به استقلال دانشگاه‌ها توجهی نمی‌شود

* از استقلال آموزش عالی شروع کنیم و اینکه دانشگاه‌ها تا چه حد می‌توانند مستقل باشند. برخی می‌گویند باید کاملاً زیر نظر دولت اداره شوند و برخی دیگر هم می‌گویند در صرف بودجه و گرفتن شهریه و استخدام هیات علمی باید اختیار کامل داشته باشند. اصلاً استقلال دانشگاه‌ها به چه معنی است؟

** استقلال دانشگاه‌ها بحث دیرینه‌ای است. در مسیر تحولات آموزش عالی در دنیا الگوهای متفاوتی از استقلال را می‌بینیم. مثلاً الگوهایی وجود دارند که بیشتر در آمریکا دیده می‌شوند و در آنها دانشگاه‌ها در همه شئونات خودشان؛ مالی، استخدامی، آموزشی و پژوهشی مستقل هستند. نظام‌هایی هم داشتیم که کاملاً متمرکز بودند مثل بلوک شرق سابق. در این نظام سیاست‌های واحدی زیر نظر دولت ابلاغ می‌شد. الگوهای بینابینی هم داریم که در برخی کشورهای اروپایی اجرا می‌شود. اما تجربه شخصی‌ام و مطالعاتی که در دوران مسوولیتم در وزارت علوم داشته‌ام، نشان می‌دهد کشورهایی که دانشگاه‌هایش از استقلال بیشتری برخوردار بوده‌اند در مجموع موفق‌تر عمل کرده‌اند. این امر به خاطر ماهیت نهاد دانشگاهی است که در درون خودش به اندازه کافی نیروهای متخصص و کارشناس دارد و می‌تواند مسائل خودش را طراحی و برنامه‌ریزی و جلو ببرد. از آن سو دانشگاه نهادی است که باید نسبت به تحولات محیطی هوشیار باشد و به سرعت به آن پاسخ دهد، چون بخشی از وظایف دانشگاه‌ها پاسخگویی به نیازهای جامعه است. به خصوص در شرایط حاضر تحولات محیطی، اجتماعی، سیاسی و اقتصادی آنقدر سریع اتفاق می‌افتد که دانشگاه‌ها باید بتوانند خودشان در ایجاد رشته‌ها و پژوهش‌های جدید سریع تصمیم بگیرند و درگیر بوروکراسی نشوند. الگوهایی که دانشگاه‌ها را هیات امنایی اداره می‌کنند و اختیارات مالی، اداری، استخدامی، تشکیلاتی، آموزشی و پژوهشی را به آنها می‌دهند موفقند. خوشبختانه در کشور ما هم این الگو از سال‌های گذشته دنبال شد و به خصوص از سال 1376 به بعد که فضای بازی بر دولت، نظام و مشارکت مردم حاکم شد، این نگاه در دانشگاه‌ها غالب شد که باید یک مشی عدم تمرکز را اجرا کنیم و اختیارات را به دانشگاه‌ها واگذار کنیم. از سال 1376 این مساله عملیاتی شد. دولت و وزارت علوم پیشرفت‌هایی در این زمینه داشتند تا اینکه موضوع استقلال دانشگاه‌ها وارد برنامه چهارم توسعه شد و در ماده 49 قانون این برنامه به صراحت به اداره هیات امنایی دانشگاه‌ها اشاره و مقرر شد که دانشگاه‌ها فقط باید با مصوبات هیات امنا اداره شوند و از هرگونه قوانین استخدامی کشور، محاسبات عمومی و سایر قوانین مستثنی هستند.

البته یک نکته را هم ما همیشه رفع ابهام می‌کردیم که منظور از استقلال دانشگاه‌ها، استقلال به معنای سیاسی یا خروج از چارچوب‌ها و سیاست‌های کلی نظام نیست. استقلال واژه‌ای است که در دنیا مصطلح است و معنای عملیاتی‌اش افزایش اختیارات دانشگاه‌ها در زمینه‌های مالی، اداری، استخدامی، تشکیلاتی، آموزشی و پژوهشی است، تنها نکته‌ای که دانشگاه‌ها باید در نظر داشته باشند این است که به دولت هزینه‌ای را تحمیل نکنند و در سقف اعتباراتی که دولت به آنها می‌دهد تصمیم بگیرند و اگر می‌خواهند تصمیمی فراتر از منابع دولتی بگیرند باید از درآمدهای اختصاصی خودشان استفاده کنند. بنابراین الگوی موفق افزایش اختیارات دانشگاه‌ها است که در برنامه چهارم هم لحاظ شده است. البته به نظرم وضعیت فعلی جداگانه قابل بررسی است.

