چراغ سبز یک سویه نشان ندهیم

* اواخر سال گذشته زمانی که علی لاریجانی دبیر شورای عالی امنیت ملی برای مذاکره با مقام‌های آفریقای جنوبی به این کشور رفت در پرتوریا گفت که اگر آمریکا از طریق کانال‌های رسمی درخواست مذاکره دهد و معلوم شود که خواهان مذاکره "سازنده و منطقی" است، درخواست آمریکا را با نگاهی مثبت‌تر بررسی خواهیم کرد. همین حرف بعدها از سوی برخی مقامات دیگر از جمله منوچهر متکی وزیر امور خارجه هم تکرار شد. ارزیابی جناب عالی از این اتفاق چیست؟

** من قبل از اینکه مستقیم به سوال شما پاسخ دهم، احساس می‌کنم که طرح یک مقدمه، ضروری است. این مقدمه هم، همان فرمایشات حضرت امام (ره) است در خصوص موضع ما در روابط بین‌الملل. ایشان به ما فرمودند که می‌خواهیم با تمام دنیا به جز سه کشور ارتباط برقرار کنیم که خوب، بعدها این سه کشور تبدیل به دو کشور و رابطه با یکی از کشورها هم با "قید" همراه بود. یکی آفریقای جنوبی را گفتند، یکی رژیم اشغالگر قدس را و دیگری آمریکا را مادامی که رابطه "گرگ و میش" برقرار است.

در خصوص آفریقای جنوبی، بحث آپارتاید و به اصلاح‌ سیاست‌های نژادپرستی مطرح بود که بعد از آنکه این آپارتاید بر طرف و رژیم دیگری حاکم شد، به طور طبیعی ارتباط برقرار کردیم. با رژیم اشغالگر قدس هم که ما به لحاظ ذاتی و ماهوی مشکل داریم و هیچگاه رابطه برقرار نخواهیم کرد؛ تا وقتی یک رژیم دیگری حاکم شود که به هر حال جنبه صهیونیستی نداشته و منتخب مردم باشد. در خصوص آمریکا هم امام نفرمودند که الی الابد رابطه برقرار نمی‌کنیم. امام یک قید گذاشتند و آن اینکه رابطه، از نوع "گرگ و میش" نباشد.

این نه نظر من کاملا بحث معقول و مثبتی است؛ یعنی در واقع‌ وقتی دو کشور می‌خواهند هرگونه رابطه‌ای برقرار کنند، باید در شرایطی منصفانه و برابر باشد. این طور نباشد که یک طرف، حالت گرگ صفتانه و قصد چپاول و غارت و سلطه داشته باشد و از تمام فرصت‌های نابرابر استفاده کند و طرف مقابل از سر ناچاری و از فرط ترس و استیصال بخواهد رابطه برقرار کند. یک چنین رابطه‌ای نه مورد قبول کشورهای مختلف است و نه با قد و قواره جمهوری اسلامی ایران که یک انقلاب با عظمت را پشت سرگذاشته، سازگار است.

* آمریکاییی‌ها همواره نسبت به جمهوری اسلامی موضع تهاجمی داشته‌اند. الان هم برای ما پیش شرط می‌گذارند و همچنان از موضع قدرت و غرور سخن می‌گویند. در چنین وضعی چرا برخی در داخل کشور بحث مذاکره با آمریکا را تکرار و تبلیغ می‌کنند؟ آیا این دلیلی نیست بر آنکه ما از مواضع اولیه و اصولی خود فاصله گرفته‌ایم؟

** ما یک شرط داریم و آن اینکه رابطه، از نوع گرگ و میش نباشد. اگر می‌خواهیم این ارتباط برقرار باشد، حتما حتما باید رابطه گرگ و میش را تعریف کنیم و راه‌ها و شاخص‌هایی برای برون رفت از آن ارائه دهیم و بگوییم یک رابطه سالم دارای چه ویژگی‌هایی است. مسلم است که منافع و مصالح ملی ما برای مطمع‌نظر قرار گیرد و محور گفت‌وگو شود و الا اینکه به دلیل فشارهایی که بر ما وارد می‌شود- فشارهایی که نوعا کاذب است و همه هم می‌دانند که کاذب است- مذاکره کنیم، چنین نیست.

