میزگرد خبرنگاران 5 کشور در تلویزیون آلمان پیرامون جنگ تحمیلی

* هوفر به شولاتور:‌ درست هفت سال قبل سفر جالبی از پاریس به تهران کردید
** شولاتور: بلی، سفر قالی پرنده
* هوفر: معروف‌ترین و جالب‌ترین مسافر هواپیما شخصی بنام (امام) خمینی بود که آنموقع هنوز آیت‌الله نبود...
** شولاتور: آنموقع هم آیت‌الله بود...
* هوفر: آهان، آنموقع هم بود. فکر می‌کردید که پس از برانداختن رژیم شاه، حکومت (امام) خمینی دو سال پس از انقلاب دچار جنگی بشود که ابعاد یک جنگ جهانی را پیدا کند، که در آن ایران با استقامت شگفت‌‌انگیزی پایدار بماند؟
** شولاتور: البته نمی‌توانستم تصور کنم که جنگ چنین ابعادی پیدا کند ولی مدت کوتاهی پس از بازگشت (امام) خمینی، به منطقه کردستان سفری کردم و آنجا احساس کردم که تمام عناصر لازم برای درگیری جمع است.
* هوفر: آقای کول‌شوتر، چه کسی شروع کرده است. وقتی شاگردان در حیاط مدرسه دعوا می‌کنند و معلم می‌‌خواهد بین آنها داوری کند می‌پرسد، که شروع کرده است کدام طرف در جنگ خلیج‌ (فارس) شروع کرده است.
** کول‌شوتر: از لحاظ فیزیکی، البته عراقیها شروع کرده‌اند. تجاوز از جانب عراق بود. عراقیها در بهار سال 1980 با اعزام دویست هزار نفر به مرزها، خود را برای جنگ آماده کرده بودند. تا اینجا موضوع کاملاً روشن است ولی آنرا نمی‌توان از یک جو درگیری تاریخی و سیاسی و فرهنگی مجزا ساخت از طرف ایران نیز تحریکات ناشایستی بعمل آمده بود، مانند بنیان‌گذاری یک ارتش آزادی‌طلب در عراق و برخوردهای مرزی که مانند یک بازی پینگ‌پونگ بود. عراق بطور ناگهانی بایران حمله نکرد ولی از لحاظ فیزیکی و طبق حقوق بین‌الملل عراق متجاوز است.
* هوفر: ظاهراً دروغ تقصیر جنگ جزو تاریخ جنگ است. و اما آقای فرحان بنظر من (البته شما نظر دیگر خواهید داشت) قسمت اعظم دنیا در واقع عقیده دارد که عراق همانطور که آقای کول‌شوتر می‌گوید از لحاظ فیزیکی، بدنی، عملی و فنی این جنگ را شروع کرده است.
** فرحان‌: این ادعا را قاطعانه رد می‌کنم. قرائن و شواهد محکمی وجود دارد که عراق جنگ را شروع نکرده است ما امروز نمی‌توانیم در اینجا مسئله تقصیر شروع جنگ را روشن کنیم. اگر به گذشته برگردیم ایران در زمان شاه قراردادی با عراق تحت عنوان قرارداد الجزایر بسته بود. این قرارداد شامل 4 ماده اصلی بود: تعیین مرزهای دو سرزمین و عدم مداخله در امور داخلی کشور دیگر. این موارد همه بهم مرتبط است و از هم جدا تلقی نمیشود.
ایرانی‌ها در دوره آقای خمینی این قرارداد را مراعات نکردند. برعکس آنرا کان‌لم‌یکن شمردند و در امور داخلی عراق مداخله کردند. ایران قبل از اینکه جنگ رسماً در تاریخ 22 سپتامبر شروع شود، 4 اطلاعیه نظامی منتشر کرده و اعلام داشته بود که به نیروهای عراقی حمله کرده است.
** افشار: اگر اوضاع آنزمان را بخاطر داشته باشید، ایران در وضع سیاسی ناگوار آنزمان در موقعیتی نبود که جنگی را شروع کند با دانشجویان و کردها گرفتاری داشت. عراق از فرصت استفاده کرده قرارداد الجزایر را فسخ کرد و بایران تجاوز نمود. نه تنها در امور داخلی ایران مداخله نمود بلکه در این مداخله تا حدی پیش رفت که یکی از استانهای ایران را عربستان نامید و میخواست در آنجا یک حکومت مستقل ایجاد کند. اینها حقایق است ولی دیگر امروز بحث بر سر آن نیست که جنگ را که شروع کرده بلکه اوضاع و احوال ناشی از آن مطرح است وگرنه برای تاریخ و افکار عمومی کاملاً روشن است که عراق جنگ را شروع کرده است.
** کول‌شوتر: شاید بتوان گفت که برای افکار عمومی روشن است ولی دلایلی برای تخفیف مجازات وجود دارد اگر بخواهیم طبق قوانین جزائی خود عمل کنیم میتوان گفت که ارتکاب جرم مسلم است ولی دلایلی برای تخفیف مجازات وجود دارد.
** شولاتور: ولی انتظارات نادرستی هم از جانب عراق در کار بود که تصور میکردند اگر با تانک‌های خود بسوی آبادان پیشروی کنند ایران از هم خواهد پاشید.
* هوفر: آقای فرانسیسکینی نظر شما چیست؟
** فرانسیسکینی عراقی‌ها در ابتدای جنگ تصور کردند که می‌توانند رژیم ایران را با حرکت انگشتی براندازند. این یک سرمایه‌گذاری نادرستی بود از طرف صدام‌ حسین....
** کول‌شوتر: ...در یک سرمستی خود بزرگ‌بینی. اگر وضع تاریخی شروع جنگ را در مدنظر داشته باشیم. سادات با قرارداد ویژه‌ای که با اسرائیل بسته بود از خانواده اعراب خارج شده بود، صدام حسین میخواست وارد این خلاء شود. خود را نماینده مصالح اعراب در برابر انقلاب اسلامی تلقی میکرد و از جانب دیگر ترس کشورهای ساحل خلیج‌فارس... علاوه بر آن صدام حسین میخواست رهبر بزرگی در دنیای کشورهای غیرمتعهد بشود.
