میزگرد تحلیلی «انتخابات» (بخش دوم و پایانی)

مجری: آقای عبدی از همه کمتر سخن گفته‌اند.

عباس عبدی: نه‌فقط کمتر بلکه 3 به یک هم هستیم. (خنده)

مجری: فکر نمی‌کنم خیلی نظرات این سه نفر با هم شبیه باشد.

عباس عبدی: شوخی می‌کنم. اینها مهم نیست؛ خیلی سخت نگیرید. من به این دلیل کم حرف زدم که شاید بحث قسمت دوم هم داشته باشد.

بهتر است توضیحی درباره سخنان هر 3 نفر از آقایان داشته باشم. فکر می‌کنم باید یک نکته ضروری را به‌خصوص درباره صحبت آقای امینی بدهم آنجا که گفتند: "‌مشکل ما را تحلیل بعد از واقعه حل نمی‌کند" که از نظرم مهم بود. اگر پیگیر مطالب اولیه بنده بودید، هیچ‌کدام از استدلال‌هایم با قبل از انتخابات فرقی نداشته است. خیلی دنبال این نیستم که بگویم این، چرا این کار را کرد یا آن دیگری، چرا آن کار را کرد.

تمایز میان کنشگر و ساختار کاملاً درست است. خودم بیشتر به ساختارگرایی توجه می‌کنم ولی ذیل آن باید کنشگر را تحلیل کرد والا اگر به ساختار توجه نکنیم، کنش‌گری خیلی معنا پیدا نمی‌کند.

تمام آن محدودیت‌هایی که برای آقای روحانی و  مطلوبیت‌هایی که راجع به رقبایش می‌گوئید، فقط در این ساختار است که فهمیده می‌شود. مثالی ساده بزنم. اگر مطلبی که راجع به مدرک آقای روحانی مطرح شد، درباره نامزد دیگری مطرح می‌شد، این تبدیل به مسئله عمده و اساسی برای او می‌شد بطوری که نامزد دیگر نمی‌توانست آن را حل کند ولی در اینجا می‌بینید که این مسئله اهمیتی پیدا نمی‌کند. چرا؟ این دلیلش این است که مردم وقتی دنبال چیزی هستند، دیگر به این حواشی توجه نمی‌کنند.

مثلاً اگر شما کسی را دوست داشته باشید، حتی اگر آن زشت هم باشد، برای شما زیباست. برعکس این نیز صادق است. مثالی دیگر بزنم. آقای جلیلی کسی است که در جنگ حضور داشته و پایش را از دست داده اما شما ببینید که او نمی‌تواند از این ویژگی مثبتش استفاده کند. اگر هم این کار  را می‌کرد، این ویژگی را هم خراب می‌کرد اما همین نکته اگر درباره فرد دیگری که به دلایلی قرار است نگاه مثبت به او شود، وجود می‌داشت به عنوان مهمترین و بهترین ویژگی وی‌ مطرح می‌شد و اگر امروز رای می‌آورد، یکی از دلایلش را حضور در جبهه می دانستند. آن فضا را ما نباید فراموش کنیم که خیلی از کنشگران در عین حالی که مهم هستند، نمی توانند مستقل از این فضا باشند.

عبدی: جلیلی اصلاً سیاست‌مدار نیست/ چرا تأیید صلاحیت شد؟

اشکالی که می‌خواستم از تحلیل دوستان درباره اصولگرایان بگویم، این است. گفته می‌شود که اصولگرایان اشتباه کرده‌اند. این معنی ندارد. اشتباه یعنی اینکه هنگامی که فعل را انجام می‌دهی، ندانی تبعاتش چیست و بعداً بفهمی اما هنگامی که یک فعل در حال انجام است و همه می‌دانند یک چیز عجیب و غریبی در حال روی دادن است، آنوقت این اشتباه استراتژیک است و تاکتیکی نیست.

مثلا اینکه عده‌ای به خودشان اجازه می‌دهند که آقای جلیلی را بیاورند و نامزد انتخابات کنند، با این تحلیل که رئیس‌جمهور شود، این اشتباه نیست و بالاتر از آن است. ما خدای ناکرده بحث شخصیتی نداریم ولی ایشان اصلاً سیاستمدار نیست؛ وقتی فردی سیاستمدار نیست، مثل این می ماند که من را ببرند پزشک یا رئیس بخش جراحی کنند. منظورم از سیاست این نیست که فرد سیاست نخوانده است، منظور کنش سیاسی و حضور در سیاست است. مثلاً در این جمع 4 نفری ما، همه قطعاً از ایشان به شکلی بیشتر در سیاست بودیم اما ایشان اصلاً نبوده و سوال اساسا این است که ایشان چرا تائید صلاحیت شده؟ این سوال به معنای منفی نیست.

عبدی: اصولگرایان رانت سیاسی و اقتصادی داشتند

بنابراین چرا این اشتباه رخ می‌دهد؟ فقط یک پاسخ دارد و آن هم اتکا آنان به رانت است. جناح اصولگرا چرا متوجه نمی‌شود که دیگرانی هستند؟ چرا این اشتباه را مرتکب می‌شود؟ دلیل اصلی‌اش اتکا به رانت سیاسی و اقتصادی است. یکی از نزدیکان یکی از کاندیداها چند وقت پیش از انتخابات پیش من آمد و گفته بود که اولین نظرسنجی ما بیش از 230 میلیون هزینه داشته است. این رانت است. من برای سخنرانی به اراک رفتم. کسی که مرا فرستاد، گفت یک مقدار مواد تبلیغاتی را هم ببر. اینها را که بردم، گفتند این که برای چند خیابان بیشتر کفایت نمی‌کند.

رانت سیاسی و اقتصادی به شدت نابود کننده است. اینکه آقای محبیان می‌فرمایند اصولگرایان باید چکار کنند، باید گفت اصولگرایان باید بند نافشان را از رانت ببرند تا آنموقع هیچ کدام از اشتباهات انجام شده پیش نیاید.

امینی: جلیلی را برای بازی بزرگتری آوردند

پرویز امینی: البته غیر از این هم هست و محدود به این نیست. کسانی که جلیلی را آوردند، او را برای بازی بزرگتری آوردند و معتقد بودند که جلیلی تنها کسی است که توانایی رقابت با هاشمی را دارد. برآیند آنها این بود و پس از قطعی شدن حضور آقای هاشمی، جلیلی به صحنه آمد.