* یک معنی خاص استقلال دانشگاه‌ها، استقلال آنها از دولت است. معنی عام‌تر استقلال این است که دانشگاه‌ها بنا به ویژگی‌های خاص و ماهیت خودشان باید بتوانند برای چگونگی اداره دانشگاه خودشان تصمیم بگیرند. منظور شما از استقلال کدام یک از این موارد است؟

** منظور من بیشتر همین وجه دوم است. در واقع دولت بودجه‌ای را به دانشگاه‌ها اختصاص می‌دهد و خودشان تصمیم می‌گیرند که با آن چقدر برای آموزش، پژوهش، خرید کتاب یا استخدام هیات علمی هزینه کنند.

* فکر می‌کنید مشکل مستقل شدن دانشگاه‌ها در کشور ما بیشتر مالی است یا مدیریتی؟ مشکل بیشتر بحث چگونگی هزینه کردن بودجه است یا اینکه مثلاً رئیس دانشگاه چه کسی باید باشد؟

** هیچ‌کدام از این دو مورد قابل حذف نیستند. اما من فکر می‌کنم مشکل اصلی‌تر، عادت نظام دانشگاه‌ها به تمرکز و مدیریت متمرکز است. ما بیشترین پیچیدگی را در دوران انتقال از مدیریت متمرکز به مدیریت نامتمرکز داریم. چون یکسری تفکرات، رفتارها و آیین‌نامه‌های متمرکز بر ما حاکم شده است و تجربه زیادی از سیستم غیرمتمرکز نداریم. ما بزرگترین مشکل را در دوران گذار داشتیم و به شدت هم معتقد بودیم باید این دوران را پشت سر بگذاریم. نباید این نگرانی‌ها ما را از اینکه اختیارات را به دانشگاه‌ها واگذار کنیم، منع کند. پس از این، در مراحل بعدی بحث‌های دیگری هم مطرح می‌شود مثل همین انتخاب رئیس دانشگاه. به دلایل عدیده‌ای نظرمان بر این قرار گرفته بود که دانشگاهیان باید در تصمیم‌گیری‌های دانشگاه مشارکت داشته باشند. فضای کشور هم یک فضای دموکراتیک و مردم‌سالار شده بود. البته درباره نحوه مشارکت هم می‌شود بحث کرد که رئیس دانشگاه با رای‌گیری مستقیم، انتخاب هیات امنا یا شورای دانشگاه به وزیر پیشنهاد و در نهایت انتخاب شود. در این میان نقش شورای عالی انقلاب فرهنگی هم محدود نشده بود چون معتقد بودیم رئیس یک دانشگاه که وزیر علوم او را از میان چند نفر پیشنهادی دانشگاهیان به شورای عالی انقلاب فرهنگی معرفی می‌کند و تایید می‌شود، هم یک پشتوانه مردمی در داخل دانشگاه و حمایت اکثریت را پشت سر برنامه‌هایش دارد و هم از آن سو در فضای ملی پشتوانه‌ای از جانب دولت و حکومت دارد. این سیستم انتخاب رئیس دانشگاه که حدود دو سال و نیم هم اجرا شد، یک سیستم ترکیبی بود و ما توانستیم بدون اینکه از دولت سلب اختیار کنیم، مشارکت دانشگاهیان را هم پشتوانه ریاست یک دانشگاه قرار بدهیم. درباره منابع مالی هم بگویم که در استقلال دانشگاه‌ها این منابع نقشی کلیدی را بازی می‌کنند. در شرایط استقلال، برنامه‌ریزی منابع مالی برای دانشگاه‌ها بسیار مهم است و دیگر کسری بودجه پذیرفته نیست. در سیستم قبلی دانشگاه‌ها همیشه خود را وابسته به دولت می‌دانستند و احساس می‌کردند که اگر زیاد خرج بکنند باز هم دولتی وجود دارد که کسری‌های بودجه را جبران کند. حسن سیستم مستقل به نظرم این است که دولت به دانشگاه‌ها کمک می‌کند اما از آنها انتظار دارد که دقیق و هوشیار باشند و منابع را با کارشناسی هزینه و مدیریت کنند. در این شرایط می‌توان مدیران برجسته کشور را هم شناخت.

* در الگویی که شما برای استقلال دانشگاه‌ها پیشنهاد می‌کنید و چند سال هم به آن عمل کرده‌اید، گزینش هیات علمی با دانشگاه‌ها است. گزینش دانشجو چه می‌شود، آیا دانشگاه‌ها می‌توانند خودشان دانشجو بگیرند و کنکور را هم جمع کرد؟ مثل سال‌ها قبل که دانشگاه‌ها خودشان دانشجو می‌پذیرفتند.