تمام این شرایط در او این احساس را بوجود آورده بود که باید پیروز شود و می‌‌تواند پیروز شود که آن نیز منجر به تحلیل‌های نادرستی گردید و او را بجنگ وادار ساخت از طرف دیگر باید توجه داشت که او را توی جنگ هول دادند.
آمریکا و کشورهای ساحل خلیج (فارس) که از (امام) خمینی می‌ترسیدند او را از پشت محکم هول دادند.
** فرحان: در اینمورد با شما موافق نیستم صدام حسین میخواست از مصالح عراق دفاع کند، نه مصالح تمام دنیای عرب. او این مطلب را در یک مصاحبه با اشپیگل صریحاً اعلام داشته است. در جواب این سئوال که آیا عراق میخواهد جای مصر را بگیرد، می‌‌گوید عراق میخواهد در جای خودش باشد. عراق جزو دنیای عرب است و می‌تواند کمک کند که آنها موجودیت خود را حفظ کنند ولی عراق نقش مصر را عهده‌دار نخواهد شد.
** کول‌شوتر: خاطرتان هست که در منشور عربی که بلافاصله قبل از شروع جنگ از طرف صدام حسین اعلام شد و در آن نقش رهبری عراق تأکید گردیده چه آمده است...
** فرحان: ...شما بهیچ‌وجه نمی‌توانید ثابت کنید که یک مقام رسمی عراق گفته باشد که میخواهد رژیم ایران را براندازد.
* هوفر: جنگ پنچ‌سال و نیم است که ادامه دارد حملات متعددی شروع میشود. ایرانی‌‌ها بهر قیمتی شده حمله می‌کنند، عراقی‌ها هم بهر قیمتی شده آنرا دفع میکنند، حتی با کاربرد گازهای سمی. پس از چند هفته اوضاع دوباره بحالت اولیه بر می‌گردد.
آقای شولاتور، وقتی جنگ شروع شد، همانطور که آقای افشار بحق می‌گوید ایران در وضع نامناسبی بود. ولی بطوریکه می‌دانید الله با قدرتمندان است...
** شولاتور: نه، الله با صابرین است...
* هوفر: ... با «صابرین» ولی با قدرتمندان هم؟
** شولاتور: الله یک گردان قوی هم اینجا دارد (منظور مسلمانان مقیم آلمان است).
* هوفر: آیا انگیزه و فناتیزم دینی به این ملت فاجعه‌زده اینهمه نیروی استقامت می‌بخشد؟
** شولاتور: بنظرم بله، منظورم این نیست که تمام ملت ایران این جنگ را تأیید می‌کند نارضایتی بزرگی در شهرها بویژه در تهران است.
خانواده‌ای نیست که یکی از اعضای خود را در این جنگ از دست نداده باشد.
خستگی جنگی وجود دارد ولی از طرف دیگر یک جذبه مذهبی نیز وجود دارد. موفقیت‌ها و شکست‌های جنگی را می‌توان با این برداشت متافیزیکی نسبت به جنگ توجیه کرد (1). موفقیت‌ها ناشی از آنست که ایرانیان، حتی سربازان خردسال بسیج، بدون وحشت از مرگ از مین‌زارها می‌گذرند و پیش می‌روند.
از جانب دیگر حساب غلط ایرانیها هم انگیزه مذهبی داشت. پس از آنکه در خرمشهر بطور غیر منتظره موفق شدند عراقیها را از خاک ایران عقب برانند، ارتش ایران در بهترین موقعیت خود عراقیها را دنبال نکرد زیرا فکر می‌کردند 60% عراقی‌ها شیعه هستند، قیام خواهند کرد و عراق از هم خواهد پاشید، دیگر لزومی ندارد وارد خاک آنها شوند.
** فرحان: چرا، آنها در 30 ژوئیه 1982 به خاک عراق تجاوز کردند پنچ حمله بزرگ شروع کردند که دفع گردید.
* هوفر: آقای افشار شما ایرانی هستید نه آقای شولاتور، آیا روح ایرانی، دینداری ایرانی، فناتیزم ایرانی کافی است که اینهمه فداکاری عظیم را در مردم بوجود آورد؟
** افشار: این یک قاطعیت معنوی است که از جانب ایران دیده میشود، جنگ‌طلبی و سرمستی از جنگ نیست، بلکه قاطعیت هوشیارانه‌ای است بمنظور کشاندن جنگ بخاک کسی که آنرا شروع کرده است.
* هوفر: آیا تمام بچه‌هائی که آیت‌الله خمینی به جلو آتش می‌فرستد ایمان دارند باینکه اگر کشته شوند بعنوان شهید به بهشت میروند؟
** افشار: نه هر بچه‌ای، مطمئناً بسیاری از آنها وقتی اسیر میشوند تأسف میخورند ولی هر کسی که برای شهادت به جنگ میرود، ایمان دارد که در راه حق فداکاری می‌کند و این فداکاری بیهوده نیست.
* هوفر: انگیزه یک سرباز عراقی چیست؟
** فرحان: انگیزه سرباز عراقی میهن‌پرستی و تهدیدی است که از جانب ایران متوجه اوست. ارتش عراق، رهبری عراق و تمام مردم عراق احساس میکنند.
که موجودیت آنها از طرف ایران تهدید میشود.
* هوفر: آقای فرحان در بیمارستانهای اروپای مرکزی و در این نزدیکی‌ها سربازان ایرانی بستری هستند که ثابت شده قربانی‌ اثرات گازهای سمی میباشند که بعضی از آنها حتماً بهبود می‌یابند ولی در تمام عمر خود از عواقب بیماری رنج خواهند برد. کشور شما گاز سمی بکار برده، چرا؟
** فرحان: کشور من گاز سمی بکار نبرده است. عراق نیازی به کاربرد سلاحهای شیمیائی ندارد. ایران وقتی این ادعا را می‌کند که بار دیگر یکی از حمله‌های بزرگش با شکست مواجه شده باشد. سپس این مهملات را می‌گویند. این‌‌بار نیروهای ایران سلاحهای شیمیائی بکار برده‌اند. ما هم می‌توانستیم مردم را به اروپا بفرستیم و بگوئیم که بما حمله کرده‌اند.
