختیارات بیشتر به آموزشگاه‌ها برای برگزاری آزمون‌ها، آنها بتوانند کارهای تبلیغاتی بهتری برای معرفی رشته‌‌ها انجام دهند. البته آموزش عالی یکی دو سال است که شروع به معرفی رشته‌ها کرده که در این مقطع خیلی دیر است و این کار باید در ابتدای دبیرستان و زمان انتخاب رشته تحصیلی انجام شود. بسیاری از دانشجویان بعد از گذشت یک ترم، تازه متوجه می‌شوند که این رشته‌، رشته دلخواهشان نیست و ناچار باید آن را برای گرفتن مدرک ادامه دهند.
* از نظر بازار کار نیز به همین شکل است؟
** بله، آنجا نیز همین‌طور است و با فرض حاکمیت سیستم شایسته‌سالاری (که نیست)، این افراد نمی‌توانند شایسته‌سالار باشند، زیرا با علاقه به این رشته نیامده‌اند تا بتوانند با علاقه کار کنند و از آزمون‌های محوله، خوب خارج شوند. یکی دیگر از مشخصه‌های کشورهای توسعه‌نیافته از جمله کشور ما، "غلبه روابط بر ضوابط و شایسته‌سالاری است".
مثلاً دانشجویانی که با علاقه رشته‌ای را انتخاب می‌‌کنند و فارغ‌التحصیل می‌شوند، مطمئن نیستند حتماً کار مورد علاقه خود را به دست آورند. لذا برای خروج از انفعال ابتدا باید در نحوه انتخاب دانشجو و آموزش او دقت شود و سپس سیستم کلی گزینش دگرگون شود. زیرا با این سیستم نمی‌توان بهترین‌ها را جذب کرد. یکی دیگر از عوامل مؤثر در این انفعال و سرخوردگی، فضای حاکم بر دانشگاه است که مسلماً این فضا، تابعی از جامعه است.
در حقیقت مقدار زیادی از تعاملات و رفتارهای دانشگاهی تا حدی تابعی از تحولات درون جامعه است. یعنی تا حدی فضای بیرون دانشگاه (جامعه) به دانشگاه تحمیل می‌شود و این وضعیت می‌تواند در تلقی افراد، ایستارها، جهت‌گیری‌ها و نگاه آنها نسبت به زندگی اطراف خود، جهان و جامعه تأثیرگذار باشد. بنابراین یک فضای شاداب و پر از تحرک و دینامیک، مسلماً می‌توانند در کارآیی دانشجویان در داخل دانشگاه‌ها خیلی مؤثر واقع شود.
* آیا منظور شما از اشاره به نوعی مکانیزم مناسبات اجتماعی از جمله شکل ساختار سیاسی و وجود آزادی‌های سیاسی و اجتماعی، کل مفهوم "آزادی" و عدالت اجتماعی است؟
** دقیقاً. به عبارت دیگر اگر ما دارای یک سیستم سیاسی باشیم و این سیستم در محیطی کار کند که در آن دانشگاه و سازمان‌های مختلف وجود دارد، نوع تعاملات نظام سیاسی و محیط از جمله دانشگاه می‌تواند تعیین‌کننده باشد.
* در واقع اعتماد به نظام سیاسی می‌تواند موجب ایجاد انگیزه در دانشگاه شود؟
** بله، کاملاً. البته اعتماد یکی از تجلیات و در واقع معلول آن است. یعنی اگر یک سیستم در مقابل تقاضاهای مختلفی از سیستم پاسخگویی نسبت به تقاضاهای آزادی، معاش، کار، رفاه و بهداشت وجود دارد و نتیجه تعاملات بین سیستم و محیط در جهت تأسیس خواسته مردم باشد، می‌تواند اعتماد‌سازی نمود و همکاری مردم با دولت را افزایش داده، افراد را به رشته کاری خود علاقه‌مند کرده و آنها را نسبت به آینده خود امیدوار کنند و... در واقع همه اینها معلولند.
به نظر من شیوه نوع تعاملات نظام با محیط بسیار تعیین‌کننده است. برای رسیدن به چنین وضعیتی ابتدا باید کانال‌هایی برای طرح خواست‌ها وجود داشته باشد که شامل مطبوعات، تظاهرات، احزاب سیاسی، اتحادیه‌ها و سندیکاها است. هر قدر این کانال‌ها بهتر کار کنند، آن تعاملات خیلی بهتر صورت می‌گیرند و نظام می‌تواند بیشتر پاسخگو باشد که نتیجه آن بازخورهایی مثبت است.