عباس عبدی: پس معلوم شد در آخرین لحظات 3 گروه داشتند می‌آمدند. هاشمی، مشایی و جلیلی (خنده)

امینی: اطرافیان جلیلی او را پیروز انتخابات می‌دانستند

پرویز امینی: جمع‌بندی عقبه‌ای که جلیلی را به میدان آورد، این بود که کسی که می‌تواند آقای هاشمی را در رقابت‌های انتخاباتی ببرد، جلیلی است‌. در تحلیلشان بعد از انتخابات آقای لنکرانی گفت که مشکل این بود که هاشمی رد ‌شد، اگر او در انتخابات بود، رقابت به دو قطبی هاشمی- جلیلی تبدیل می‌شد و هاشمی بیشتر از یک سوم آرا را کسب نمی‌کرد. اینها جنبه‌های نابلدی‌های سیاسی است‌. در ایام انتخابات با اطرافیان آقای جلیلی که صحبت می‌شد، آنها جلیلی را پیشاپیش پیروز انتخابات می‌دانستند. این دیگر بحث رانت نیست.

عباس عبدی: چرا اتفاقا این رانت است. رانت این است که من یک عینک خیلی قوی به چشمم بزنم و بعد فکر کنم با این عینک می‌شود همه جا را دید ولی روزی که عینک را برمی‌داری، می‌بینی که دید نداری. در زمان انتخابات است که عینک طرف برداشته می‌شود. اگر دچار رانت نبودند و حداقلی از رقابت را در زندگی سیاسی‌شان داشتند و دچار مشکل سیاسی نمی‌شدند. این مشکل اساسی درباره اصولگرایان بود.

عبدی: رأی قالیباف کم عمق بود/ رای جلیلی عمق داشت

یک اشتباه دیگر ناشی از رانت این است که می‌گفتند آقای قالیباف اصولگراست. ممکن است آقای قالیباف شخصاً اصولگرا باشد اما او آمده بود رای طبقه‌ای را درو کند که این مسئله ربطی به شخصیت سیاسی‌اش ندارد. اصلا اگر قرار بود یک انتخاباتی با 4 نامزد باشد، اصولگرایان فقط می‌توانستند یک یا حداکثر دو نامزد داشته باشند، نه اینکه از 8 نفر 6 نفر کاندیدا داشته باشند. مشکل اصلی این است که رای آقای قالیباف رایی بسیار بسیار کم عمق مثل گیاه‌های کم عمق بود. مثلا یک نمونه‌ از این رای را بگویم. خانم من به یکی از دوستانش زنگ زده بود که در انتخابات چه کار می‌کنی؟ گفته بود اصلا رای نمی‌دهم.

روز جمعه دوست خانم من گفت پشیمان شده و رفته رای داده و 20 نفر از همسایگانش را که همه قالیبافی بودند، ‌قانع کرده که به روحانی رای دادند.‌

اصلا مشکل این است که با رای ضعیف و کم عمق انتخابات را می‌خواهند به یک انتخابات پرشور تبدیل کنند در حالی که فقط رای آقای جلیلی عمق داشت. آن هم همان 13 درصدی بود که با ورود ‌او شروع شد و همانجا هم ماند.

عبدی: رای جلیلی و یک سوم آرای ولایتی رای اصولگرایی است

اینکه می‌گویند سرجمع رای همه کاندیداها، رای اصولگرایان است، باید گفت رای آقای رضایی، رای قومی چند استان خوزستان، لرستان، چهارمحال و بختیاری و‌ ایلام است. حتی آقای جلیلی هم در خراسان جنوبی که مسقط‌الرأس وی است، رأیش اول است. اما بر عکس همه اینها آقای روحانی در سمنان رایش به نسبت پائین‌تر از متوسط رایی است که در کشور آورده، بنابراین ما نمی‌توانیم بگوئیم که این رای اصولگرایی است. واقعا اگر رای دقیق اصولگرایی را بگوئیم، سرجمع رای آقای جلیلی یا نصف و یا یک سوم رای آقای ولایتی می‌شود. همین دو تا می‌تواند ترکیب واقعی  رای اصولگرایان باشد، مگر اینکه اینها را بسطش دهند که آقای محبیان پیشنهاد داشتند که یک کارهایی بکنند.

به نظرم تا اصولگرایان از این رانت جدا نشوند، امکان ندارد بتواند در یک انتخابات و رقابت جدی وارد شود. این انتخابات خیلی انتخابات مهم از این جهت بود که کل نظام و حکومت برنده اصلی شد. این انتخابات واجد یک تجربیاتی برای همه نیروهای سیاسی اصلاح‌طلب و اصولگراست به شرطی که از اینجا به بعد استفاده درستی از آن شود و یک بازسازی در چارچوب نتایج انتخابات کنند.

عبدی: اصولگرایان نمی‌توانند از شرایط بهره‌برداری کنند

مجری: یعنی رانت باعث شده که اصولگرایان تنبل بار بیایند؟

عباس عبدی: بله! اصلاً اصولگرایان نمی‌توانند آنطوری که باید از شرایط بهره‌برداری کنند.

عباس سلیمی‌نمین: بحث وارد عرصه خوبی شد. اینکه آقای محبیان فرمودند جریان اصولگرایی دچار این خطا شد که جریان اصلاح‌طلب باید از نظام خارج شود، این غلط است. من خودم در آستانه انتخابات مجلس بارها مصاحبه کردم و با این نظر جبهه پایداری به شدت مخالفت کردم که حرف غلطی مبتنی بر تحلیل غلط می‌زنند و به دنبال آنند تا رقابت را وارد جریان اصولگرایی کنند؛ نه تنها رقابت را بلکه تخریب را.

سلیمی‌نمین: جماعت تندروی اصولگرا به‌دنبال حذف اصلاح‌طلبان بودند

امیر محبیان: این تصور را ایجاد کرد لذا آقایان هیچ کدام کنار نرفتند.