** افشار: کاملاً آشکار است که این ادعای پزشکان ایرانی نیست، بلکه اظهارات پزشکان اروپائی است که قربانیان را معالجه می‌کنند و کاربر سلاحهای شیمیائی را تأیید کرده‌اند.
** فرحان: نیروهای هر دو طرف بهم نزدیکند. وقتی ایرانی‌ها گاز سمی بکار میبرند سربازان خودشان هم صدمه می‌بینند.
** افشار: ایران تاکنون از کاربرد گاز سمی امتناع کرده است ولی حق با شما است اگر عراق تخلفات خود را از کنوانسیون ژنو این‌چنین ادامه دهد زمانی خواهد رسید که دیگر ایران نتواند خودداری کند.
** فرانسیسکینی: متأسفانه نمی‌توان منکر امر واقع شد. مسلم است که گاز سمی بکار برده شده، ولی چرا؟ شاید بعلت خصیصه این جنگ و تاکتیک امواج انسانی که عراق می‌خواسته از آن جلوگیری کند و شاید در بعضی جاها اضطراراً از آن استفاده کرده است. عمل مأیوسانه‌ایست در حالت اضطراری، آنرا می‌شود فهمید ولی قابل گذشت و توجیه نیست.
* شولاتور: گاز سمی را حتی در جنگ جهانی دوم بکار نبردند. از آن تاریخ برای اولین‌بار بکار میرود و متأسفانه باید گفت که عامل آن عراق است. با وجود اینکه هنوز هم ادامه دارد بازتابی از آن در دنیا مشاهده نمیشود عاملین آن از یک آستانه خطرناکی گذشته‌اند ولی تمام دنیا معترض است باینکه گازهای سمی در بعضی جاها از جمله آلمان انبار شده آیا بهتر نیست که اول به کاربرد‌ آنها در حال حاضر اعتراض کنند؟
** کول‌شوتر: گذشته از آن، اگر اخبار صحیح باشد، گویا گاز سمی از اروپای مرکزی و آلمان به آنجا صادر میشود از مواد ضد آفات گیاهی که از آلمان میگیرند استفاده میشود.
فرحان: بحث را به مسائل فرعی نکشانید...
** افشار: گاز سمی مسأله فرعی نیست، مسأله انسانی است.
** فرحان: اینها عوارض جنبی است. اگر عراق گاز سمی بکار برده بود من هم آنرا مانند شما محکوم میکردم. عراق این سلاحها را بکار نبرده و ندارد. وقتی صحبت را فقط به عواقب جنگ متمرکز میکنید فراموش میکنید که جنگ را کلاً باید محکوم کرد. کدام طرف خواهان ادامه جنگ است ایران یا عراق؟ هر یک از آنها چه هدفی دارند؟ عراق خواهان صلح و احترام به تمامیت ارضی است و از هرگونه کوشش برای صلح حمایت میکند....
** کول‌شوتر: ... فقط از وقتی که شکست خورده است.
** فرحان: ...و ایران تمام پیشنهادها را رد میکند.
* هوفر: آقای فرانسیسکینی می‌توانید گزارش دهید که در طرح شورای امنیت که فردا برای رأی‌گیری ارائه خواهد چه ‌آمده است.
** فرانسیسکینی: طبق معمول از طرفین خواسته خواهد شد که جنگ را فوراً خاتمه دهند. درباره مسأله اصلی که جنگ را کدام طرف شروع کرده محتاطانه رفتار میکنند.
* هوفر: میتوان از حالا حدس زد که چه کسی این طرح را تصویب خواهد کرد و که آنرا رد خواهد کرد؟
** فرانسیسکینی: فکر می‌کنم فرانسه و آمریکا و انگلیس آنرا تصویب خواهند کرد ولی همه میدانند که اینها فقط حرف است.
* هوفر: پتر شولاتور بحق خاطرنشان ساخت که ما باید علیه کاربرد سلاحهای شیمیائی در حال حاضر، اقدام کنیم.
آقای کول‌شوتر از لیبی آقای قذافی تا عربستان سعودی احساسات موافق و مخالف بچه نحو تقسیم شده است؟
** کول‌شوتر: احساسات موافق اکثراً بجانب عراق است، گرچه اخیراً بویژه در کشورهای خلیج‌فارس گرایشی برای نزدیکی بایران بچشم میخورد زیرا می‌بینند که این وضع را نمی‌توان برای همیشه ادامه داد. در این وضع خطر گسترش جنگ نهفته است و با مصالح کشورهای خلیج تطبیق نمی‌کند. هر چند از ترس با سیل انقلاب (امام) خمینی به حمایت از عراق برخاسته‌اند ولی در رفتار آنها کمی تغییر حاصل شده است این تغییر رفتار هنوز در قطعنامه‌های سازمان ملل متحد مؤثر نیافتاده است.
چند کشور نادری مانند سوریه و لیبی از ابتدای امراز ایران جانبداری کرده‌اند. اسرائیل طرفدار ساکتی است که اسلحه می‌دهد. اسرائیل از روی ترس دشمن عراق از طرف دیگر ادامه جنگ، و از رمق افتادن متخاصمین به اسرائیل آزادی عمل داده است که ماجراجوئی لبنان از آن ناشی میشود.
* هوفر: آقای شولاتور موافقید؟
** شولاتور: بلی موافقم.
** افشار: شاید بتوان گفت که اینجا مصالح کشورهای بزرگ با هم تلاقی پیدا کرده و اغلب معنای خود را از دست داده‌ است. اینجا دیگر در برابر هم قرار نگرفته‌اند و هر دو از عراق حمایت می‌کنند. وضع مبهمی بوجود آمده ایران در اقلیت است و از حمایت کمتری برخوردار است.
