ریش سفیدی را نمی‌پذیریم

گروه سیاسی، کیوان مهرگان: وقتی از صندلی‌اش بلند شد، به او گفتم آیا اصولگرایان به ائتلاف می‌رسند، او در پاسخ گفت:‌ «خدا بزرگ است.» پاسخ گفتم: «خدا همیشه بزرگ بوده و هست.» الیاس نادران در گفت‌وگو با اعتماد نخستین مساله‌یی را که به صراحت مطرح کرد نپذیرفتن پیشنهاد چندی پیش سیداحمد خاتمی عضو مجلس خبرگان و خطیب نماز جمعه تهران بود. در بخش دیگری از این گفت‌وشنود تلویحاً به دعوت احمدی‌نژاد از سران اصولگرا برای هم‌اندیشی درباره انتخابات هشتم اشاره کرد وقتی بحث به انتخاب قالیباف به عنوان شهردار رسید ترجیح داد که مصاحبه را به پایان برساند و در این باره اظهار نظر نکند. با نماینده تهران و عضو فراکسیون اکثریت درباره ائتلاف و اختلاف در جناح اصولگرا سخن گفته‌ایم. سخن گفتن با الیاس نادران از آن روی اهمیت دارد.

که وی در زمان رای اعتماد مجلس هفتم به کابینه دولت احمدی‌نژاد به همراه عماد افروغ در شمار یکی از مخالفان اصلی کابینه به ایراد نطق پرداخت و به خصوص انتقادات سختی از مصطفی پورمحمدی وزیر کشور به عمل آورد. نادران در عین حال به لحاظ دسته‌بندی‌های داخلی جریان اصولگرایی از اعضای شاخص جمعیت ایثارگران انقلاب اسلامی به شمار می‌آید و در جریان انتخابات ریاست جهوری هم حامی محمدباقر قالیباف شهردار فعلی تهران بود.

* تجربه انتخابات شورای شهر سوم نشان داد که اصولگرایان پس از به دست آوردن قدرت، نمی‌توانند ائتلاف کنند. بحث‌هایی که امروز هم در سطح جامعه وجود دارد دلالت بر همین مساله دارد. شما در این باره چگونه فکر می‌کنید؟‌

** من فکر می‌کنم نیازی به تجربه مجدد انتخابات شوراها نیست. جبهه اصولگرا تا زمانی که رقیب یکدستی همچون جبهه دوم خرداد دارد کافی است تا ضرورت یک اتحاد بسیار قوی و یک ائتلاف را با مجموعه‌یی از افراد کارآمد در دستور کار قرار دهد.

* همین جبهه دوم خرداد در انتخابات شوراها هم به صورت یکدست وارد شد؟

** اتفاقی که در شورای شهر افتاد از این منظر قابل تحلیل است که جبهه دوم خرداد چون مسوولیت اجرایی نداشت و در مرکز قدرت جایگاهی نداشت، فرصت کافی در اختیارش بودن برای اینکه به جمع‌بندی برسد و بتواند تمایلات افراد خارج از جریان اصلی خود را راضی کند.با فرض اینکه باید دوباره به قدرت برسد. اما در جبهه اصولگرایی با توجه به اینکه افراد مسوولیت‌های متعدد و تمایلاتی دارند آن گونه که مورد انتظار بود، نتوانستند به لیست واحدی برسند. اما در جریان تبلیغات و در مشی تبلیغاتی هم همدیگر را نفی نکردند و فراموش نکردند که در هر صورت اگر در حال رقابت انتخاباتی هستند به معنای این نیست که اصول را زیر پا بگذارند و با هم تعارض کنند. به نظر من می‌شد بهتر از آن مدیریت بشود و به لیست بهتری برسد. مدیریت بد نبود اما عواملی بیرونی باعث می‌شد که بعضاً مشکلاتی به وجود بیاید که نتیجه‌اش لیست واحد نباشد.

* اصولگرایان اگر اشتراکات فراوانی دارند اما در روش‌ها متفاوت از هم عمل می‌کنند. مثلا ً برخی بر حرکات آرام تاکید دارند اما گروهی دیگر معتقدند باید تندروی کنند. آیا این دو با این دو شیوه متضاد می‌توانند به ائتلاف برسند؟

** اینطور که شما می‌بینید نیست، ما در شوراهای دوم ائتلاف یکپارچه داشتیم، در مجلس هفتم ائتلاف یکپارچه داشتیم. در انتخابات ریاست جمهوری ساز و کار روشنی تعریف شده بود که اگر به آن عمل می‌شد آن مشکلات هم به وجود نمی‌آید. اما اگر بخواهیم این را ملاک تعارضات ببینیم که در جبهه دوم خرداد این تعارضات بیشتر است.

