میراث بلر

* ارثیه سیاسی شما در حال حاضر به خصوص با فاجعه عراق پیوند خورده است. از تصمیم‌تان برای لشکرکشی به عراق و افغانستان متاسف نیستید؟

** از میان برداشتن صدام حسین اتفاق خوبی برای عراق و جهان بود. در حال حاضر مساله‌ای که داریم از جانب القاعده مورد حمایت است که برای ما مشکل ایجاد می‌کنند. اگر این دو عامل نبودند فقط شورش سنی‌ها در عراق باقی می‌ماند و آن وقت عراق دیگری داشتیم.

در افغانستان به دلیل مقاومت طالبان اوضاع دشوار شده است. علاوه بر این بازگشت القاعده به معادلات افغانستان هم وجود دارد. در میان چنین شرایط و اوضاعی است که باید از خودمان بپرسیم به کدام طرف کمک کرده‌ایم.

ما طالبان و رژیم وحشی صدام را از میان برداشتیم و به جای این دو روندی دموکراتیک را جایگزین کرده‌ایم که مردم هر دو کشور خواهان آن بودند. این را مردم با انتخابات به ما می‌گویند.

* با وجود این مردم علیه این حضور از خود مقاومت نشان می‌دهند.

**‌ ما اجازه نداریم مرعوب شویم و ترس به خود راه دهیم. اگر به ما حمله می‌کنند باید از خودمان دفاع کنیم و پاسخ حمله را بدهیم. این افراد با تروریسم و ترویج یک ایدئولوژی سبعانه که کاملاً ارتجاعی و واپس‌گراست مانع دموکراسی هستند.

* هیچ از خودتان می‌پرسید که چرا این حجم از مقاومت و مخالفت وجود دارد؟

** موضوع بر سر تروریست‌هاست. با از میان برداشته شدن صدام و طالبان مردم اکنون آگاه شده‌اند که دولتشان را خودشان می‌توانند انتخاب کنند. ما با صرف هزینه و پول بسیار از این امر حمایت و پشتیبانی می‌کنیم. چرا باید مردم متنفر باشند؟ نفرت از طریق درگیری، تروریسم و خرابکاری به مردم خورانده می‌شود.

* آیا حتی یک لحظه به عنوان نجات‌دهنده این مردم مورد تجلیل و تقدیر واقع شده‌اید؟

** معلومه!

* اما مدت کوتاهی بود.

**‌ از مردم بپرسید. جداً عجیب است، چرا مردم باید خواهان آن باشند که میان صدام و تروریست‌های فرقه‌های مذهبی یکی را انتخاب کنند؟ اینکه فکر کنیم ما تصورات و برداشت‌های خودمان از دموکراسی را تحمیل می‌کنیم باعث ایجاد تردید و دودلی در ما می‌شود و گرفتار نسبی‌گرایی اخلاقی می‌شویم. هیچ تحمیلی وجود ندارد.

* این الگوی اخلاقی، واضح و صریح و خالی از تناقض نیست. آمریکایی‌ها خودشان با محدود کردن آزادی‌هایشان، با گوانتانامو، با آدم‌ربایی‌ها و با ادبیات سیاسی فعلی‌شان این الگو را تحریف کرده‌اند.

** با نظر شما درباره گوانتانامو موافقم اما این مشکلی جدی برای ما ایجاد نمی‌کند. مشکل در عراق، افغانستان و در خاورمیانه این نیست که مردم علیه ارزش‌های غربی انقلاب می‌کنند. مشکل ایدئولوژی ترور است که می‌خواهد مانع رسیدن مردم به دموکراسی شود. در افغانستان همه ما متفق‌القول بودیم که باید طالبان از میان بروند اما حالا به دلیل دشوار شدن وضعیت و اینکه سربازان ما کشته می‌شوند و مشکلات سیاسی پیدا می‌کنیم دچار تردید شده‌ایم. تروریست‌ها بسیار دقیق می‌دانند که چگونه می‌توان به دموکراسی آسیب رساند.