** به نظرم بحث کنکور می‌‌‌تواند خیلی به استقلال دانشگاه‌ها ارتباطی نداشته باشد. کنکور بیشتر یک مساله فنی است؛ یعنی دانشگاهی می‌خواهد دانشجو بگیرد و برای پذیرش این دانشجو ضوابطی هم دارد، می‌توان تصور کرد زمانی برسد که تعدادی موسسات علمی در کشور به وجود بیایند که سرویس‌هایی علمی ارائه دهند و دانشگاه‌ها بدون اینکه خودشان را به زحمت اجرایی بیندازند، برای سنجش میزان سطح علمی دانشجو از این سرویس‌‌ها استفاده کنند، مثل آزمون تافل که استاندارد است و در حال حاضر هیچ دانشگاهی خودش آزمون زبان انگلیسی برگزار نمی‌کند و همه آنها نمرات تافل را معیار سطح دانش‌ زبان دانشجو قرار داده‌اند.

* در حال حاضر سازمان سنجش کار چنین موسسه علمی‌ای را که می‌گویید انجام می‌دهد. آیا نمی‌شود با تدابیری سنجش را بهتر کرد تا مشکلات همیشگی کنکور هم وجود نداشته باشد؟

** می‌توان این کار را کرد، اما باید وارد مسائل فنی سنجش بشویم. زمانی ما وقتی پذیرش دانشجوی شبانه را شروع کردیم به دانشگاه‌ها گفتیم می‌توانند برای گرفتن دانشجویی که شهریه می‌پردازد خودشان آزمون جدایی برگزار کنند. اما دانشگاه‌ها بعد از چند دوره به علت مشکلات فنی و تخصصی سنجش و هزینه‌ای که این کار دارد، دوباره به سوی سازمان سنجش بازگشتند و گفتند ما از همین خدماتی که سازمان سنجش در کنکور سراسری ارائه می‌کند، استفاده می‌کنیم اما کد رشته جدایی برای رشته‌های شبانه در نظر می‌گیریم و براساس معیارهای خودمان و نمراتی که دانشجو در کنکور به دست آورده پذیرش می‌کنیم. آنها چون از معیارهای خودشان استفاده می‌کردند، کارشان با استقلال دانشگاه‌ها منافاتی نداشت.

* اوایل که رشته‌های شبانه و دوره‌های فراگیر برگزار شدند خیلی از مردم اعتراض داشتند که چرا از دانشجوها پول گرفته می‌شود و اینکه هر که پول دارد می‌تواند در دانشگاه درس بخواند، برخلاف عدالت است. منتقدان می‌گفتند که درآمدزا شدن دانشگاه‌ها می‌تواند مسیر آموزش را منحرف کند، جمعیت دانشجویی زیاد می‌شود و سطح کیفیت آموزشی پایین می‌آید. دانشگاه‌ها تا چه حد می‌توانند به درآمد فکر کنند؟