عباس سلیمی‌نمین: حرکت خطا از آستانه انتخابات مجلس شروع شد. این فکر متعلق به غالب جریان اصولگرا نبود بلکه مربوط به یک جماعت تندرویی از اصولگرایان بود که به دنبال حذف جریان اصلاح‌طلب و مقدمه بودن آن برای حذف‌های دیگر بودند. یعنی تحلیل ما این بود که این جریان می خواهد هر کسی را که با خودش همراه نمی‌بیند، حذف کند. غالب شدن این گرایش به زیان همه دوستداران سعادت و کمال کشور است.

در این قضیه باید تاکید کنیم که جبهه پایداری که به نظر من موضع غیراصولی دارد و وقتی احساس کرد با استفاده از خطاهای برخی عناصر تندرو اصلاح‌طلبان می‌تواند این جریان را به طور کل حذف کند، گام بلندتری برداشت و به سراغ جبهه اصولگرا آمد و به نام پالایش و ناب‌سازی برخی انگ‌زنی‌هایی را به نیروهای این جریان دنبال کرد.

سلیمی‌نمین: اصلاح‌طلبان هم از رانت‌های بسیاری بهره‌مند بودند

من در مورد بحث آقای عبدی که برخی اصولگرایان از رانت برخوردارند، رد نمی‌کنم اما معتقدم به طور کلی در دوران‌های مختلف که جریانات سیاسی حاکم بودند، کسانی که گرایش به آنها داشتند، از رانت‌هایی استفاده کردند. اینکه بخواهیم رانت‌خواهی سیاسی و اقتصادی را فقط به عناصری از اصولگرایان خلاصه کنیم، خیر. این خلاف واقع است‌. آقایان اصلاح‌طلب هم در دوره‌ای که دوستانشان حاکم بودند، از رانت‌های بسیاری در عرصه اقتصادی و سیاسی و فرهنگ بهره‌مند شدند که یکی از دلایل شکستشان هم همین بود که رانت‌خواری کردند و دقیقا همین امر موجب رویگرداندن ملت از آنها شد.

سلیمی‌نمین: اصولگرایان در انتخابات رانتی نداشتند و از 2 جریان خوردند

در این انتخابات نمی‌توانیم بگوئیم اصولگرایان از رانت برخوردار شدند. اصولگرایان در این انتخابات از 2 جریان خوردند، یعنی هم اصلاح‌طلبان علیه آنها تمام امکانات و تبلیغاتشان فعال شد و هم دولت‌. به حسب ظاهر باید اصولگرایان در این انتخابات از رانت دولت برخوردار می‌شدند اما نه تنها برخوردار نشدند بلکه از تیغ دولت برخوردار شدند. تیغ دولت در جهت زدن اصولگرایان بود. چگونه می‌توانیم الان بگوئیم آقای جلیلی از رانت ویژه‌ای برخوردار بود؟ البته دولت به حسب ظاهر این ذهنیت را تقویت می‌کرد و جریان اصلاحات هم به آن دامن زد که جلیلی مهره دولت است.

دولت با اتخاذ برخی مواضع که ما اطلاع داشتیم، اصلاً دنبال این نبود که جلیلی را وارد صحنه کند اما آمدند با تقویت این ذهنیت که آقای جلیلی در راستای دولت آقای احمدی‌نژاد است، آقای جلیلی را مسئول همه کارهای حساب شده دولت در ماه‌های پایانی کردند. به نظر من بسیاری از کارهایی که دولت در ماه‌های پایانی کرد، بسیار حسابگرایانه بود. دولت فضای سیاسی‌ای را رقم زد که این فضا کاملا در خدمت غیراصولگریان قرار بگیرد. لااقل این را می‌شود با قوت بیان کرد و دلایلش را برشمرد.

سلیمی‌نمین: رای‌هایی که با "کلید" جذب شد، عمق داشت؟

در این دوره اصولگرایان از رانتی برخوردار نبودند. من خیلی هم این بحث را درست نمی‌دانم. واقعاً اگر کسی از امکاناتی بهره‌مند شده و در انتخابات آن را به کار گرفته، باید آن را پیگیری و دنبال و با آن برخورد کنیم اما بدون  ادله محکمه‌پسند، طرح چنین مسائلی قابل اثبات نیست و مخاطب را دچار سرگردانی به لحاظ پذیرش مطلب‌ می‌کند‌.

گفته شد یکی از کاندیداها رای‌های سطحی دارد، آیا رأی‌هایی که با کلید و اینها جذب شد، خیلی عمیق است؟

پرویز امینی: رای عمیق و ایدئولوژیک محدود است و از 10-15 درصد آرا بالاتر نمی‌رود.

عباس سلیمی‌نمین: رأی‌هایی که به سمت آقای روحانی رفت، با بعضی نمادگرایی و بدون برنامه و با یک شعارهای عوامگرایانه بود که خیلی عمیق نبود. الان هم نمی‌توان گفت چه تعداد رای آقای روحانی عمیق و چه تعداد رایش غیر‌عمیق است.

امیر محبیان: گمان می‌کنم منظور آقای عبدی رای مبتنی بر باور است.

عباس سلیمی‌نمین: واقعا مردم آقای روحانی را در عرض چند روز شناختند؟

عباس عبدی: شما اگر توانستنید آن آرای او را بِکَنید، حرفتان درست است.

امینی: رأی روحانی قابل کَندن است

پرویز امینی: این رای کاملا قابل کندن است. شما اگر یکبار دیگر انتخابات را برگزار کنید، آرا تغییر می‌کند.

عبدی: رأی اصلاح‌طلبان از روحانی جدا نمی‌شود

عباس عبدی: رای اصلاح‌طلبان را نمی‌توانید جدا کنید.

پرویز امینی: چرا آراء طبقه متوسط شهری و خصوصا آراء بخش های مستضعف و روستا‌نشین‌ها را می‌توان کَند.

عباس عبدی: نمی‌توانید.

پرویز امینی: رای اصلاح‌طلبان را نمی‌شود تغییر داد. رایی که از سوی قالیباف به سمت روحانی رفت را می‌توان کند و به دیگری چسباند.