* فرحان: اکنون سئوال اینست که عراق چرا اینهمه هواخواه دارد. کشورهای خلیج‌ و سایر کشورهای عربی و فرانسه و شوروی و سایر کشورها از عراق حمایت می‌کنند زیرا عراق خواهان آتش‌بس فوری و مذاکرات مسالمت‌آمیز و تلاشهای صلح‌طلبانه است. اگر ایران موفق شود عراق را بخود ملحق سازد سایر کشورهای خلیج نیز طبق گفته (حجت‌الاسلام) رفسنجانی مانند میوه رسیده‌ای بدامن ایران خواهند افتاد.
** افشار: آقا اینها ارواح است برای ترساندن همسایگان ایران که دیگر اثری ندارد. ایران مطلقاً ادعای ارضی ندارد نه بر کشورهای خلیج‌ و نه بر عراق.
** شولاتور: من میخواهم این گفته را محدود کنم. البته ایرانی‌ها و آیت‌الله خمینی نمی‌‌خواهند عراق را به ایران ملحق کنند ولی در نظر دارند یک جمهوری اسلامی با الگو تهران در آنجا برپا سازند.
** کول‌شوتر: بفرض اینکه آنجا یک جمهوری اسلامی بوجود آید باید آنرا جزو اقمار بی‌اراده ایران بشمار آرود؟ فکر نمی‌کنم چنین باشد. بطوریکه میدانید منشأ اختلاف به چندین قرن قبل بر می‌گردد.
* هوفر: اگر در غرب، در قلب اروپا، کشور مقتدر و مورد اعتمادی مانند فرانسه که انواع و اقسام سلاحهای جنگی را به عراق داده و راهنمائی نظامی می‌‌کند، نبود عراق از هم پاشیده بود.
** فرانسیسکینی: نه فقط فرانسه شوروی هم...
** فرحان: مگر ایرانی‌ها بدون اسلحه می‌جنگند...
* هوفر: بگذارید حرفش را بزند.
** فرانسیسکینی: درست است فرانسه ابتدا تصور میکرده که از هم پاشیدن عراق، فاجعه‌ای برای کشورهای میانه‌رو عربی سیاست عربی فرانسه خواهد بود آنموقع گرایش خاصی به عراق وجود داشت. نخست وزیر وقت ژاک شیراک شخصا با پرزیدنت صدام حسین دوست بود و چندین بار به بغداد رفته بود و باین علت و به علل تاریخی فرانسه نقش خاصی در آنجا داشت و اکنون پایگاه عراق در غرب شده و تحت این شرایط وضع عجیبی بوجود آمده است. بدهی عراق به فرانسه بحدی زیاد است که جزو اسرار دولتی شده است. من هر چه سعی کردم نتوانستم رقم دقیق آنرا در پاریس کشف کنم.
* هوفر: فرانسه بهای این دوستی را می‌پردازد.
** کول‌شوتر: آقای فرانسیسکینی، آیا فرانسه هم با اظهارات کیسینجر موافق است که گفته است مصالح آمریکا در آنست که هیچ یک از طرفین در این جنگ پیروز نشود؟
آیا فرانسه هم آنرا تأیید می‌کند؟
* هوفر: این اصلاً موضوع بحث ما است: نه غالب و نه مغلوب
** فرانسیسکینی: به احتمال قوی بله.
* هوفر: آقای شولاتور، دنیا فقط فرانسه نیست. باین سئوال جواب کوتاه بدهید آمریکا از کدام طرف حمایت می‌کند؟
** شولاتور: از عراق
* هوفر: شوروی از کدام طرف؟
** شولاتور: از عراق
* هوفر: آلمان فدرال از کدام طرف حمایت می‌کند؟
** شولاتور: از هیچ یک
* هوفر: جامعه اروپا؟
** شولاتور: جامعه اروپا نهادی برای سیاست خارجی مشترک ندارد.
* هوفر: آقای کول‌شوتر نظر شما چیست؟
** کول‌شوتر: این اظهارات را باید کمی دقیق کرد. البته این سیاست رسمی است بنظرم ابرقدرتها و قدرت‌های متوسط به اهمیت زیاد استراتژیک ایران واقفند و هیچ کدام نمی‌خواهند که ایران از دست برود. حتی سیاست آمریکا هم مواظب است که ایران را بکلی از دست ندهد.
ایران موقعیت استراتژیک کلیدی دارد و اینهمه انعطاف در برابر ایران از آنجا ناشی میشود. سفر معاون وزارت خارجه شوروی به تهران پس از بازدید صدام حسین از مسکو از آن جمله است. اینها انعطافاتی است که قدرتهای بزرگ در سیاست خود منظور کرده‌اند و نمی‌خواهند از آن منصرف شوند.
** شولاتور: در تکمیل این اظهارات باید گفت که آمریکائیها هنوز کابوس گروگانگیری را فراموش نکرده‌اند و روسها در درازمدت با مسئله یک انقلاب اسلامی مواجه هستند که می‌تواند به خاک آنها و افغانستان سرایت کند.
** کول‌شوتر: بهمین علت جنگ هنوز ادامه دارد. مصالح قدرتهای بزرگ ایجاب می‌کند که این جنگ ادامه پیدا کند.
** افشار: ولی اکنون یک موقعیت استراتژیک جدیدی تکوین می‌یابد. اکنون متوجه شده‌اند که ایران می‌تواند تغییرات استراتژیک هم بوجود آورد حمله والفجر 8 در درجه اول عملیات نظامی نبود بلکه حمله سیاسی بود. راه عراق به خلیج‌فارس برای اولین‌بار بریده شده است. این نه تنها اهمیت نظامی بلکه عواقب سیاسی نیز دارد. حامیان مالی عراق اکنون امکان آنرا می‌بینند که میتوان از عراق برید.
* هوفر: پتر شولاتور، در آن منطقه همه چیز وابسته به نفت و دین است. درباره دین صحبت کردیم. راجع به نفت چه میتوان گفت؟
دیروز خبر شگفت‌انگیزی واصل شده که شاید شما بتوانید آنرا توضیح بدهید. ایران پیشنهاد می‌کند، چند هفته استخراج نفت قطع شود.