** ما درگیر همه این بحث‌ها بوده‌ایم اما باید به واقعیت‌های اجتماعی توجه کرد، جمعیت جوان ما در معرض تهدیدهایی است که ما نمی‌توانیم مستقل از آن این بحث را تحلیل کنیم. در تئوری، همه ما می‌خواهیم که دانشگاه‌های ما بالاترین سطح را داشته باشند، دانشجوی ما بهترین امکانات را داشته باشد و هیچ‌کس پول ندهد. اما از آن سو با یکسری واقعیت‌هایی مواجه می‌شوید و می‌بینید که مجبورید تصمیم‌هایی را بگیرید که با معضلات برخورد می‌کند. مشکل اساسی جمعیت جوانی است که ما داریم، به اضافه عقب‌ماندگی تاریخی در توسعه کمی آموزش عالی. در سال 1357 جمعیت دانشجویی ما 450 نفر به ازای هر 100 هزار نفر و یکی از پایین‌ترین جمعیت‌های دانشجویی در دنیا بود. دانشگاه‌های ما به چند شهر بزرگ محدود بودند. این را اضافه کنید به جهش جمعیتی‌ای که در اوایل دهه 1360 دچارش شدیم. تا سال 1382 جمعیت کشور نسبت به دوران انقلاب دو برابر شد. یک دفعه کشور ما با 10 و نیم میلیون نفر جمعیت بین 18 تا 24 سال مواجه شد. در آمارهای بین‌المللی این جمعیت مایلند وارد دانشگاه شوند یا تحصیلات عالی خود را تکمیل کنند. آن عقب‌ماندگی کمی و این جهش جمعیتی کشور ما را با حجم بالای تقاضا برای ورود به دانشگاه‌ها روبه‌رو کرد و کشور ما تبدیل شد به کشوری که در مقطعی نزدیک به دو میلیون نفر متقاضی ورود به دانشگاه داشت ولی 300 هزار نفر دانشجو می‌پذیرفت. این مساله یک رقابت فشرده، اضطراب و کنکورهای تستی و پذیرش دانشجوی شبانه را ایجاب کرد. البته پیش از آن، پذیرش دانشجوی شبانه در قانون برنامه دوم توسعه در سال 1367 هم به ناچار آمده بود. اگر فکری به حال یک و نیم میلیون نفری که وارد دانشگاه‌ها نمی‌شدند، نمی‌شد با واقعیت‌هایی مثل سیل خروج دانشجویان از کشور روبه‌رو می‌شدیم. این اتفاق علاوه بر آسیب‌های فرهنگی و سیاسی، آسیب‌هایی اقتصادی هم به کشور وارد می‌کرد. مشکلات عملاً نظام را وادار کرد که دانشجوی شبانه و فراگیر بگیرد، دانشگاه آزاد را گسترش دهد یا به موسسات غیرانتفاعی و غیردولتی اجازه تاسیس بدهد. با همه این تلاش‌ها جمعیت دانشجوی بین 18 تا 24 سال ما از 13درصد در سال 1376 به تنها 22 درصد در سال 1384 رسید. الان در کشورهای توسعه‌یافته این شاخص پوشش جمعیتی آموزش عالی بین 50 تا 90 درصد است. بنابراین خیلی هم جلو نیستیم. باید به این نکته هم توجه کرد که پرداخت شهریه به این معنی نیست که هر که پول دارد می‌تواند درس بخواند. انصافاً اینگونه نیست؛ داوطلبان با اختیار خودشان رشته‌های شبانه را انتخاب می‌کنند و طبق اطلاعات ما تمرکز عمده دانشجویان شبانه با پولدارها نیست. اینها کسانی هستند که در کنکور شرکت کرده‌اند، با همان ترتیب نمره به دانشگاه آمده‌اند و بسیار تلاش شده است که صندوق رفاه دانشجویان هم به گونه‌ای تقویت شود که بتواند به آنها وام بدهد.

* اتکا به شاخص‌های کمی توسعه دانشگاه‌ها برای سنجش میزان توسعه‌یافتگی آنها کفایت می‌کند. مثلاً وزارت علوم اعلام می‌کند که در حال حاضر 3 میلیون دانشجو داریم که نسبت به اوایل انقلاب 14 برابر شده است. نسبت استاد به دانشجو را ذکر می‌کند که با استانداردهای جهانی تفاوت‌های زیادی ندارد، رشد مقالات ISI را مثال می‌زند. اتکا به این شاخص‌ها باعث نمی‌شود ما فقط به دنبال افزایش همین شاخص‌های کمی باشیم و از کیفیت غافل باشیم؟

** رشد کمی فعلاً یک واقعیت اجتناب‌ناپذیر است. حتی اگر ما هم واقعاً ببینیم بحث کاهش کیفیت است، به خاطر حضور جمعیت جوان زیاد ناچاریم به رشد فکر کنیم. اما این که ما مجبوریم توسعه کمی بدهیم به معنای این نیست که مجبوریم به کیفیت بی‌توجه باشیم. بالاخره کشور ما کشور فقیری نیست، منابع زیادی در اختیار دارد و تجربه نشان داده است که در جاهای دیگر هم دارد هزینه‌هایی می‌کند ولی آنطور که باید به آموزش عالی از نظر مالی توجه شایسته‌ای نمی‌شود. به رغم اینکه ما مجبور بوده‌ایم توسعه کمی بدهیم، نتواسته‌ایم منابع و امکاناتمان را با آن همسنگ کنیم. ما شاخص‌‌های کمی خود را به شاخص‌های جهانی نزدیک می‌کنیم اما به شاخص‌های مالی‌مان بی‌توجهیم. این انتقاد می‌تواند به نظام آموزش عالی و دولت وارد باشد که وقتی به دلایل زیادی مجبوریم از نظر کمی آموزش عالی را توسعه بدهیم به امکانات دانشجویان و حداقل‌های تحصیلی فکر نمی‌کنیم. هنگام توسعه کمی، توجه به کیفیت سخت می‌شود اما غیرممکن نیست. به هر حال این همه منابع در جاهای دیگر دارد خرج می‌شود، چه جایی بهتر از آموزش عالی.