بنده خودم در مصاحبه با یکی از خبرگزاری‌های خارجی گفتم که شما بهتر از ما می‌دانید که مسئله هسته‌ای ایران چندان بغرنج نیست. شما دارید آن را بغرنج و پیچیده می‌کنید. شما عادت کرده‌اید که حتما یک "دیگرسازی" کنید تا امنیت و نظم داخلی‌تان حفظ شود. کانه حیات و منافع  آمریکا بدون دیگری قابل تداوم نیست و دائما در گرو یک "دیگرسازی" است. دیروز، دیگری به نام شوروی را ساخته بودید و با آن یک نظم و امنیت داخلی برقرار و مشکل خودتان را فرافکن می‌کردید، امروز مسئله‌ای به نام موضوع هسته‌ای ایران را عمده می‌کنید و به عنوان آن "دیگری" به خورد جهانیان می‌دهید.

به هر حال به نظر من گام اول این است که کاملا مشخص کنیم راه‌های برون‌رفت از رابطه گرگ و میش چیست. شاخص‌هایی را به دست دهیم و آن را در اختیار افکار عمومی و حتی آمریکایی‌ها قرار دهیم. اگر پذیرفتند که فبها، مشکلی برای مذاکره نداریم. بنده معتقدیم اگر از قابلیت‌هایی که انقلاب اسلامی و جمهوری اسلامی در اختیار ما قرار داده، خوب استفاده کنیم و فقط در حد شعار و خطابه و ادبیات جدلی حرکت کنیم، برنده این مذاکره و گفت‌وگو ماییم نه دیگری.

منتهای مراتب، آمریکا نشان داده که در این ارتباطی که با ما داشته- مستقیم و غیرمستقیم- همواره منافع خودش را بدون لحاظ کردن منافع طرف مقابل دنبال کرده و پایبند به آن تفاهم نامه‌های طرفینی نبوده است. داستان افغانستان را فراموش نمی‌کنیم که چگونه آمریکایی‌ها از همکاری با سوء استفاده کردند و متاسفانه افغانستان وجه‌المصالحه قرار گرفت.

* تصور می‌کنید امروز تغییری در اوضاع حاصل شده باشد؟ آمریکایی‌ها هنوز هم صراحتاً برای برقراری رابطه با ما پیش شرط می‌گذارند، چگونه می‌شود در چنین شرایطی برنده مذاکره بود؟

** خلط بحث نشود. من می‌گویم که اگر این گفت‌وگو در شرایطی منصفانه صورت بگیرد و هم‌زمان در معرض داوری جهانیان قرار گیرد، برنده این گفت‌وگو ما هستیم. این را من به لحاظ وجود یک امر بالقوه دارم عرض می‌کنم. یعنی من دارم نهایی‌ترین موضع را عرض می‌کنم. شما یک قدری صبر و تامل داشته باشید و زود قضاوت نکنید.

بحث من این است که ما نمی‌توانیم شعار "مرگ بر آمریکا" سر دهیم و بعد بیفتیم در دهان آمریکا. آمریکایی‌ها هیچگاه نشان نداده‌اند که اهل گفت‌وگو و پایبند به توافقات طرفینی‌اند. من نمونه افغانستان را مثال زدم که آمریکایی‌ها به هر حال گفت‌وگوها را یک طرفه پیش بردند و به نفع خود بهره‌برداری کردند. الان هم اگر آمریکا دارد بحث مذاکره را مطرح می‌کند، برای رسیدن به یک توافق طرفینی و اصولی نیست که هم برای خود او و هم برای کشور ما منافع داشته باشد، بلکه برای برون‌رفت از مشکل خودش است.

آمریکایی‌ها در مرحله اول، چشم به منجلاب‌ها و تنگناها و چالش‌هایی دوخته‌اند که الان در عراق گرفتار آن شده‌اند. این مسئله‌ای است که قبلا هم ما از آمریکایی‌ها دیده‌ایم. همین چند وقت پیش بود که آمریکایی‌ها دنبال آن بودند که بر سر سرنوشت عراق با برخی از مسئولان ما مذاکره کنند. آن موقع ما موضع گرفتیم و مخالفت خودمان را اعلام کردیم و گفتیم این چند پیام دارد که هیچ یک به نفع ما نیست.