عباس سلیمی‌نمین: ما یک قشری در جامعه داریم که این قشر براساس یکسری منافع خودش وارد میدان می‌شود نه براساس یک باورها و دیدگاه‌ها. قبول دارم فرمایش آقای عبدی را که آقای قالیباف روی این قشر کار کرد و تلاش کرده بود آن قشر را به این باور برساند که او قادر خواهد بود دنیای آنها را آباد کند. آن وقتی که در این بحث کس دیگری آمد بالاتر و گام بالاتری برداشت، طبیعتا می‌تواند آرای این‌چنینی را به نفع خودش برگرداند. اگر قبول دارید آن آرا خیلی عمیق نیست، برگشتش هم خیلی عمیق نیست. آن 24 درصدی که از قالیباف به روحانی برگشتند، چقدر روحانی را می‌شناسند؟

عباس عبدی: به شما می‌گویم چه جوابی می‌دهند.

عباس سلیمی‌نمین: بفرمائید.

عبدی: رای روحانی رای واسطه‌ای بود

عباس عبدی: شما در آرای نامزدها 2 دسته رای دارید. یک دسته رای‌های واسطه و یک دسته رای بی‌واسطه. آرای آقای روحانی عمدتا به وسیله واسطه‌ها شکل گرفته. همان مثالی که برایتان زدم. رای خانمی که در 3 روز، از رای ندادن رسید به رای دادن. او که رای همین‌طوری نمی‌دهد؛ برای خودش یک باور جدی دارد اما او می‌تواند رای آن 20 نفر را تغییر دهد اما آن 20 نفر نمی‌توانند رای او را تغییر دهند.‌

بنابراین انتقال آرای قالیباف به سمت روحانی به وسیله آرای دیگری تثبیت شده، یعنی خود من مثلا رفتم برای آقای روحانی سخنرانی کردم ولی رایم رای خودم است و رای آقای روحانی نیست. می‌توانم برای او هم جذب کنم ولی رای من به رای آقای روحانی رای یک شخص عادی به قالیباف نیست. آن رای اصالت خودش را با ابواب جمعی خودش دارد. رای آقای روحانی رایی است که ترکیبی است. تقریبا از 100 درصد آرایی که به فرد می‌رسد، 20 درصد شخصی، 30 درصد جمعی  و 50 درصد گفتمانی است. در رای دادن به آقای روحانی البته شخصیتش نامزد هم مهم است. شاید از 20 درصد 15 درصد آورد و آقای جلیلی 5 درصد هم نتوتنست بیاورد.

عبدی: رای تشکیلاتی جلیلی خوب بود

رای تشکیلاتی آقای جلیلی خیلی خوب بود و تشکیلات دنبالش بود ولی برای آقای روحانی هم همین شد. این چیزی بود که آقای قالیباف نداشت، آنچیزی که آقای روحانی داشت و بقیه نداشتند و جلیلی در حد کمتری داشت، رای گفتمانی بود. این به آرا عمق می‌دهد در حالی که آقای قالیباف اصلا رای گفتمانی نداشت و مخاطب متوجه نمی‌شود که او چکار می‌تواند بکند؟ بنابراین آن حرف شما درست است که رای کسانی که کنده شدند، ممکن است کم عمق باشد ولی اینها به واسطه آرای دیگری است که تثبیت می‌شود.

عباس سلیمی‌نمین: این حرفتان را قبول دارم. آن یک نفر که در آخرین روزها رای داده و قبل از آن نمی‌خواسته رای بدهد که یا دچار ناامیدی و یاس است، بر این 20 نفر تاثیر دارد و آن 20 نفر رای خیلی عمیق نداشتند.

امیر محبیان: این مبتنی بر باور ایدئولوژیک نیست.

عباس سلیمی‌نمین: این چرخش‌هایی که بر اساس یک موج ایجاد می‌شود؛ آرایی که بر اساس موج پیش می‌رود، دارای عمق نیست.

پرویز امینی: در سال 88 احمدی‌نژاد موج ایجاد کرد، امروز نباید 25 میلیون رای در عرض 4 سال حدود 4 میلیون رای شود.

سلیمی‌نمین: روحانی اعتدال را تعریف نکرد

عباس سلیمی‌نمین: این اتفاق قابل تحلیل است که چگونه موج در روند انتخابات ایجاد می‌شود. اگر آقای عارف می‌ماند، این موج ایجاد می‌شد اما آن موج بر اساس یک برنامه‌ بود. قبلا گفتم که برخی از عزیزان در انتخابات دارای برنامه بودند. آقای عارف واقعا دارای برنامه بود، برخلافش آقای روحانی دارای برنامه نبود. ایشان الان دارد اعتدالش را آنهم به صورت کلی تعریف می‌کند. او حتی اعتدال را در جریان رقابت انتخابات تعریف نکرد تا مردم بفهمند معنای اعتدال از منظر ایشان چیست.

آقای عبدی به درستی اشاره کردند، ایشان در سخنرانی صدا‌و‌سیما برای اولین بار کمی وارد جزئیات شد؛ حتی قبل از انتخابات آن را تبیین نکرد که به خیلی‌ها برنخورد و آرایی‌که قرار است موج‌وار به سمتش بیاید، متوقف نشود زیرا وقتی فرد خودش را معتدل می‌خواند الزاما دیگران افراطی و تفریطی تلقی خواهند شد.

سلیمی‌نمین: گراش به روحانی براساس نمادگرایی بود

فکر می‌کنم که گرایش به آقای روحانی بیشتر بر اساس نمادگرایی بود. من اصولا حرکت کلید در آوردن و به عنوان نماد کلی حل مسائل جامعه نشان دادن را عکس مار کشیدن می‌دانم.

محبیان: کلید را دست جلیلی می‌دادند، رای می‌آورد؟

امیر محبیان: آیا این کلید را اگر دست آقای جلیلی می‌دادند، رای می‌آورد؟ بستر اجتماعی برای این دال‌ها، مدلول‌ها را تعیین‌ و تعریف می‌کند.

سلیمی‌نمین: دولت احمدی نژاد یک اقدام علیه روحانی ندارد/ ارسال مدرک علیه قالیباف به شورای نگهبان

 عباس سلیمی‌نمین:‌به خاطر اینکه برخی عوامل دیگر هم نقش داشت که برشمردم و گفتم دولت احمدی‌نژاد یک اقدام علیه روحانی ندارد ولی تمام توانش را علیه آقای قالیباف به کار می‌گیرد، کلی مدرک و سند برای شورای نگهبان می‌فرستد، کلی مطالب مطرح می‌کند تا عنصر اصلی اصولگرایان را در انتخابات تخریب کند.