* ما درباره اصولگرا حرف می‌زنیم. آن گروهی که همکاری با دیگران را برنمی‌تابد، آیا بر ائتلاف در انتخابات اثر نمی‌گذارد؟

** الان چنین گرایشی را من نمی‌بینم.

* آیا از نظر شما یک گروه اصولگرا که مشی آرامی دارد با آنکه خواهان تندروی است و زیر بار همکاری با دیگران نرفته، می‌تواند در انتخابات مجلس به ائتلاف برسد؟

** اینگونه که شما می‌گویید نیست، الان جلسات همفکری و تعاملاتی بین گروه‌های سیاسی داخلی جبهه اصولگرا هست. من این تعارضات را به آن شیوه‌یی که شما می‌گویید نمی‌بینم.

* یعنی موتلفه با دیگر گروه‌ها به ائتلاف می‌رسد؟

** در هر صورت همان‌هایی که در جریان اصولگرایی موثر هستند در حال تفاهم هستند که یک سازوکارهای کار تعریف شود تا بتواند پوششی حداکثری برای کل جبهه داشته باشد.

* چه سازوکاری؟

** هنوز به حد اینکه اعلام همگانی بشود نرسیده است.

* پیشنهاد آقای سیداحمد خاتمی که حزب موتلفه ریش‌سفیدی کند جزء همین سازوکار است؟‌

** خیر. اصلاً بحث ریش‌سفیدی یا بحث اینکه یک گروه سیاسی بقیه را سامان بدهد نیست و ما هم چنین چیزی را نمی‌پذیریم. بحث این است که گروه‌های سیاسی بتوانند در تعامل با هم به یک سازوکار برسند که مقبولیت عمومی بیشتری داشته باشد.

* چه موانعی باعث می‌شود که اصولگرایان نتوانند به سازوکاری که مدنظرشان است برسند؟‌

** من از داخل جبهه اصولگرایان آسیب‌ها را کمتر می‌بینیم، به نظر من مدیریت رسانه‌یی دوم خردادی‌ها باعث می‌شود شکاف‌های بین اصولگرایان بیشتر شود. چه بین دولت و مجلس و چه بین گروه‌های سیاسی و چه بین گرایش‌های مختلف اصولگرا. به نظر من بیشتر دوم خردادی‌ها عمل می‌کنند. چون من از داخل واقعاً اختلافات را به صورت جدی نمی‌بینم.

* فکر نمی‌کنید درباره قدرت دوم خردادی‌ها کمی اغراق می‌کنید؟‌

**اغراق نیست، وقتی بنا باشد کسی یک خطر رسانه‌یی را تعقیب کند که اختلاف را در جبهه مقابل تقویت کند، نیاز به این ندارد که قدرت داشته باشد. اما ابزارهایی در اختیار دارند که تحریکشان کند.

* آیا انتقاداتی که از ناحیه مجلس به دولت می‌شود، هم تحت تاثیر القائات رسانه‌یی اصلاح‌طلبان است یا واقعاً اختلاف‌نظرهای اساسی وجود دارد؟‌

** من فکر می‌کنم آنقدری که مجلس ششم تابع دولت آقای خاتمی بود، مجلس هفتم از دولت تبعیت کورکورانه نمی‌کند. چون درباره مسائل مختلف نظرات مستقلی دارد. البته تعامل با دولت و همراه شدن و کمک در اصول را در دستور کار دارد ولی لزوماً بپذیرد که هر چه دولت اراده کرد، همان بشود نیست. این را هم از نقاط قوت اصولگرایی می‌دانم که در عین رفاقت دارند همدیگر را تحمل می‌کنند و نظرات همدیگر را می‌شنوند.

* حجم انتقادات نمایندگان اصولگرا به دولت نشان‌دهنده نظر مستقل نیست. اکثر صاحب‌نظران سیاسی معتقدند که این حجم از انتقادها شکاف در دولت و مجلس را بیان می‌کند.

** حجم انتقاداتی که از ناحیه اقلیت مجلس صورت می‌گیرد ارتباطی با اکثریت مجلس ندارد.

* مگر فراکسیون اقلیت انتقاد می‌کند؟‌

** اقلیت در مجلس مدیریت می‌کند. نمایندگان که در اعتماد ملی عضو هستند و چه آنهایی که به آقای هاشمی نزدیک هستند و چه آنانی که در جبهه اصلاحات و گرایش‌های تند دیگر مطرحند. شما انعکاس بیرونی آنها را می‌بینید ولی من که داخل مجلس هستم کار کرد اینها را می‌بینم.