* بنابراین در هیچ یک از موارد اختلافی نباید مذاکره کرد؟

** بله، بالاخره وقتی کسی پیشنهاد مذاکره می‌دهد، ما باید اولا مطمئن شویم که آن رابطه گرگ و میش نیست. و ثانیاً این مذاکره، حداقل قطع نظر از اینکه رابطه گرگ و میش محو شده، یک سود متقابل دارد و گرنه چه نیازی به این گفت‌وگو است.   ضمن اینکه عرض من این است که هیچ مذاکره‌ای نباید پیش شرط داشته باشد.

خوب، آمریکایی‌ها بارها گفته‌اند که شرط مذاکره، توقف غنی‌سازی در ایران است. چرا؟ مسلم است که این شرط را کسی می‌گذارد که رابطه گرگ و میش دارد. یعنی بحث مذاکره را از زاویه یک ارباب دارد مطرح می‌کند. این که مذاکره نیست.

این اجبار و تحمیل است و اصلا با عزت ما سازگار نیست. با گذشته ما هم سازگار نیست و مخصوصا جمهوری اسلامی که من به ضرس قاطع می‌گویم، مستقل‌ترین کشور کنونی عالم است. بنابراین من دو مسئله را در اینجا مطرح کردم. یکی اینکه رابطه گرگ و میش نباشد.

نه ما گرگ باشیم، نه او گرگ باشد. نه ما میش باشیم نه او میش باشد. و این با شاخص‌های روشن و مورد توافق مسئولان ما مخصوصا رهبر معظم انقلاب اسلامی تعریف شود. مسئله دوم اینکه این مذاکره هیچ پیش شرطی نداشته باشد.

اما نکته ظریف دیگری هم اینجا بگویم. این نکته، روان‌شناسی سیاسی است. قبلا هم بارها گفته‌ام. در نطق پیش از دستور هم گفته‌ام و الان هم به عنوان یک تذکر هشدار می‌دهم. خیلی وقت‌ها در پس یک ادبیات تند تهاجمی یک کرنش و یک چراغ سبز نهفته است. قرار نیست که رفتار ما قالب کرنش داشته باشد. کرنش ما می‌تواند قالب تهاجمی داشته باشد. و من با توجه به وظیفه تاریخی و مسلمانی خود متاسفم که بگویم برخلاف خیلی از تصوراتی که می‌شود، در پس ادبیات تندروانه برخی از مقاماتمان چراغ سبزها دیده‌ام.

من در خصوص آن نامه‌ای که رئیس‌جمهور کشورمان به بوش نوشت، نطقی کردم. ویژگی‌ها مثبت این نامه را گفتم. اما به چند نکته دیگر هم اشاره کردم. یکی از بحث‌هایی که من آنجا مطرح کردم این بود که چرا بوش را مسیحی خطاب می‌کنید و به این وسیله سنگر مسیحیت را به جای اینکه از بوش بگیرید، به او اعطا می کنید. نکته دوم این بود که این نامه بوی یک نوع رابطه و مذاکره می‌داد. بحث من این بود که حالا که قرار است مذاکره کنیم، چرا از ادبیات فاخر دینی مایه می‌گذاریم؟ چرا نمی‌آییم مرد و مردانه شرایط یک مذاکره را مطرح کنیم و مفاهیم دینی و مفاهیم رهایی‌بخش اسلامی را خرج اهداف و اغراض سیاسی کنیم.

به رغم تمام تدابیری که باید به خرج دهیم تا هیچگاه کشور ما وارد جنگ نشود، مسلم است که برخورد ما باید حکیمانه باشد. مسلم است که ما باید با تمام دنیا وارد گفت‌وگو شویم. ما باید از قابلیت‌های نرم‌افزاری خود استفاده کنیم و با نخبگان و فیلسوفان عالم وارد بحث شویم و مظلومیت خود را به گوش همه عالم برسانیم. بحث من این است که در کنار آن ادبیات عزت‌مدارانه سیاسی که معمولا در عرف روابط بین‌الملل موسوم است، حتما توجه به خاکریزهای فرهنگی و استفاده از قابلیت نرم‌افزارانه انقلاب اسلامی هم داشته باشیم. حاصل کلام من این است که شرط مذاکره، محور رابطه گرگ و میش و نپذیرفتن هرگونه پیش شرط و عدم ارسال پالس‌ها و چراغ سبزهایی که با موازین انقلابی ما و به طور خاص با سه محور عزت، مصلحت و حکمت ما ناسازگار باشد.