عبدی: مشکل اصولگرایان یکی بودن با احمدی‌نژاد و دعوای کنونی‌شان است

عباس عبدی: مشکل اصولگراها این است که با احمدی‌نژاد یکی بودند و حال دعوایشان شد. ما این وسط باید چکار کنیم؟!

سلیمی‌نمین: اگر اصولگراها رانت‌خوار بودند،‌ باید از خطاهای احمدی‌نژاد عبور می‌کردند

عباس سلیمی‌نمین: نه! به نظر من بحث بسیار خوبی است. بر خلاف چیزی که آقای عبدی گفتند که اصولگرایان رانت‌خواری کردند، ما شخصیت های وزینی مثل آقای توکلی داریم که اگر اهل رانت‌خواری بودند، با آقای احمدی‌نژاد می‌ساختند، چون قدرت و دولت دست آقای احمدی‌نژاد است. اگر عناصر واقعی اصولگرا اهل رانت‌خواری بودند، باید بر بسیاری از خطاهای احمدی‌نژاد چشم می‌پوشیدند و از آن عبور می‌کردند.

عباس عبدی: برداشت درست از صحبت‌های من نشده. وقتی می‌گوئیم رانت‌خواری بلافاصله ذهنتان می‌رود به سمت اینکه یک کسی می‌خواهد پولی بردارد ولی این غرض من نیست.

امیر محبیان: منظور شما تسهیل مسیر نیل به قدرت است.

پرویز امینی: شما به نظرسنجی 230 میلیونی اشاره کردید، آقای سلیمی اینگونه می‌گویند.

عباس عبدی: آن یک بخش از رانت اقتصادی‌اش بود. به عنوان مثال رانت در شوراها وقتی به هر دلیل عده‌ای حذف می‌شوند و بعد می‌گویند در شوراها اصولگراها رای آوردند. در همین تهران 10 نفر دیگر را از اصلاح‌طلبان را اگر شورای ناظر بر انتخابات شورای شهر حذف نمی‌کرد، کل لیست اصلاح‌طلبان بالا می‌رفت. منظور از رانت فقط آن بخش پولی نیست.

سلیمی‌نمین: رای ملک‌زاده و بقایی به روحانی نشان داد می‌خواهند به اصولگرایان ضربه بزنند

عباس سلیمی‌نمین: خیر! خیلی از اصولگرایان هم تائید صلاحیت نشدند. در جریان انتخابات مجلس نائب رئیس مجلس به عنوان یک فرد معروف اصولگرا، رد صلاحیت شد. اگر فرصت باشد، اشاره می‌کنم.

لااقل می‌خواهم بگویم اصولگرایان در دوران بر سر قدرت بودن، نشان دادند که چیز‌های دیگری برایشان اصل است و حاضر شدند از خیلی از امکانات چشم‌پوشی کنند و شرایط سختی را برای خودشان رقم بزند و به آن تن دهند. به همین خاطر هم دولت تمام توان خودش را در زدن اصولگرایان به کار می‌گیرد. اینکه آقای بقایی و ملک‌زاده رسما اعلام کردند به آقای روحانی رای دادیم، نشان می‌دهد انگیزه اطرافیان رئیس‌جمهور در مسیری بود که اصولگرایان نباید باشند و باید ضربه بخورند. مگر اصولگرایان با آقای احمدی‌نژاد چه کار کرده بودند که او باید آنها را به نوعی از صحنه خارج کند؟ این از نکاتی است که باید مورد بحث قرار گیرد و اگر قرار نگیرد حق مطالب در این قضیه ادا نمی‌شود.

اصولگرایان باید ضعف‌های خودشان را بشناسند. ‌داعیه‌ای نداریم که اصولگرایان را مشغول کنیم به برخی مسائل که از ضعف‌هایشان دور شوند اما نباید هم جفا کنیم و از حق دور شویم در این قضیه که برخی از عوامل اصولگرا رانت خواری کردند، البته من قبول دارم که جریان سنتی اصولگرا دارای رانت‌خواری هستند و واقعا منفعت‌طلب هستند و از این جهت وارد عرصه‌هایی می‌شوند. من موتلفه و امثالم را دراین قضیه قطعا رانت‌خوار می‌دانم و می‌شود موضع‌گیری‌هایشان را در این زمینه تحلیل کرد اما جریان اصیل اصولگرایان نه.

سلیمی‌نمین: جریان میانی اصولگرایی رانت‌خواری نکرد

ما اگر اصولگرایان را به 3 دسته تقسیم کنیم، دسته بالایی و زیرینش طبیعتا مشکلاتی داشتند. جریان میانی‌ اصولگرا نه تنها رانت‌خواری نکرد بلکه ضربات جدی خورد و حاضر شد از خیلی از مسئولیت‌ها به خاطر دفاع از مواضعش چشم‌پوشی کند. این جریان اصیلی است که نباید آن را نادیده گرفت.

عباس عبدی: مصداق تشکیلاتی‌اش چیست؟

عباس سلیمی‌نمین: ما اصولگرایی را به صورت تشکیلاتی بحث نمی‌کنیم. گفتم 3 دسته ولی نه اینکه تشکیلات داشته باشند. من فرمایش شما را خیلی قبول ندارم که جریان اصولگرا اصلا نتوانسته در ارتباط با انتخابات کار تشکیلاتی انجام دهد. مثلا در ارتباط با انتخابات شوراها و مجلس یک تعدادی از افراد ریش‌سفید 8+7 را ایجاد کردند که از این طریق کار تشکیلاتی کردند.

امیر محبیان: کسی نگفته که جریان اصولگرا کار تشکیلاتی نکرده است.

عباس سلیمی‌نمین: من قبول دارم که جریان اصولگرایی کار حزبی نکرده اما اینکه بگوئیم هیچ توفیقی را نداشته، قبول ندارم.

امیر محبیان: من می‌گویم کاندیدای مطلوب اصولگرایان 16 سال است در ریاست جمهوری موفقیت نداشته است ولی در مجلس موفقیت داشته است.

عباس سلیمی‌نمین: اینگونه اگر باشد، من قبول دارم. در ریاست جمهوری قطعا بحثی که راجع به آقای احمدی‌نژاد مطرح کردید، درست و قابل پذیرش است که او خارج از روندی که ایجاد شده بود، آمد و توانست آرا را متوجه خودش کند.