** شولاتور: بهای نفت بنحو فاجعه‌انگیزی برای تولید‌کنندگان پائین آمده، ایران همیشه زیر بهای تعیین شده میفروخت، وقتی بهای نفت مثلاً‌ 15 دلار بود ایران به 13 یا 12 دلار می‌فروخت و این برای ایران مسئله‌ای شده است. ولی وقتی استخراج نفت برای مدتی قطع شود بهای آن افزایش خواهد یافت و امکان فروش بهتر خواهد شد. گرچه این گذشتی از طرف ایران است ولی در درازمدت بنفع این کشور است.
این یک معجزه بزرگی است. ایران یک استقامت اقتصادی از خود نشان داده که هیچ کس تصور آنرا نمی‌کرد.
* هوفر: آقای کول‌شوتر، فرض کنیم در جنگ پیروز نشود، آیا این هم منجر به تغییر رژیم خواهد شد؟ با توجه باینکه حتی عمر آیت‌الله خمینی هم دائمی نیست.
** کول‌شوتر: قدر مسلم آنست که ایران این جنگ را نخواهد باخت و نمی‌تواند به آن خاتمه دهد مگر اینکه حکومت (امام) خمینی با پیروزی در جنگ بتواند ثابت کند که این جنگ ارزش آنرا داشته و بمفهوم تئوری توفیق اسلامی یک پیروزی بوده است امکان ندارد که ایران این جنگ را ببازد. سئوال اینست که این جنگ کی به آتش‌بس می‌انجامد و تحت چه شرایطی، در درازمدت ایران طرف متخاصم قوی خواهد ماند. این را باید در مد نظر داشته باشیم.
موقعیت ژئواستراتژیک ایران و نیروی انسانی و قدرت اقتصادی کشور و قدرت ایمان مردم و عمق جغرافیائی از امتیازات ایران در درازمدت است. عراق این را می‌داند و بحرکات مأیوسانه‌‌ای از قبیل کاربرد سلاحهای شیمیائی و بمباران شهرها و نفت‌کش‌ها دست می‌زند. اینها ضربه‌های مأیوسانه طرفی است که خود را در خطر می‌بیند. امکان ندارد که ایران جنگ را ببازد. سئوال اینست که آن را چگونه میتوان خاتمه داد. ما باید این افکار انسانی را پیش بکشیم.
* هوفر: پل ژان فرانسیسکینی، در تمام دنیا و بویژه در پاریس ایرانیانی در مهاجرت بسر میبرند و منتظرند و آرزو میکنند و فعالیت میکنند که در کشورشان تحولاتی بوجود آید. آیا این امیدها با چگونگی پایان جنگ نیز ارتباط دارند.
** فرانسیسکینی: فکر نمیکنم که این گروهها مثلاً مجاهدین که شاید مورد نظر شماست و مانند خود حکومت فناتیک هستند در تحول جنگ نقشی خواهند داشت. این تحولات در داخل حکومت مقدور است ولی فکر نمیکنم تا زمانیکه امام یعنی آیت‌الله خمینی زنده است در روند این جنگ تغییری حاصل شود.
* هوفر: آقای شولاتور روند تحولات آینده ایران را چگونه می‌بینید.
** شولاتور: در واقع، آینده جمهوری اسلامی را حتی ارتش هم نمیتواند متزلزل کند که در این میان اسلامی شده و در خط اسلام است. سپاه پاسداران از این نظر جالب است که در این فاصله به یک نیروی زبده تبدیل شده و پیروان طریقت دراویش شیعه را بخاطر می‌آورد که صفویان از میان آنها برخاسته‌اند. بنظر من پاسداران در آینده بزور و شدت عمل آینده جمهوری اسلامی را تعیین خواهند کرد.
** افشار: من اطمینان دارم که فعالیت گروههای خارج از کشور «رویاهای روز» است دوره مجاهدین که در این میان تروریست شده‌اند و دوره سایر گروهها دیگر سپری شده. تصمیم در داخل ایران و از طرف کسانی که در آنجا حضور دارند و بر سر قدرتند اتخاذ خواهد شد. این توهمی بیش نیست که تصور میشود میتوان آتش انقلاب را بدون اینکه اثری از آن باقی بماند خاموش کرد و به اوضاع اولیه برگشت.
* هوفر: آنچه را که پتر شولاتور گفت تأیید میکنید که حتی ارتش هم اسلامی شده است.
افشار: بله
** فرحان: میخواهم به آنچه که قبلاً گفتم برگردم. اینجا باید افکار عمومی آلمان را درباره خطر جنگ روشن کرد. از اینرو درست نیست که گفته شود هر کشوری از عراق بعلل سیاسی و اقتصادی حمایت میکند. مطلب دیگری که میخواهم به آن اشاره کنم: غلبه و غالب و مغلوب مفاهیم مطلق نیستند این مفاهیم به هدف‌هائی بستگی دارند که هر یک از طرفین برای خود تعیین کرده باشند. هدف ایران برانداختن نظام سیاسی عراق و الحاق آن به ایران است.
همانطور که پتر شولاتور در مقاله‌ای نوشته است آنها با تلقین رهبری خود در آرزوی فتح کربلا هستند. این یک هدف سیاسی است یعنی تجزیه عراق.
* هوفر: آقای فرحان اجازه بدهید یک سئوال اساسی بکنم...
** فرحان: اجازه بدهید حرفم را تمام کنم...
* هوفر: اینها جزئیات است و جایش اینجا نیست. سئوال این بود: غالب و یا مغلوب ولی در پی آن سئوال مهمتری مطرح است که این جنگ کی و تحت چه شرایطی میتواند خاتمه یابد.
امیدواریم که سی‌سال بطول نیانجامد.
** فرحان: شما بنام ملت عراق وکالت دارید که بگوئید عراق هیچگونه شرط قبلی برای صلح ندارد عرق خواهان آتش‌بس فوری و شروع مذاکرات صلح است.