* اما آمریکایی‌ها با دیدگاه موجود، اصولا می‌توانند دنبال تفاهم باشند؟ الان ناوهای آمریکایی در خلیج‌فارس مستقر شده‌اند. دیپلمات‌های ما را در عراق در حین انجام ماموریت قانونی خود به گروگان گرفته‌اند و...

** من همه اینها را مشروط گفتم. یعنی مقامات ما اگر بخواهند گفت‌وگو کنند، باید اینها را به مردم بگویند. من در اینجا دیگر وارد جزئیات نشدم. این را به اهلش می‌سپارم. یعنی آقایان بنشینند و بگویند در چه صورت ما رابطه گرگ و میش نداریم. من فکر می‌کنم که ما باید پیش دستی کنیم. مسئولان جمهوری اسلامی می‌توانید به اموال بلوکه شده ایران در آمریکا اشاره کنند. می‌توانند بحث حضور ناوهای آمریکایی در خلیج‌فارس را مطرح کنند و می‌توانند به قطعنامه‌هایی که یکی پس از دیگری با پشتیبانی و رایزنی آمریکا علیه ایران صادر می‌شود، اشاره کنند.

* من در آن بحث چالش اصلی با آمریکا این نکته را می‌خواستم بگویم که آمریکایی‌ها با بسیاری از مواضع سیاسی ما در دنیا مشکل دارند. آنها می‌گویند جمهوری اسلامی چرا از حزب‌الله لبنان، چرا از عراق و چرا از ملت مظلوم فلسطین حمایت می‌کند؟

** اگر قرار است ما مصاف خود را به گونه خاصی تفسیر کنیم که به برقراری رابطه نیانجامد، چرا با کشورهای دیگر رابطه برقرار می‌کنیم؟ شما به من بگویید چرا با انگلیس رابطه برقرار می‌کنیم؟ چرا با آلمان و فرانسه رابطه داریم. چرا امام به رغم اینکه خودشان رهبر و نظریه‌پرداز این انقلاب بودند، می‌گفتند ما با تمام دنیا رابطه برقرار می‌کنیم جز اسرائیل که ذات اشغالگری دارد و آمریکا مادامی که رابطه گرگ و میش با ما دارد؟ حالا اگر این رابطه گرگ و میش محو شد و ما با آمریکا وارد رابطه شدیم، به این معناست که از مواضع خود دست برداریم؟ مگر خود آمریکایی‌ها از کشورها و گروه‌های مختلف حمایت نمی‌کنند؟

* در بحث‌ها و موضوعات فرهنگی از جمله صدور انقلاب اسلامی هم آمریکایی‌ها با ما چالش جدی دارند؟

** ما اتفاقا بحثمان این است که برای برقراری رابطه فرهنگی و رساندن پیام فرهنگی خودمان به جهان به هیچ وجه کوتاه نمی‌آییم. حتی اگر شده در رابطه سیاسی و اقتصادیمان به خاطر برخی روابط مبتنی بر گرگ و میش تجدیدنظر می‌کنیم تا رابطه فرهنگی‌مان برقرار باشد.

حیف است انقلاب و پیام آن و قابلیت‌های فکری و نرم‌افزارانه آن به گوش جهانیان نرسد. اگر این پیام به گوش آنها برسد، چه بسا یک تحولات درونی در این کشورها ایجاد شود. متاسفانه ما چون نتوانستیم افکار عمومی را بسیج کنیم. دنیا یک تصور دیگری از ما دارد. من واقعا تعجب می‌کنم وقتی در سفرهای خارجی می‌بینم خارجی‌ها نسبت به جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی تا این حد ذهنیت‌های غلط دارند.

آنها علیه ما کار فکری و رسانه‌ای کرده‌اند ولی ما چه کرده‌ایم؟ واقع‌اش نباید همه اینها را به پای رابطه سیاسی نوشت و فدا کرد. ... متاسفانه ماموران و رایزنان فرهنگی ما نتوانسته‌اند این قابلیت‌ها را به فعلیت و صدور برسانند و آن را به فیلسوفان و نخبگان عالم منتقل کنند. اگر می‌کردند، بنده به جرات می‌گویم وضعیت هسته‌ای ما هم چنین نبود.