* هر چه زور بیشتری به کار رود به همان اندازه قدرت متقاعد و مجاب‌کنندگی غرب اثر کمتری خواهد داشت.

** تفاوت وضعیت در کوزوو، عراق، افغانستان و سیرالئون در کجاست؟ در کوزوو و سیرالئون عملیات نظامی مفهوم کمک و یاری‌رسانی داشت. در افغانستان مساله طور دیگری است، برای اینکه ما در افغانستان با دشمن متفاوتی سروکار داریم.

در سیرالئون با عناصر جنایتکار جنگیدیم و در کوزوو با میلوشوویچ. در عراق و افغانستان با یک شبکه جهانی پیچیده و فراگیر می‌جنگیم. ما نفرت ایجاد نکردیم اما تعداد زیادی در غرب با وجه جهانی این تروریست‌ها کنار آمدند. اینجاست که نباید زیاد هم از افراط‌‌‌گرایی مسلمانان در جوامع خودمان تعجب کنیم!

باید روشن شود که این سربازان آمریکایی یا انگلیسی نیستند که در قلب بغداد اتومبیل‌های بمب‌گذاری شده را منفجر می‌کنند.

* آیا می‌توان در این نبرد با ابزار نظامی پیروز شد؟

** فقط ابزار نظامی نه. قدرت نرم و سخت را باید با هم تلفیق کنیم. غرب باید نشان بدهد که به ارزش‌های خود باور دارد. ما باید به جهان اسلام نشان بدهیم که ارزش‌هایمان را برای همه به رسمیت می‌شناسیم. به همین دلیل گوانتانامو یک موضوع انسانی است و به همین دلیل است که هم ما در حالت تدافعی هستیم، زیرا ما توان لازم برای مخالفت با عقیده مسلمانان رادیکالی که می‌خواهند به ما بقبولانند که ترور به نوعی با رفتار ما ارتباط دارد را نداریم. باید مقاومت کنیم و با ایده‌هایشان خودآگاهانه‌تر و بنیادی‌تر مقابله کنیم.

* مناقشه بر سر ارزش‌های غربی در حال حاضر با روسیه هم آغاز شده است که در این زمینه انتقاد خاص خود را به غرب دارد. اروپا باید با پوتین چگونه رفتار کند؟

** اروپا خواهان مناسباتی خوب با روسیه است اما روابط و مناسبات قابل قبول و مطلوب در سایه قواعد و ارزش‌های مشترک به وجود می‌آید. نکته چالش‌برانگیزی که اینجا وجود دارد، این است که وقتی غرب از نیروهای مردمسالار به طور مثال در گرجستان و اوکراین حمایت می‌کند، روسیه این حمایت را نوعی تهاجم به خود تلقی می‌کند. این درست نیست.

موضوع فقط و فقط بر سر ارزش‌‌های ماست. ما این امکان را داریم که روابطمان با روسیه را بر بنیادی مطمئن بنا کنیم اما این امر فقط با برداشت مشترک از ارزش‌ها عملی است.

* چه چیز زمینه‌ساز بروز این تنش در روابط غرب با روسیه است. آیا فقط انتخابات؟

** قضاوت درباره این مساله دشوار است و به همین دلیل هم من بسیار محتاط هستم. در روسیه طبیعتاً افت‌و‌خیزها و نوساناتی وجود دارد که همواره زمینه بروز این نگرانی‌ها را فراهم کرده است.

* آیا ضرورتی دارد که اکنون درباره استقرار سیستم دفاع موشکی اروپا تصمیم‌گیری شود؟

** سیستم دفاع موشکی کاری با روسیه ندارد. این سیستم با کشورهایی کار دارد که تعهدات بین‌المللی را نقض می‌کنند و درصدد به دست آوردن سلاح‌های هسته‌ای هستند.

* بنابراین چون موضوع بر سر کشوری نفوذ و قدرتمند است، واکنش نسبت به نقض دموکراسی در روسیه قابل چشم‌پوشی است؟!