* هوفر: با قبول مرزهای قدیمی؟
** فرحان: من سخنگوی عراق نیستم ولی تا آنجائی که میدانم عراق حاضر است نیروهای خود را به مواضع قبل از شروع جنگ پس بکشد.
** افشار: موضوع کاملاً روشن است. ایران نمیتواند با یک دیکتاتور نظامی که جنگ را شروع کرده شخصاً مذاکره کند. صحبت از شخص و یک گروه کوچکی است.
* هوفر: یعنی (صدام) حسین باید برود.
** افشار: صدام حسین باید برود تا راه‌حلی برای صلح پیدا شود.
* هوفر: آقای فرانسیسکینی، چطور و تحت چه شرایطی میتوان به این جنگ خاتمه داد.
** فرانسیسکینی: تا زمانیکه ایران سقوط دشمن اصلی خود را خواستار است مذاکره شخصی با او مقدور نخواهد بود.
** فرحان: این یک مداخله آشکاری در امور داخلی عراق است. صدام حسین دیکتاتور باشد یا نه، ربطی به ایرانی‌ها ندارد. تکلیف آنرا عراقی‌ها تعیین میکنند، نه رژیم سیاسی ایران. سیر جنگ شش‌ساله ثابت کرده که عراقی‌ها پشتیبان رئیس‌جمهور خود هستند نه حامی (امام) خمینی.
** فرانسیسکینی: و اما این شراط راجع به سقوط صدام حسین نمیتواند مبنای مذاکره باشد.
* هوفر: فرانسه از ابتدای جنگ به عراق کمک میکند و در دنیا نفوذ معنوی دارد آیا کشور شما نمیتواند از طریق اعمال نفوذ در تحویل اسلحه به خاطر به خاتمه جنگ کمک کند؟
** فرانسیسکینی: میدانید که قطع تحویل اسلحه نمیتواند جنگ را خاتمه دهد...
** فرحان: ...از دیگر کشورها هم بخواهید که از تحویل اسلحه بایران خودداری کنند.
* هوفر: البته
** فرانسیسکینی: در فرانسه یک شهر کوچک 50 هزار نفری بنام بورژ وجود دارد که از درآمد موشک‌هائی که به عراق صادر میشود امرار معاش میکند.
** کول‌شوتر: بنظر من مصالح و منافع خیلی‌ها در آنست که این جنگ ادامه یابد. البته برای ایران هم دوره‌ پس از جنگ مشکلاتی در بر خواهد داشت. در دوره پس از جنگ انقلاب تحقق خواهد یافت. انقلاب تاکنون فقط به سقوط شاه و بنیانگذاری جمهوری اسلامی منجر شده، اصلاحات اقتصادی و اجتماعی هنوز انجام نیافته و پس از پایان جنگ مطرح خواهد شد و مسأله جانشین رهبر هم بر آن اضافه میشود.
مسأله خاتمه جنگ برای ایران هم چندان آسان نیست.
* هوفر: با نظر به گذشته این تضاد را چگونه توجیه میکنید: فرانسه کشوریست که همیشه بروی کسانی که مجبور به ترک وطنشان بوده‌اند باز بوده است. و آقای خمینی را پذیرفت و آزادانه روانه کشورش کرد ولی فرانسه اکنون متفق عراق است.
** شولاتور: نظامیان فرانسه که اوضاع را واقع‌بینانه‌تر ارزیابی میکنند اینگونه تعهد مطلق فرانسه را نسبت به عراق اشتباه میدانند. البته در جنگ دفاعی عراق عناصر قوی میهن‌پرستی عربی وجود دارد که آنرا در این بحث نباید مسکوت گذاشت.
* هوفر: آقای شولاتور آخرین حرف با شماست. جنگ چقدر بطول خواهد انجامید، کی و تحت چه شرایطی بزور طرفین متخاصم و یا به کمک آنهائی که در جنگ شرکت ندارند خاتمه خواهد یافت؟
** شولاتور: می‌تواند مدت زیادی بطول انجامد. فعلاً یک تغییر اساسی پیدا شده است تمام سازمان امنیت‌های جهان متفق‌القول بودند که ایران هیچگاه موفق به شکستن صفوف عراق نخواهد شد زیرا عراق از لحاظ تسلیحاتی بر ایران کاملاً تفوق دارد. پس از حمله فاو می‌توان تصور کرد که احتمالاً روزی این توفیق نهائی حاصل شود و هرج و مرج بوجود آید. هدف (امام) خمینی البته گسترش انقلاب اسلامی در تمام مناطق اسلامی است.
* هوفر:‌ پس باید گفته خود را اصلاح کنم. این جنگ در درجه اول بر سر نفت نیست با وجود اینکه در یک منطقه نفتی اتفاق افتاده است، بلکه یک جنگ مذهبی در یک منطقه اسلامی است.
** شولاتور: باید دقت کرد که ما در رابطه با دنیای سوم همیشه از انگیزه‌های اقتصادی صحبت میکنیم در صورتیکه انگیزه‌های ایده‌ئولوژیک و مذهبی در اینجا قوی‌تر است.
* هوفر: از تاریخ اروپا میدانیم که جنگ‌های مذهبی بدترین و سخت‌ترین و طولانی‌ترین جنگ‌هاست.
** فرحان: و برای عراق مبارزه حیاتی است.
* هوفر: فکر میکنم که در ساحل خلیج‌ بقدر کافی خون‌ریزی شده است زیرا تعداد کشته‌شدگان و مجروحان به ابعاد «وردن» رسیده است. امیدواریم این جنگ که علت شروع آن توجیه‌پذیر نیست به کمک آمریکا و شوروی و فرانسه و سایر کشورها و احتمالاً آلمانها که بقول شما بیطرفند خاتمه یابد.
سئوال شخصی بنام اسد بکائی استادیار مقیم کلن که ظاهراً اهل کلن نیست....