* ما می‌خواهیم از لبنان و فلسطین و عراق حمایت کنیم. آمریکایی‌ها با این سیاست جمهوری اسلامی نه تنها موافق نیستند که سنگ‌اندازی هم می‌کنند.

** این شرط مذاکره ما با آمریکا نیست. گذشته از این مگر ما مانع ارتباطات آمریکا در جهان نیستیم؟ مگر ما نمی‌خواهیم دنیا را آگاه کنیم که مواظب سیاست‌های استکباری آمریکا و جهانی‌سازی سرمایه‌داری باشند و خودشان را به ثمن بخس در اختیار جهانی سازی قرار ندهند. اگر این کار را نکنیم، از مواضع انقلابی خود عقب‌نشینی کرده‌ایم. اگر در برابر سیاست‌های استکباری خاکریز نبندیم، دچار اشتباه شده‌ایم. اگر آمریکایی‌ها شرط مذاکره را حمایت نکردن ما از مستضعفان جهان قرار دهند، ما آن را نمی‌پذیریم.

* ولی ما داریم امروز به سوی مذاکره می‌رویم.

** شما نظرتان این است که ما اصلا رابطه برقرار نکنیم، به خاطر اینکه هم ما و هم آمریکایی‌ها سیاست‌های خاصی داریم. گویا ذهنیت‌ها از قبل شکل گرفته و دایم باید شعار مرگ بر آمریکا را سر داد پس تکلیف منافع ملی چه می‌شود؟ سخن من این است که آیا ما باید بنشینیم تا آمریکا تبدیل به یک کشور محدود شود و بعد رابطه برقرار کنیم یا اینکه بگوییم خیر نسبت به ما رابطه گرگ و میش نداشته باشد.

من از اول مصاحبه می‌خواهم به شما این را بگویم که امام فرمود آمریکا نسبت به "ما" رابطه گرگ و میش نداشته باشد. ولی اینکه آمریکا کاملا از سیاست‌های استکباری خودش دست بردارد دیگر موضوعیت ندارد. هم ما و هم آمریکایی‌ها برای خودمان یک منافع ملی و جهانی داریم.

* مذاکره با آمریکا یعنی آن پیوندی را که جمهوری اسلامی قطع کرد و برید و همین موجب شد که عواطف صادقانه همه ملت‌های مظلوم دنیا به این نظام جلب شود، دوباره برقرار کند. آنها می‌خواهند با برقراری این پیوند در درجه اول، ضربه نمایانی به جمهوری اسلامی بزند و در دنیا منعکس کنند که ایران حرف اولش را پس گرفت. آنها می‌خواهند به مردم دنیا بگویند دیدید جمهوری اسلامی هم توبه کرد؟ این‌ها گوشه‌ای از سخنان رهبر انقلاب در خطبه‌های نماز جمعه تهران در سال 76است!

** ما که نمی‌خواهیم دست از حرف‌های گذشته‌مان برداریم. وقتی می‌گوییم شروط باید تامین‌کننده آرمان‌های انقلاب و نظام جمهوری اسلامی باشد کجای این حرف جنبه عقب‌نشینی از آرمان‌هایمان را دارد؟

اگر قرار است با کشورهای استکباری مذاکره نکنیم، چرا با شوروی مذاکره می‌کردیم و رابطه داشتیم؟‌ مگر شعار ما نه شرقی نه غربی نبود؟ ‌مگر شوروی بلوک شرق و مستکبر نبود؟ مگر شوروی خاک افغانستان را اشغال نکرده بود؟ مگر ما هم‌زمان با برقراری رابطه و مبادله ارز با شوروی مبارزه هم نمی‌کردیم؟ علت این بود که رابطه از نوع گرگ و میش نبود. والا اگر این به آن معنا باشد که اصلا رابطه گرگ و میش مورد اشاره امام مربوط به کل جهان است، مادام که گرگی هست و میشی هست، نباید رابطه‌ای برقرار کنیم. حرف من این است که ما می‌توانیم سیاست‌های ضداستکباری خود را دنبال کنیم و یک رابطه سالم، عزیزانه و به دور از گرگ و میشی هم با آمریکا برقرار کنیم. اشکالی هم ندارد و با هم قابل جمع است. آنچه مورد نقد من است این است که چراغ سبز یک سویه نشان ندهیم.