* شما فکر می‌کنید مسیری که از سال 1376 طی شده در دو سال اخیر هم در سیاستگذاری آموزش عالی مراعات شده است؟ به عبارت روشن‌تر فهرست انتقاداتی را که در دولت به مدیریت آموزش عالی داشته‌اید برای ما بگویید.

** به نظر من چند نگرانی در مقایسه با دوره قبل وجود دارد که در راس آن کمرنگ شدن استقلال دانشگاه‌ها است. سال‌ها طول کشیده بود تا کشور به این نتیجه برسد که ماده 49 قانون برنامه تصویب شود. ماده 49 قانون برنامه چهارم ماده‌ای بسیار مترقی است. هیچ کشوری اینقدر دست دانشگاه‌هایش را باز نگذاشته است. اتفاقی که در این دو سال افتاده به نظرم این است که دارد نسبت به این بند قانون برنامه بی‌توجهی می‌شود و مقداری رویکردهای متمرکز دوباره حاکم شده است. مثلاً اینکه همه دانشگاه‌ها باید یک آیین‌نامه داشته باشند، دوباره گزینش استاد متمرکز شود و دوباره بحث بودجه دانشگاه‌ها متمرکز شود مقداری نگران‌کننده و خلاف جهت برنامه چهارم توسعه است. نکته بعدی خروج از بحث روش انتخاب روسای دانشگاه‌ها است که به نظرم تجربه موفقی بود. در سه سالی که آن شیوه اجرا شد، تجربه نشان داد دانشگاهیان از فرد انتخاب شده حمایت می‌کنند و احساس شور و نشاطی در مدیریت حاکم می‌شود. دوباره این شیوه بازگشته است و مقداری از روش‌های متمرکز و انتصابی استفاده می‌شود و گاهی حتی روسای دانشکده‌ها هم انتخابی نیستند. درست نیست که به هیات علمی اطمینان نکنیم. مشکل سوم این است که روند تخصیص اعتبارات در دانشگاه‌ها روند مناسبی نیست. ما سال گذشته در اعتبارات دانشگاه‌ها افزایشی نداشتیم. حتی امسال در بودجه پژوهشی هم که قرار بود تا پایان برنامه چهارم به 3 درصد تولید ناخالص داخلی برسد، افزایش نداشتیم و این بدوجه در حد همان یک درصد بوده است. نگرانی دیگر این است که به رغم این که بنده از طرفداران توسعه کمی آموزش عالی هستم اما احساس می‌کنم باید در این زمینه احتیاط بیشتری بشود. گاهی می‌شنوم که جمعیت دانشجویی ما ناگهان به 3 میلیون نفر رسیده است که باید در این زمینه مراقبت بیشتر شود. حداقلش این است که با افزایش جمعیت اعتبارات بیشتری تخصیص داده شود. نمی‌شود که رشد جمعیت دانشجویی با رشد اعتبارات جهت عکس داشته باشد. از سوی دیگر ما تجربه موفقی را در همکاری‌های بین‌المللی شروع کرده بودیم. تلاش می‌کردیم که دانشگاه‌های ما بتوانند با دانشگاه‌های معتبر دنیا همکاری آموزشی بکنند و در مقاطع مختلف مدرک مشترک بدهند. هدفمان این بود که درگیر تجربه‌های جهانی و بین‌المللی شویم و دانشگاه‌های ما در فضای بین‌المللی شناخته شوند و در سایه این همکاری کیفیت خودمان را هم بالا ببریم. این دوره‌ها در سال اخیر محدود شده‌اند. برخی از قراردادها قطع شده است و من هیچ دلیلی هم برای این کار نمی‌بینم. در بحث مقالات خارجی، مقداری نقش مقالات کمرنگ شده است. در برخی از آیین‌نامه‌ها مثل آیین‌نامه ارتقای اساتید توجه به این مقالات و مقالات ISI کاهش پیدا کرده است. سیاست‌های ما منجر به افزایش رشد تعداد مقالات جهانی شده بود، این روند مقداری کند شده که باید دقت بیشتری صورت بگیرد. نگرانی دیگر توجه نکردن به مراکز رشد است. تعداد این مراکز با شیب خوبی بالا می‌رفت که احساس می‌کنم کند شده است. اینها دستاوردهای خوبی برای نظام آموزش عالی کشور بود و محدود به یکی دو دوره قبل هم نبود؛ خواسته‌های انباشته شده دانشگاهیان در طول بیست و اندی سال پس از انقلاب بود که در برنامه چهارم متبلور شد و چیزی هم نیست که با آن سیاسی برخورد شود. به نظرم آموزش عالی را باید از این مسائل مصون نگه داشت.