* در جامعه ما نگاه "استخدام دولت" شدن غالب است و این نگاه در سطوح مختلف جامعه از جمله دانشگاه‌ها نیز وجود دارد و دانشجویان علاقه‌مند هستند که با گرفتن یک تخصص و مدرک به استخدام دولت درآیند. طبعاً زمانی که مشروعیت سیاسی کاهش پیدا کند، گرایش رفتن به دانشگاه و در خدمت آن دولت قرار گرفتن نیز کاهش پیدا می‌کند. آیا این تلقی درست است؟
** بله، می‌تواند این‌طور باشد. در کشور ما نسبتاً پیوستن به دولت و داشتن شغل دولتی یک نوع امنیت خاطر بوده است و از ابتدای شکل‌گیری تشکیلات اداری که متولی آن دولت بود، این تشکیلات قاعدتاً می‌بایست دنبال کارآیی باشد که "ماکس وبر" مطرح می‌کند. سیستم باید پاسخگو باشد و بین مدیریت و مالکیت تفکیک قائل شود.
اما چنین نبوده و با آن بیگانه بوده است و افراد، فکر می‌کردند دولت یک مؤسسه خیریه است و آنها با پیوستن به این مؤسسه‌ها می‌توانند یک "آب‌ باریکه‌ای" داشته باشند و به مرور چون کم‌کم از شایسته‌سالاری نیز فاصله گرفته و افراد به علت لیاقت و شایستگی جذب این تشکیلات نمی‌شدند، بنابراین به خاطر عدم شایستگی‌ نیز اخراج نمی‌شدند. چون اساساً آنها براساس شایستگی و داشتن کارآیی نیامده بودند!
همیشه در جامعه ما این تفکر وجود داشت که افراد به کار دولتی با درآمد کمتر ولی پایاتر روی بیاورند.
* کاهش مشروعیت سیاسی چه نقشی می‌تواند داشته باشد؟
** مسلماً کاهش مشروعیت سیاسی نیز تأثیرگذار است. زیرا طبعاً افراد می‌خواهند وارد تشکیلات و جذب سازمان‌هایی شوند که حداقل آن را قبول داشته باشند. هم از جهت کارآیی، هم اعتقاد به کارکرد آن و هم از این جهت که احساس کنند قانون و شایسته‌سالاری در آن حاکم است و امید به استمرار آن هم داشته باشند. مردم تجلی عملکرد نظام سیاسی را در دستگاه اداری می‌بینند، ممکن است افراد هیچ اطلاعاتی راجع به مسائل سیاسی نداشته باشند ولی عملکرد نظام اداری می‌تواند تجلی کارکرد یک نظام سیاسی باشد.
از طرف دیگر نوع کارکرد نظام سیاسی نیز می‌تواند در شیوه پیوستن و نپیوستن افراد به تشکیلات اداری و بوروکراسی مؤثر باشد. مردم جامعه ما از ابتدا عادت کرده‌‌اند که همه چیز را دولت به مردم بدهد و هیچ‌گاه رقابت و مشارکت به مفهوم واقعی جوامع پیشرفته، وجود نداشته است.
لذا اگر نظام سیاسی کارآیی لازم را نداشته باشد، این طور تصور می‌شود که در چارچوب نظام اداری نیز فضایی برای کار کردن وجود ندارد و اگر هم افرادی الزاماً و برای امرار معاش به چنین تشکیلاتی بپیوندند، مسلماً مقدار زیادی به کم‌ کاری و رکود نظام اداری منجر می‌شود.
* یکی از کارشناسان مسائل زنان به افزایش تعداد دانشجویان دختر نسبت به دانشجویان پسر (60 به 40) اشاره داشت و عنوان می‌کرد که این افزایش به منزله اشتیاق دانشجویان دختر به مقوله علم و دانشگاه و... نیست. بلکه علت آن ریزش پسرها در سطح دبیرستان است به نظر شما چرا چنین اتفاقی می‌افتد. در حالی که در گذشته‌ای نه چندان دور، دانشگاه به عنوان پس‌زمینه و امیدی بسیار روشن برای ترقی مطرح بود اما امروز با تردید به آن نگاه می‌کنند و اگر به دانشگاه می‌روند، نمی‌توانند رشته تخصصی خود را انتخاب کنند و یا اصلاً قید دانشگاه را می‌زنند؟
** همان‌طور که گفتم افرادی که می‌خواهند وارد دانشگاه شوند، وقتی به کسانی از دوستان و فامیل خود که از دانشگاه فارغ‌التحصیل شده‌‌اند نگاه می‌کنند و وضعیت آنها را می‌بینند که بعد از چند سال درس خواندن بیکارند یا کار مناسبی ندارند، احیاناً اگر شغلی دارند از آن راضی نیستند و از رشته تحصیلی خود هم ناراضی‌اند، طبیعی است دیدن این وضعیت بد، بر تازه‌واردها و کسانی که می‌خواهند وارد دانشگاه شوند اثر منفی می‌گذارد.