* شما انتقادات مطرح شده در مجلس را به پای نمایندگان اقلیت می‌گذارید. درباره مرکز پژوهش و گزارش‌هایی که درباره ناتوانی دولت، افزایش نقدینگی، تورم و مسائلی نظیر این منتشر می‌کند، شما اینها را ناشی از فضاسازی رسانه‌ها و نمایندگان اقلیت می‌دانید؟‌

** مرکز پژوهش‌ها یک مرکز کارشناسی است و آنچه از مرکز پژوهش‌ها بیرون می‌آید برآیند نظرات کارشناسی است که در مرکز ابراز می‌شود، ممکن است نوع نگاه کارشناسان مرکز پژوهش‌ها با نگاه کارشناسان دولت متفاوت باشد، من دنبال نقد و اثبات هیچ کدام از آنها نیستم. به نظر من این مسائل با برگزاری جلسات مشترک بیشتر حل و فصل می‌شود.

* نمایندگان مجلس طبیعتاً باید نگاهشان به پژوهش‌ها و گزارش‌های مرکز پژوهش‌ها باشد. براساس گزارش‌های منتشر شده این مرکز، نظرتان درباره عملکرد دولت چیست؟

** نظرات مرکز پژوهش‌ها را باید از خودشان پرسید.

* براساس نظرات کارشناسی مرکز پژوهش‌ها عملکرد دولت در دو سال گذشته موفقیت‌آمیز بوده است یا نه؟

** حتماً موفقیت‌آمیز بوده، حتماً دولت در حوزه‌هایی توفیقاتی به دست آورده است که در دوره هیچ یک از دولت‌های قبلی چنین توفیقاتی نصیب کشور نشده است.

* این هم بخشی از استقلال نمایندگان است؟‌

** انتقادات بر دولت را اگر انحرافی از موضع اصولگرایی بینیم مطرح می‌کنم. من هر وقت انتقاداتی به دولت داشته‌ام، انتقادم از موضع اصولگرایی بوده است.

* پس دولت انحرافاتی داشته است؟‌

** همیشه همه آدم‌ها معصوم نیستند و شما هم نباید انتظار داشته باشید که دولت‌ها خطایی مرتکب نشوند. منتها ارزیابی عملکرد نهادها بر حسب مجموعه ظرفیت‌هایی است که در اختیار دارند و نیز شرایط محیطی است که تصمیمی را اتخاذ کرده‌اند. نمی‌شود به طور مطلق ارزیابی کرد که شاید احیاناً اگر خطای کوچکی در یک جایی صورت می‌گیرد کل جریان و کل اتفاق را مردود اعلام کنیم.

* در مورد ائتلاف اصلاح‌طلبان چه نظری دارید؟

** در هر صورت، هر جریان‌ سیاسی که بتواند به هر شکلی متحد و متشکل در انتخابات ظاهر شود و درجهت گرم کردن تنور انتخابات فعالیت کند، مفید است. اگر جریان دوم خرداد به این نتیجه رسیده باشد که دیگر از نیروهای تجدیدنظر طلب و تندروی‌هایی که دنبال رفراندوم هستند استفاده نکند اگر سعید حجاریان، بهزاد نبوی، آرمین و تاج‌زاده دوباره محور شوند و بخواهند سیاست جنگ روانی را طراحی کنند مطمئناً دوباره افشا می‌شود و به جایی نمی‌رسد. اما اگر جریان میانه و معتدل جریان دوم خرداد فعال شوند و از خودشان چهره‌یی نشان بدهند احتمال اینکه را بیاورند و در مجلس هشتم حضور فعال داشته باشند هست و فکر نمی‌کنم این باعث نقطه قوت شود.