محبیان: 16 سال است ناف اصولگرایان از رانت بریده شده است

امیر محبیان: من در مورد بحث رانت توضیح دهم که رانت اقتصادی بخشی از رانت است. آنچه که من از رانت در ذهنم است، این است که رانت به معنای تسهیل مسیر نیل به قدرت است. این رانت حکومتی است نه دولتی؛ من معتقدم که اتفاقا 16 سال است تشکیلات اصولگرایان نافش از رانت بریده شده و بخش زیادی از شکستش هم ناشی از همین است. اتفاقا هر کسی که کاندیدای رانتیر شناخته می‌شده، چون اصولگرا بوده با آمدنش رای اصولگرایی را شکسته و وقتی که وارد شده به ضرر کاندیدای مطلوب اصولگرایان عمل کرد.

مجری: یعنی منظور شما این است که از دوران آقای هاشمی بدین سو اصولگرایان شکست خوردند.

امیر محبیان: از سال 76 شکست خوردن اصولگرایان در انتخابات ریاست‌جمهوری آغاز شد.

مجری: یعنی دولت هاشمی اصولگرا بود و از آن به بعد شکست خوردند‌.

امیر محبیان: من به این کار ندارم. از آنجایی که آقای ناطق کاندیدای مطلوب اصولگرایان به لحاظ تشکیلاتی بود و رای نیاورد و خاتمی رای آورد، بعد از آن هر کاندیدایی که رای آورد، کاندیدای معرفی شده تشکیلات اصولگرایان نبوده است. به فرض یک مقطعی تشکیلات اصولگرایان روی آقای لاریجانی رفته بوده ولی کس دیگری در قضایایی تسهیل  میسر شده است. بیشتر از این باز نمی‌کنیم زیرا مشخص است.

پرویز امینی: این از نابلدی سیاسی است.

امیر محبیان: نه! بحث نابلدی سیاسی نیست. اینگونه نگویید.این کلمه دقیق نیست. اینها نابلد نیستند. مثلا آقای جلیلی که در حوزه بین‌الملل فعالیت می‌کند، نابلد سیاسی است؟

عباس عبدی: بحث ما در سیاست داخلی است.

امیر محبیان: خب! باز می‌گردم به سیاست داخلی. به نظر من مشکل در پیچیدگی وضعیت سیاسی داخلی است.

پرویز امینی: من در تناسب با این  پیچیدگی سیاسی می‌گویم نابلدی.

محبیان: فضای سیاسی ما به قدری پیچیده است که سر هاشمی زیر آب می‌رود

امیر مجبیان‌: آقای ولایتی و یا رضایی یا قالیباف نابلد سیاسی هستند؟ هر چند که قالیباف جزو چهره‌های سیاسی شناخته نمی‌شود ولی کار سیاسی می‌کند و تشکیلات و تیم حامی دارد اما فضای سیاسی پیچیده ما به قدری مواج و پیچیده ومتلاطم است که یک سیاستمدار کاربلدی مثل هاشمی، یک جاهایی سرش زیر آب می‌رود.

سلیمی‌نمین: تخریب‌ها علیه جلیلی در اوج بود/ جلیلی هم از اصلاح‌طلبان خورد هم از دولت

عباس سلیمی‌نمین: آقای جلیلی هم از دولت می‌خورد هم از اصلاح‌طلبان و حجم تخریب‌ علیه او از طرف نیروهای خارج کشور در اوج بود.

امینی: جلیلی خودش هم مقصر بود و نماد وضع موجود شد

پرویز امینی: در این مسایل خود آقای جلیلی هم مقصر بود.

عباس سلیمی‌نمین: من می‌خواهم بگویم انصاف را رعایت کنیم تا فردی که چندین سال شورای امنیت ملی را اداره کرده است را نابلد سیاسی نخوانیم.

پرویز امینی: آقای جلیلی جوری رفتار سیاسی کرد که تبدیل به وضع موجود شد.

عباس سلیمی‌نمین: از زمانی که ایشان به شورا رفته آیا تلاطم‌های ما در عرصه بین‌المللی به لحاظ تهدیدات نظامی کم شده یا خیر؟ من نمی‌خواهم بگویم ضعف ندارد اما اینگونه کوچک نشان دادن نیز دور از انصاف است.

پرویز امینی: ما درباره انتخابات و کنشی سیاسی که به آن نیاز دارید، صحبت می‌کنیم.

امیر محبیان: واقعا از لحاظ کاربلدی سیاسی با شناختی که از همه افراد دارم، آقای احمدی‌نژاد از لحاظ سیاسی حرفه‌ای بودن در آن زمان، قابل مقایسه با آقای لاریجانی نبود‌. لاریجانی خانوادتاً سیاسی هستند‌ اما فضا به نحوی است که احمدی‌نژاد به راحتی خودش را می‌تواند بالا بکشد. گاهی مواقع وضعیت به شکلی است که حرفه‌ای‌ترین افراد سیاسی هم زیر آب می‌روند. این به خاطر نابلدی نیست به خاطر پیچیدگی است‌.

این موضوع دلیل روانشناسی دارد. شما نگاه کنید فردی که از لحاظ سیاست بین‌المللی مثل آقای جلیلی باشد و برود آنجا کارش را انجام دهد؛ چرا وقتی داخل می‌آید، بقول شما نابلدسیاسی می‌شود؟ زیرا آنجا سیاست تثبیت شده مشخص وجود دارد و چهارچوب مشخص است.

محبیان: رفتار انتخاباتی مبتنی بر محاسبات دقیق سیاسی نیست

تصمیم‌گیری هایی که توسط جناح ها و حتی مردم در ایران رخ می‌دهد، رفتار انتخاباتی مبتنی بر محاسبات دقیق سیاسی نبوده و مبتنی بر نوع از هیجانات عاطفی است که در شرایطی بر افراد غالب می‌شود و با موج به این طرف و آن طرف می‌رود. این موج در اقتصاد و سیاست وارد شده. این به نوعی پدیده‌ کاتاستروف یا رویدادگی است که فرد در یک شرایط خاصی از لحاظ سود و زیان قرار می‌گیرد و در انتخابش کاملا وسط قرار می‌گیرد و از اینجا به سمت هر کس برود هیجانی است‌ نه عقلانی محض. ما تا لحظات آخر در نظر سنجی ها حجم بالایی از کسانی داریم که تا لحظه انتخابات تصمیم‌ نگرفتند و آنها هستند که سرنوشت انتخابات را تعیین می‌کنند اما نه اینکه می‌دانند چه می‌خواهند یا می دانند به چه کسی می‌خواهند رای دهند. واقعا تصمیم نگرفته‌اند اما ناگهان موج غالب به آنان جهت می‌دهد و سراغ احمدی‌نژاد یا روحانی می‌روند.