** روسیه کشوری مهم و عملکرد آن در شورای امنیت در حال حاضر برای ما از اهمیت فوق‌العاده‌ای برخوردار است. به طور مثال در موضوعی مثل ایران، مردم اروپا دیدگاه قاطع و جدی نسبت به قواعد و اصول دموکراسی دارند اما نهایتا روابط میان اروپا و روسیه مهم‌تر از آن است که نتواند عملی شود و پیش برود.

* شما مکررا بر رعایت ارزش‌های غربی به عنوان اساس سیاست خارجی‌تان تاکید می‌کنید اما جایگاه سیاست واقع‌گرایانه در کجاست؟ آیا دولت‌ها پیش از هر چیز منافع و مصالح خودشان را ندارند؟

** ما دوست نداریم که همه بر سر اهداف سیاسی در اروپا و آمریکا بر یک عقیده و نظر باشند اما ما هم منافعی داریم. فرض بگیریم درباره تغییرات جو کرده زمین، ما وقتی می‌توانیم به این قضیه فیصله بدهیم که توافقات به عمل آمده شامل چین و هند هم بشود. آمریکا و اروپا باید در این زمینه فضای لازم را ایجاد کنند. به همین دلیل من در روند مسائل مربوط به تغییرات آب‌و‌هوا این دو دولت را هم در کنفرانس گروه 8 گنجاندم. آمریکا و اروپا همچنین منافع اساسی در مورد سیستم تجارت جهانی دارند که چین و هند نیز قواعد آن را پذیرفته‌اند. مصالح و منافع مشترکی هم در سیاست ضدترور داریم. از همین رو باید اختلافات گذشته را برطرف کنیم و تضمین کنیم که مناسبات، مستحکم شوند. این نفعی برای هیچ‌کدام از طرفین نمی‌تواند داشته باشد که به جان یکدیگر بیفتیم.

* با توجه به وضعیت فعلی در ترکیه به نظر می‌رسد که این چارچوب ارزشی در این کشور در حال ویران شدن است.

** من به طور جدی بر این باورم که اروپا باید به ترکیه میدان بدهد اما همچنین می‌دانم که باید از قبل مسائل دشوار و پیچیده‌ای حل و فصل شود. بسیار مهم است که به وضعیت سیاسی به وجود آمده در ترکیه با مسالمت و با رعایت قواعد دموکراتیک خاتمه داده شود اما نکته اصلی برای اتحادیه اروپا حمایت و پشتیبانی از روند تغییرات در ترکیه با چشم‌انداز عضویت این کشور و ارزش‌های غرب است. از وقتی که بحث عضویت ترکیه در دستور کار اتحادیه اروپا قرار گرفت این کشور شاهد تغییرات چشمگیری بوده است. بسیار دشوار و مایه آبروریزی برای اتحادیه اروپا خواهد بود اگر ما از قول و قرارمان مبنی بر عضویت ترکیه تخطی کنیم.

باید واقع‌بین بود خیلی موارد باید اتفاق بیفتد تا عضویت کشوری نهایی شود اما این نکته نیز حائز اهمیت است که چشم‌انداز درازمدت ارتباط اروپا با ترکیه باید وجود داشته باشد.

* اصلی‌ترین ارزش‌های اروپایی که جا دارد همچنان در مواجهه با بحث عضویت ترکیه از آنها دفاع شود، کدام است؟

** اینکه این مردم هستند که دولت را تعیین می‌کنند و قوانین حقوقی لازم‌الاجرا هستند. آزادی عقیده و مطبوعات آزاد، اعتبار دارند و نه پلیس مخفی. این موارد بدیهی هستند. موضوع بر سر آزادی، عدالت و دموکراسی است. صدور این ارزش‌ها از اهمیتی محوری برخوردار است. اروپا باید هرازچندگاهی با اطمینان و اتکا به نفس بیشتری از این موارد پشتیبانی و حمایت کند.