* تحلیل برخی صاحب‌نظران سیاسی این است که گروه‌هایی از اصولگرایان با نزدیک شدن به رقابت‌های انتخاباتی مجلس هشتم از دولت فاصله می‌گیرند. این گروه‌ها با فاصله گرفتن از دولت نمی‌خواهند، هزینه اقدامات دولت را تقبل کنند؟

**بر چه اساسی شما این حرف را می‌زنید.

* آنها در بیان مواضعشان ولو محتاطانه این زاویه را برای فعالیت انتخاب کرده‌اند؟‌

** من به این شکل که شما بیان کردید چیزی نمی‌دانم اگر مصداقی دارید بیان کنید.

* شما مواضعی را که در رسانه‌های هم فکرانتان منتشر می‌شود. بخوانید. این موضع‌گیری‌ها را می‌توانید به وضوح ببینید؟‌

** من چیزی از این موضع‌گیری‌ها نمی‌دانم. چون این انتقادات بر اساس آمار و ارقامی که می‌گویید، نیست و محصول فضاسازی رسانه‌یی است. شما که می‌گویید انتقاد از دولت رو به تزاید است مبنای این گزاره که شما بیان می‌کنید چیست. همین رسانه‌هایی که روزی حامی جریان حاکم بودند. مبنای تحلیل شما فضاسازی رسانه‌یی دوم خردادی‌هاست. مبنای شما 150 تا سوال از احمدی‌نژاد است که من می‌گویم 80 سوال مربوط به سوالات اکبر اعلمی است.

* درباره عدم پذیرش مسوولیت اقدامات دولت توسط برخی همفکرانتان چه نظری دارید؟

** من اعتقاد خودم این است که وقتی فردی در درون یک جریان قرار می‌گیرد مسوولیت همه نقاط قوت و ضعف آن جریان را باید متعلق به خودش بداند.

* اما برخی با پذیرش کلیت اصولگرایان حاضر به قبول مسوولیت عملکرد دولت نیستند.

** از کجا شما چنین استنباطی کرده‌اید، یعنی اگر الان آقای احمدی‌نژاد از سران سیاسی اصولگرا دعوت کند که برای همفکران جلسه مشترک بگذارند، دعوت او را اجابت نمی‌کنند اگر پذیرفتند و سازوکاری طراحی کردند آن وقت شما چه می‌گویید؟

* آقای احمدی‌نژاد از سران اصولگرا دعوت کرده است تا چنین کاری انجام دهند؟‌

** اگر دعوت کرده باشد که سازوکار شرکت در انتخابات هشتم را طراحی کرده باشند شما چه می‌گویید.

* آیا آقای احمدی‌نژاد چنین دعوتی داشته است؟‌

** من می‌گویم شما مبنای اطلاعاتتان را بدهید. آیا مجلس برای اینکه اعلام کند آقای احمدی‌نژاد را به عنوان یک اصولگرا که ریاست قوه مجریه را بر عهده دارد، می‌شناسد هر روز باید این مساله را اعلام کند.

*اتفاقاً جریان مورد اشاره من نه در مجلس اکثریت دارد و نه در دولت جایگاه زیادی بلکه یک ساختار سیاسی و یک تشکیلات مستقل دارد؟‌

** تکیه بر جریان رسانه‌یی برای افزایش حجم انتقاد از دولت ملاک مناسبی نیست.

* یکی از مسائلی که در بین اصولگرایان مناقشه برانگیز شده است، مساله انتخاب مجدد آقای قالیباف به عنوان شهردار تهران است. این مساله که ریشه در انتخابات ریاست جمهوری و نیز شوراها دارد را چگونه ارزیابی می‌کنید؟‌

** نوع نگاه و نوع تحلیل شما را قبول ندارم.

* چرا؟

** برای اینکه دولت چنین چیزی را بیان نکرده است. سخنگوی دولت تاکنون چنین مساله‌یی را بیان نکرده است.

* نیروهای نزدیک به دولت در این باره در جهت ابقای شهرداری قالیباف عمل کرده‌اند؟‌

** بین نیروهای نزدیک به دولت و دولت باید تفاوت قایل شد.

* در همان جلسه‌یی که شما گفتید آقای احمدی‌نژاد سران اصولگرا را دعوت کرده‌اند در این باره بحث شده است.

** آنجا محورش انتخابات مجلس هشتم است، نه بحث انتخابات شهردار تهران.

* آیا نمی‌توان عکس این را هم تصور کرد که آقای احمدی‌نژاد با شهردار شدن قالیباف موافق نیست و گرنه به صراحت بیان می‌کردند؟‌

**     ضرورت ندارد که آقای احمدی‌نژاد این مساله را ابراز کند.

 * آیا غیر از این است که جناح هوادار دولت تمام تلاشش را به کار گرفته است که قالیباف شهردار شود؟‌

** چه کسانی؟

* خانم احمدی‌نژاد و دو عضو دیگر شورا که با ایشان هم فکر هستند؟‌!

**حالا باقی سوالات برای مصاحبه‌ بعدی...