مجری: این هیجان تصادفی است؟

امیر محبیان: بازی بازیگران ما اینقدر حساب و کتاب دقیق هم ندارد. این نیست که همه کسانی که پیروز شدند، با محاسبات دقیق نشسته‌اند و تحلیل کردند. ما چون بعدش می‌نشینیم بررسی می‌کنیم، می‌گوییم این حتما خیلی محاسبه کرده. همان کلیدی که آقای روحانی داشت، ممکن است دست کس دیگر باشد و جواب ندهد، اما حقیقتش این است که باید دید این کدها که مطرح می‌شود، جامعه چگونه آن را دی‌کُد یا رمز‌گشایی می‌کند یا نه؟

امینی: جامعه زیر فشار از مقاومت تحریم بیشتر می‌فهمد

پرویز امینی: این  به کنش‌گری سیاسی ما وابسته می‌شود دیگر‌. وقتی شما رقابت انتخاباتی را به رقابت‌ گفتمان‌ سازش با مقاومت تبدیل می‌کنید، باید توجه داشته باشید که  جامعه از آن چه می فهمد؟ جامعه زیر فشار تحریم‌ها از گفتمان مقاومت، تحریمِ بیشتر را می فهمد.

امیر محبیان: آقای احمدی‌نژاد حداقل در دور اول موافق جریان جامعه باز که نبود. او با همین مواضعی که می‌گویند جلیلی‌ احمدی‌نژاد 2 بوده به میدان آمد و رای آورد.

عباس عبدی: البته بدون نفتِ احمدی‌نژاد.

پرویز امینی: جلیلی کپی ضعیف شده احمدی‌نژاد بود.

امیر محبیان: علتش چیست؟ علتش این است که آن کدی که فرد به جامعه در حوزه داخلی می‌دهد، جواب می‌دهد مبنی بر این که من آمده‌ام تا سبد بسته مدیریت کشور را بشکنم.

پرویز امینی: این همان کنشگری است.

امیر محبیان: معنایش را می‌دانم ولی من چیز دیگری می‌خواهم بگویم. اساسا اینها را بنابر نابلدی سیاسی نگذاریم. اینها را بنابر پیچیدگی شرایط بگذاریم و دشواری مدل‌مند کردن امواج مبتنی بر احساسات.

همین احمدی‌نژاد که اینقدر بلد سیاسی بود، چند سال اخیر فضا را واگذاشت. مگر الان اینگونه نیست؟ یک بلد، نابلد شد؟ آقای روحانی که الان رای آورد، ممکن است 4 سال بعد هم حرفش معنی منفی بدهد. این علتش این است که ما فضای استاتیکی نداریم و فضای ما نه فقط دینامیک بلکه سوپردینامیک است و اینقدر سریع تغییر می‌کند.

پرویز امینی: کنشگری در همین است. اگر اینها را متوجه نشود که با فرد عادی فرصتی نمی‌کند.

امیر محبیان: موضوع به این راحتی نیست.

پرویز امینی: فضا پیچیده است و فرد باید متناسب با آن عمل کند.

محبیان: بمب‌های احمدی‌نژاد علیه خودش عمل کرد

امیر محبیان: می‌گویم این پیچیدگی برای فرد نیست برای فضا است و برای همین فرد پیچیده‌ای مثل احمدی‌نژاد که آنجا جواب می‌گیرد، 3 سال دیگر جواب نمی‌گیرد و بمب‌هایش علیه خودش عمل می‌کند. آقای روحانی ممکن است 5-4 سال آینده تمام کدهایش علیه خودش رمزگشایی شود. این به خاطر کنش‌گری خودش نیست بدلیل ین است که یک در یک مقطعی فرد حرف‌هایش با موج بدنه اجتماعی تطابق پیدا می‌کند و جامعه می‌پذیرد.

نمونه‌اش این است که خیلی از شعارهای بازتر از آقای روحانی را آقای عارف می‌دهد اما من معتقد نبودم آقای عارف پیروز می‌شود. علتش چیست؟ بحث کنش‌گری نیست به دلیل اینکه فارغ از کنش، سیستم ما یک سری معادلاتی در درونش دارد که اجازه کنش‌گری  راحت‌تر به آقای روحانی به نسبت آقای عارف می‌دهد. مدیرت کلانی هم هست که این اجازه را به این راحتی نمی‌دهد‌ لذا مسئله به نظر معادله چند‌مجهولی است و با یک فرمول نمی‌توان کاری کرد.

محبیان: فضای سیاسی ما متاسفانه احساسی است

من همیشه این را گفتم که فضای سیاسی ما متاسفانه احساسی است و تصمیم‌گیری در آن در سمت راست مغز که فضای ناعقلانیگری و هیجانات عاطفی است، صورت می‌گیرد که این تصمیمات قابل پیش‌بینی نیست، بنابراین نمی‌توان گفت که یک نفر پیش‌بینی کرد که دقیقا روحانی رای می‌آورد‌ البته ما نظرسنجی که در خبرگزاری آریا کردیم، به اکثریت بالا همه به روحانی رای دادند، یعنی مردم با مسئله ساده‌تر برخورد می‌کنند ولی ما چون در حوزه تحلیل هستیم، موضوع را پیچیده‌تر می‌کنیم، لذا ممکن است مسایل ساده را به راحتی نفهمند.

امینی: روحانی تا قبل از ائتلاف با عارف رأی چندانی نداشت

پرویز امینی: نظرسنجی‌های معتبر هیچ کدام روحانی را پیروز نشان نمی‌داد. روحانی تا قبل از ائتلاف رای چندانی نداشت. دوشنبه با آقای عارف تقریبا هر کدام 12-13 درصد رای داشتند. از روز ائتلاف و پس از آن حمایت خاتمی و بعد حمایت هاشمی، شتاب بالا می‌رود.