** شولاتور: ...اولین مسیحیان کلن سوری بودند....
* هوفر: می‌پرسد آیا چیزی بنام فناتیزم ایرانی وجود دارد که گویا من گفته‌ام آیا منظور فناتیزم اسلامی نیست؟
** شولاتور: هر مسلمانی کلمه فناتیزم را شدیداً رد خواهد کرد و خواهد گفت نیروی ایمان. در قرون وسطی هم کسی از فناتیزم مسیحی صحبت نمیکرد بلکه میگفت تعصب مذهبی.
* هوفر: سئوال دیگری از شما که صلاحیت جواب آنرا دارید از طرف شخصی بنام هانی و ولف از آستردورن: در این بحث، در بحث شما به موضوع جنگ مذهبی بین شیعیان و سنی‌ها کم‌توجهی نشده است؟
** شولاتور: بلی، یکی از مسائل مهم در نظر رهبری شیعیان ایران اینست که اماکن مقدسه شیعه در سرزمین عراق واقع است، در کربلا و نجف.
از طرف دیگر 60 درصد مردم عراق شیعه هستند که در زندگی سیاسی عراق و در دولت مشارکت زیادی ندارند. اخیراً در این وضع کمی تغییر حاصل شده است.
** فرحان: این دست‌کم گرفتن اختلاف است اگر بخواهیم آنرا بعنوان تضاد بین شیعیان و سنیان توجیه کنیم. اکثریت ارتش عراق شیعی است و با وجود این شش سال است که بر علیه رژیم ایران و نیروهای ایران می‌جنگد.
** شولاتور: من مطلب را از دید ایران بیان کردم.
* هوفر: دو سئوال از جانب دو خانم علاقمند به موضوع: مونیکا هوبنر و مونیکا پلیس، خانم مونیکا پلیس می‌پرسد: آیت‌الله خمینی مدتهاست در انظار عمومی دیده نشده آیا هنوز در حیات است؟ و خانم مونیکا هوبنر می‌خواهد بداند که آیا شخص (امام) خمینی دست‌آویزی برای توجیه جنگ خلیج‌فارس نیست؟
** افشار: در حیات است. ایشان را مدتی قبل دیده‌اند ولی جنگ ربطی به شخص (امام) خمینی ندارد و بنظر من جنگ خلیج را باید در ابعاد وسیعتری دید. اینجا از جمله منافع نفت هم در میان است. از وقتیکه جنگ خلیج‌ شروع شده اوپک بتدریج به قهقرا رفته و تا حدی از هم پاشیده است بطوریکه باید ارتباطی بین جنگ و تنزل قیمت‌ها وجود داشته باشد.
* هوفر: آقای فرحان دانشجوئی از کاسل می‌پرسد چرا عراق فرودگاههای خود را از مدتی قبل بسته است و کی دوباره باز خواهد کرد؟
** فرحان: فرودگاههای عراق، اگر منظور فرودگاه صدام در بغداد باشد، بسته نیست هواپیماها بجز دوشنبه و پنجشنبه پرواز میکنند همچنین لوفت‌هانزا هم دو بار در هفته پرواز می‌کند.
* سؤال: ‌مجاهدین در ارتباط با جنگ خلیج‌فارس چه نقشی بازی میکنند؟
* هوفر: همان‌ گروهی که در پاریس رحل اقامت افکنده‌اند....
** فرانسیسکینی: در پاریس خیلی فعال هستند انواع و اقسام نشریات به چاپ می‌رسانند.
** شولاتور: پول زیادی دارند.
** افشار: پول عراق...
** فرانسیسکینی: اینطور می‌گوئید من نمی‌دانم!
** فرحان: عراقی‌ها خودشان پول لازم دارند.
** فرانسیسکینی: یک رژیم در سایه، به سبک کره شمالی تشکیل داده‌اند.
** افشار: مانند خدای آفتاب....
** فرانسیسکینی: مدعی هستند که در ایران نقش مهمی بازی میکنند که من شخصاً در آن تردید دارم.
** شولاتور: زمانی نقش بزرگی بازی میکردند، مردم زیادی را با انفجار بمب کشته‌اند ولی دیگر سرکوب شده‌اند.
** کول‌شوتر: این منفجر کردنها هواخواه ندارد....
** شولاتور: درست است.
** کول‌شوتر: مردم عکس‌العمل منفی نشان میدهند.
* هوفر: خانم هیلدگارد شنایدر از درتموند می‌پرسد: ما آلمانها و ما اروپائی‌ها برای دو جنگ جهانی بهای سنگینی پرداخته‌ایم. وقتی دو کشور خاورمیانه فشار مرگ‌آور جنگ را برخورد هموار میکنند آیا نمی‌‌توان از آنها هم خواست که بهای آنرا بصورت سرزمین یا حیثیت بپردازند؟
** افشار: البته جنگ عواقب وحشتناکی خواهد داشت دیر یا زود،‌ احتمالاً در میان‌مدت دست از حمایت صدام حسین خواهد کشید و زیر پایش خالی خواهد شد. یک‌ راه‌حل سیاسی نه نظامی پیدا خواهد شد. دوستان عربی بتدریج از او کنار خواهند گرفت و از لحاظ سیاسی منزوی خواهد شد. این اولین‌بار نیست که یک مهره سیاسی که بازی را باخته است از میدان بدر میشود.
* هوفر: یک سئوال اضافی برای شما: مهندسی بنام محمد ملکی از کار لسروهه می‌پرسد آیا دولت ایران نمی‌ترسد که به جنگ خاتمه دهد زیرا مسائل داخلی بزرگی بروز خواهند کرد و احتمالاً (امام) خمینی برخواهد افتاد؟
** افشار: خاتمه جنگ در حال حاضر مقدور نیست زیرا مصالح زیادی برای ادامه آن در کار است.
* هوفر: آقای فرحان دانشجوئی بنام مونیکا کلاوس از اوپندورف (امروز روز مونیکاست) می‌پرسد: آیا احتمال دارد که امارات متحده عربی از جنگ خلیج‌ صدمه‌ای ببیند؟
** فرحان: تمام کشورهای عربی خلیج‌ صدمه خواهند دید اگر عراق جنگ را ببازد آقای افشار اگر استدلال شما اینست که راه‌حل سیاسی فقط با رفتن صدام حسین پیدا خواهد شد در اینصورت انتظارمان بیمورد است.