در بعضی موارد احساس می‌شود بهای لازم به علم و دانش داده نمی‌شود، یعنی افرادی می‌بینند که بدون وارد شدن در دانشگاه با همان تحصیلات دبیرستان می‌توانند شغلی به دست آورند که مثلاً فردی با پنج یا هفت سال دانشگاه رفتن می‌تواند کسب کند.
از نظر جنسی، مردان در هر جامعه‌ای از جمله جامعه ما برای اداره زندگی بیشتر مسؤولیت دارند و طبعاً فکر می‌کنند اگر بخواهند پس از شش ـ هفت سال دانشگاه به نقطه‌ای برسند که کاری برایشان فراهم نیست و یا شغلی مناسب برای آنها وجود ندارد، ترجیح می‌دهند از ابتدا وارد مسیر دیگری غیر از دانشگاه شوند.
مورد دیگر اینکه اصولاً در فضایی که افراد حالت بی‌تفاوتی پیدا می‌‌کنند و انگیزه لازم را از دست می‌دهند (با وجود اینکه احساس می‌شود زنان شکننده‌تر از مردان هستند) پسرها آسیب‌پذیرترند و زودتر دچار افسردگی، سرخوردگی و بی‌تفاوتی می‌شوند. بنابراین تمایل چندانی برای ورود به دانشگاه از خود نشان نمی‌دهند و اصولاً تحت چنین شرایط مشابهی با توجه به اینکه اصولاً دخترها از پسرها درسخوان‌ترند، به نتایج بهتری نیز می‌رسند. در واقع مجموعه یک‌سری عوامل اجتماعی و اقتصادی در این جریان تأثیرگذار است.
* یکی از کارکردهای جهانی دانشگاه که در ایران نیز نمود داشته، فعالیت سیاسی دانشجویان است که به خصوص بعد از دوم خرداد، دانشگاه و دانشجویان هزینه‌های زیادی را متحمل شدند اما به رادیکالیسم متهم شده‌اند. اکنون دانشجویان از نظر سیاسی دچار انفعال شده‌اند و فعالیت سیاسی چندانی ندارند. شما ریشه این مقوله را در چه می‌بینید؟
** بنده این را نیز در ربط کلی بین نظام و سیستم سیاسی می‌بینم. یعنی اگر در یک طرف معادله، یک سری تقاضا و در طرف دیگر پاسخ‌هایی مطرح شود که تناسبی بین آن‌ وجود نداشته باشد (مثلاً در مقابل 80 واحد تقاضا 10-12 واحد پاسخ داده شود) طبیعی است که از نظر تعاملات بین نظام سیاسی و محیط، اشکالاتی به وجود می‌آید. بخشی از خواسته‌های سیاسی و اجتماعی مردم از سوی دانشجویان به دانشگاه منتقل می‌شود.
به هر حال جوان دانشجو احساس می‌کند که فضای دانشگاه باید با فضای دبیرستان فرق کند و در دانشگاه احساس می‌کند که بالغ‌تر شده، بنابراین می‌تواند خوب و بد را تشخیص دهد و تصمیم بگیرد. اما وقتی با ورود به چنین فضایی احساس کند یک سری موانع اجتماعی، سیاسی و ارزشی برای او وجود دارد، این نیز مزید بر علت می‌شود. در واقع این مقوله به عملکرد نظام سیاسی و رابطه آن با تعاملات اجتماعی باز می‌گردد.
* به اعتقاد شما آیا واقعاً خواسته‌های دانشجویان خواسته‌هایی رادیکال بود؟
** خیر به نظر من، دانشجویان خواسته‌های مشروع و طبیعی دارند که یک دانشگاه پویا و زنده و به طور کلی یک اجتماع پویا و زنده چنین خواسته‌هایی دارد. البته ممکن است جریانات رادیکال بخواهند از فضا، تحولات و جنبش‌های دانشجویی بهره‌برداری کنند (که در همه جای دنیا وجود دارد) ولی تعمیم آن به کل جنبش دانشجویی قدرتی غیر منصفانه است.
* به نوعی به کاهش سطح علم و علم‌طلبی در دانشگاه‌ها اشاره کردید. که کاهش دانشجویان پسر خود نشانه چنین شرایطی است. به اعتقاد شما این علم‌گریزی چه تبعاتی را می‌تواند برای جامعه جوان و پرشتاب ما ایجاد کند؟
** زمانی دلخوشی خیلی از جوان‌ها این بود که حتی در رشته غیر مورد علاقه خود، وارد دانشگاه شوند و حداقل یک مدرک بگیرند، یعنی این مدرک برای آنها اعتبار و پرستیژ ایجاد می‌کرد ولی الان آن مدرک جنبه پرستیژی خود را هم ندارد.
* چرا؟
** دلیل آن، ناکارا بودن مدرک است. چون قبلاً می‌شد با آن مدرک شغل مناسبی پیدا کرد و این یکی از دلایلی است که افراد با وجود علاقه‌مند نبودن به رشته تحصیلی خود به هر حال این مسیر را طی می‌کردند. گرفتن مدرک، موجب ایجاد پرستیژ و درآمد اقتصادی بهتر بود. ولی الان این مدرک نه پرستیژ دارد و نه اعتبار اجتماعی و نه می‌تواند منبع درآمد باشد. از طرف دیگر ما هیچ وقت دانشگاه‌ها و مؤسسات عالی خود را براساس عشق به دانش بنا نکردیم و فضای دانشگاهی ما فضایی نیست که افراد را عاشق کند.
* چه اشکالی وجود دارد که به این شکل درآمده است؟
** وقتی علاقه‌ای به تحصیل دانش نباشد، دانشجو فقط در حدی درس می‌‌خواند که نمره‌ای بگیرد.
* در واقع می‌فرمایید به انگیزه‌های علم‌گرایانه بها داده نمی‌شود.
** دقیقاً، انگیزه‌ عشق به دانش و علم از طرف هیچ نهادی تقویت نمی‌شود و بهایی به آن داده نمی‌شود. موقعیت یک دانشمند یا یک عالم در جامعه ما نامشخص است و او چندان اعتباری ندارد. با وجود این که ما شب و روز راجع به آن صحبت می‌کنیم، سمینارهای زیادی را به آن اختصاص می‌دهیم، در رادیو ـ تلویزیون و رسانه‌ها صحبت‌های زیادی می‌شود که "ما طالب علم هستیم و حمایت می‌کنیم" اما عملاً بهای لازم به علم و دانش داده نمی‌شود.
* به اعتقاد شما برای احیای نشاط علمی و بها دادن به آن و یافتن جایگاه واقعی علم چه باید کرد؟
** من این مسأله را یک بعدی نمی‌دانم. بلکه آن را یک متغیر وابسته می‌دانم. تحول نهاد و ساختار آموزش عالی با ساختار اداری، حقوقی، سیاسی، ارزشی، اجتماعی، و اقتصادی جامعه در تقابل است، در حالی که این مجموعه باید بتوانند با هم خوب کار کنند. دانشگاه نهادی نیست که در خلأ کار کند، دانشگاه شبکه بسیار گسترده و در هم تنیده‌ای با ده‌ها نهاد و ساختار دیگر دارد.
برای برخورد جدی با این مسأله باید نیم نگاهی نیز به ساختارها و نهادهای دیگر داشته باشیم. بنابراین به یک تحول و انقلاب همه‌جانبه در کلیه ساختارها احتیاج داریم. برخورد آقای خاتمی با دانشگاه از نظر صحبت و لفظی خیلی خوب بوده است ولی در عمل... تمام مبحث دانشگاه با شایسته‌سالاری گره می‌خورد و اگر ما نتوانیم آن را در جامعه پیاده کنیم، هر کوشش و کار و صحبتی راجع به جامعه دانشگاهی بیهوده است زیرا آثار و کارکرد دانشگاه در شایسته‌سالاری متجلی می‌شود.
ولی متأسفانه در دوران آقای خاتمی با وجود صحبت حمایت از علم و دانشگاه، به این امر توجه نمی‌شود. به نظر من اگر ما آن جنبه را درست کنیم، خود به خود محصولاتی که در آینده جذب سازمان‌ها می‌شوند، محصولات خوبی خواهند بود.
* در واقع اگر آقای خاتمی به شکل شایسته‌سالارانه از نیروهای متخصص در کلیه سطوح استفاده می‌کرد، موجب انگیزه‌مند شدن دانشگاه و تحرک آن نیز می‌شد؟
** دقیقاً، چون دانشگاه به خاطر خود دانشگاه ایجاد نمی‌شود بلکه به این دلیل ایجاد می‌شود که افراد در آنجا صاحب اطلاعات، تخصص و مهارت‌هایی شده و بعد جذب جامعه شوند. دانشگاه با صرف بخشی از درآمد کشور برای این تأسیس نمی‌شود که افرادی در آن تحصیل کنند که نه مهارت‌های لازم به آنها داده شود و نه دانش لازم، و اگر هم مهارت، دانش و تخصص‌های لازم داده شود، در آینده از آنها استفاده نشود! و این اتفاقی است که الان افتاده است. بنابراین برای برخورد با این مسأله باید به جنبه‌ شایسته‌سالاری آن توجه شود تا نسبت به دانشگاه انگیزه ایجاد شود و بی‌تفاوتی از بین برود که در نتیجه "اصلاحات" دیگر خود به خود انجام می‌شود.
* در واقع شایسته‌سالاری به عنوان "مادر" همه این تحولات تلقی می‌شود؟
** بله، شایسته‌سالاری باید نهادینه شود و در حد بخشنامه باقی نماند.