** افشار: ببینیم و تعریف کنیم.
* هوفر: آقای کول‌شوتر، ظاهراً اعتماد به قابلیت شما زیاد است: از شما می‌پرسند شوروی در صورت پیروزی ایران چه عکس‌العملی نشان خواهد داد. میشود چنین سئوالی را از یک سویسی کرد؟
** کول‌شوتر: این برای روسها هم یک چشم‌‌انداز چندان خوشایندی نیست، سعی میکنند از آن جلوگیری کنند روسها تلاش میکنند مانع شکست یکی از متفقین وفادار خود شوند. آنها در خاورمیانه متفق وفادار زیاد ندارند حتی عراق هم همیشه وفادار نبوده ولی اگر موفق نشوند، همانطور که گفتم در درازمدت، امتیازی را که ایران از آن برخوردار است بحساب خواهند آورد زیرا ایران در درازمدت هدف بزرگ شوروی است، همانطور که برای آمریکا هم هست.
* سئوال: نام من پتر کوشکه است. اهل برانشوایگ هستم. چه مدرکی وجود دارد که گاز سمی که سربازان ایرانی را مجروح کرده از عراق است. زیرا اگر موقع کاربرد گاز سمی جهت باد تغییر کند خود عامل آن مجروح خواهد شد.
*‌*‌ افشار: مدرک وجود دارد. دو سال قبل که عراق گاز سمی بکار برد تحقیقاتی از طرف یک کشور بیطرف با همکاری صلیب‌ سرخ جهانی بعمل آمد. آنها و سازمان ملل متحد و مخبرانی که آنجا بودند به این نتیجه رسیدند.
** کول‌شوتر: حتی آمریکائی‌ها که متفق وفادار عراق تلقی میشوند دو روز قبل از عراق بعلت کاربرد گازهای سمی انتقاد کردند.
* هوفر: امیل اشمیت می‌خواهد بداند چرا از هزاران نفر که کشته شده‌اند، حرفی بمیان نیامد. از آن صحبتی نکردیم برای اینکه همه دنیا می‌داند که چنین است. مگر نه؟
** افشار: در ایران برخوردهای سیاسی داخلی سختی در جریان است و برخوردهای مختلفی هم با اقلیت‌ها روی میدهد که کسی آنرا پنهان نمیکند. انقلابی در مملکت شده که قربانی‌های زیادی میطلبد.
* هوفر: آقای شولاتور: سئوالی از یک ایرانی بنام علی‌محمد دیونی که بنظر من بجاست و آن اینکه: آیا درست نیست که این جنگ بین ایران و عراق نیست، بلکه انتقامجوئی شخصی است بین (امام) خمینی و صدام حسین
** شولاتور: من دلیلی برای انتقام‌ شخصی نمیدانم‌. (امام) خمینی در زمان شاه از ایران تبعید شد و 15 سال در عراق زندگی کرده، گرچه در خانه خودش تحت نظر بود ولی رفتار بدی با ایشان نشده است. من فکر نمی‌کنم که دشمنی شخصی در کار باشد. این یک تضاد جبری است که سابقه تاریخی دارد که اکنون نمونه زنده آنرا در جنگی که از طرف عراق شروع شده می‌بینیم ولی این جنگ با نقشه‌های درازمدت انقلاب اسلامی نیز مطابقت دارد. به اهمیت عراق برای شیعه قبلاً اشاره کردم.
* هوفر‌: آقای فرانسیسکینی، یک سئوال پر پیچ و خم از طرف یک بازرگان ایرانی در نورنبرگ بنام محمد حائری، او میپرسد این تناقض را که ایران از اسرائیل اسلحه میگیرد و در عین حال از شیعیان لبنان حمایت میکند چگونه توجیه میکنید؟
** فرانسیسکینی: مصلحت اسرائیل ایجاب میکند که عراق را دچار گرفتاری کند. و اما مسأله شیعیان لبنان چیز دیگری است.
* هوفر: یک دکوراتور تونسی شاغل در کلن بنام محمد یوئینی میپرسد آیا با استعفای صدام حسین مسأله جنگ بخودی خود حل نمیشود؟
** فرحان: بهیچوجه، اگر از من سئوال بکنید من آنرا برای مردم عراق مطرح میکنم. آنها حتماً تصمیم دیگری خواهند گرفت.
** فرانسیسکینی: شاید پس از جنگ مجبور باستعفا شود ولی تا زمانیکه جنگ ادامه دارد محتمل نیست.
* هوفر: آقای شولاتور، کورت شوارتس میپرسد: آیا فکر میکنید که این جنگ هم بهمان مدت جنگ هند و چین که آنرا از داخل میشناسید، بطول خواهد انجامید؟
** شولاتور: بستگی دارد که منظور کدام جنگ هند و چین باشد. جنگ فرانسوی یا آمریکائی یا چینی، بزحمت می‌شود اظهارنظر کرد. من از اینگونه پیش‌بینی‌ها خودداری میکنم یکباره درباره جنگ آنگولا پس از قیام مردم بر علیه پرتغال پیش‌بینی کرده گفتم که پس از 5 تا 6 سال کار تمام است، ولی 13 سال طول کشید.
** هو فر: در خاتمه طبق معمول سرزنش از من: اسد کاوه از دوسلدورف از من میپرسد که آیا من خبرنگاری بهتر و راستگوتر از آقای فرحان پیدا نکرده‌ام؟
در این باره باید بگویم که خوشبختانه سئوال دیگری هم وجود دارد که میپرسد آیا من ایرانی صالح‌تر از آقای افشار پیدا نکرده‌ام؟ بنابراین تعادل برقرار است. و اما صلاحیت این دو همکار در این شصت دقیقه کاملاً به ثبوت رسید و همچنین تعهده آنها.
** کول‌شوتر: و آزادی عقیده بر سر این میز حفظ شده است.
* هوفر: الحق