امیر محبیان: من روند رشد روحانی در انتخابات را دارم. این جا یک بحثی وجود دارد. ما یک فاکتورهایی داریم که نه در ساختار و نه در کنش است و قابل بیان هم نیست که در فضای سیاسی چنان تاثیر می‌گذارد که ساختار و کنش به خودش می‌پیچد. مثلا آقای جنتی کنش و ساختار را جمع می‌کند.

عباس عبدی: (با خنده) این می‌شود کشتار!! کنش و ساختار می‌شود کشتار.

پرویز امینی: به هر حال آقای جنتی بخشی از ساختار است. تصمیمات او بخشی از شرایط ساختاری در امر سیاسی است ولی بخش غیر‌ساختار کنش‌گر است که دارد با شرایط ساختار کار می‌کند محدودیت‌ها را می‌پذیرد.

عباس سلیمی‌نمین: این ساختار پای شما را گرفته و رها نمی‌کند (خنده)

امیر محبیان: نکته‌‌ای که وجود دارد این است که جریان اصولگرا و سیاستمداران آن جریان نابلد سیاسی نیستند، بلکه پیچیدگی فضای سیاسی تاثیرگذار است.

پرویز امینی: چرا رای نمی‌آورد؟

محبیان: اصولگرایان نظام‌پنداری خود را کنار بگذارند

امیر محبیان: اتفاقا رانت شاید قطع شده و من معتقدم بهترین فرصت برای جریان اصولگرایی است که روی پای خودش بایستد نه روی پای قدرت. برای همین است که می‌گویم فرصتی عالی است که خود‌نظام‌پنداری را کنار بگذاریم و به عنوان یک جریان سیاسی حاصل تعامل مردم و حاکمیت باشیم.

یعنی نه اینکه مثلا جریان اصلاح‌طلب رفته نیروی پیشران استراتژیک خودش را مردم دانسته و ما هم این نیرو را بگذاریم داخل حاکمیت و دائم دعوا بین این دو باشد و بعد هم مردم به یک سمت دیگر بروند رای بدهند و حاصل شکست نظام باشد. این کار غلط است.

ما یک جریان سیاسی هستیم، باید این وسط بایستیم و پل ارتباطی این دو یعنی حکومت و مردم شویم. برای همین هم سیاسیون در جامعه خوب عمل نمی‌کنند. علتش این است که آرزوها را به جای تحلیل بیان می‌کنند.

آقایی که کاندیدا می‌شود و همه می‌دانند امکان رشد ندارد، به چه جراتی آمده؟ من شخص را نمی‌گویم. علتش این است که آن فاکتور موثر را فقط مردم نمی‌بیند. می‌گویند اگر هم رای موثر نداریم، مسیر بعدا تسهیل خواهد شد و در اتوبان جلو می‌روند. این به نفع اصولگرایی نیست. ما این فاصله را باید بگیریم و برویم به سمت اینکه مسیر عقلانی و معقولی را در این قضیه درست کنیم.

محبیان: صحنه سیاسی ‌باید آرایش جدید به خودش بگیرد

یک مسئله‌ای است که می‌خواهم تاکید کنم، این اصل است که موفقیت اتفاقی و معجزه نیست و ربطی هم به شانس ندارد. هر اتفاقی که رخ می‌دهد، دلیلی دارد. هرکسی که فارغ از تعصبات خودش با پدیده اجتماعی در جامعه نگاه کند، می‌تواند آن دلایل را برشمارد.

اصل کاشت و برداشت قاعده روشنی است؛ کسی برداشت می‌کند که کاشت معقولی داشته باشد و سرمایه‌گذاری کند. ما در خیلی از جهات کاشت خودمان را اگر انجام دادیم، نتیجه گرفته‌ایم آنجا که جواب نگرفته‌ایم، کاشت ما در زمین مردم نبوده. اگر هم داشتیم، نتوانستیم خوب از آن برداشت کنیم.

نمی‌خواهم از این فرصت استفاده کنیم و احساس خودتحقیری داشته باشیم؛ می‌خواهیم خودمان را تعالی دهیم. جریان اصولگرا و اصلاح‌طلب جریانات واقعی اجتماعی هستند. نه این می‌تواند آن را حذف کند و نه آن می‌تواند آن را حذف کند. حتی در جریان اصولگرا خرده جریاناتی هستند مثل جریان پایداری و ایثارگران که بدنه اجتماعی دارند. اینها باید باشند منتها باید به سمت شفاف‌سازی برویم، یعنی لزومی ندارد به زور اینها را زیر چتر واحد بیاوریم. صحنه سیاسی ما باید آرایش جدید به خودش بگیرد که مکانیزم بحث اصولگرایی به عنوان یکی از علائم بازی باید خارج شود چون ضد آن، ضد اصولگرایی تلقی می‌شود.

رهبری به صراحت گفتند که اصولگرایی و اصلاح‌طلبی 2 خصوصیت برای نظام است و هر نظامی باید هم اصولگرا و هم اصلاح‌طلب باشد. اینها شاخصی‌های کلی است‌ و در روابط جناحی باید شاخص‌های برنامه‌ای جایگزین این شود. بله جریان رهپویان و ایثارگران یک برنامه‌هایی را مطرح کند و جریان اصولگرای سنتی یا هر اسم دیگری، یک برنامه مطرح کند و اصلاح‌طلب‌ها هم ممکن است داخل خودشان چند برنامه داشته باشند. آن موقع ما ممکن است 2 جریان نداشته باشیم ولی از داخل اینها 2 جریان کلی بیرون بیاوریم. الان باید به سمت ساماندهی فضای سیاسی و آرایش مجدد برویم و لازمه این امر آن است که  یک جاهایی جراحی کنیم و یک جاهایی خودمان بیماری را رفع کنیم. اگر با همین تن بیمار کار را ادامه دهیم، اگر امروز نیفتیم، فردا خواهیم افتاد.

امینی: مخالفت با وضع موجود امتیاز بالقوه روحانی بود/ ‌قفل‌های انتخاباتی روحانی

پرویز امینی: بحثی که من کردم و گفتم توامان ساختار و کارگزار با هم کار می‌کنند، این دیدگاه به واقعیت نزدیکتر است‌ اما عوامل ساختار چون پیشینی و میان‌مدت و دراز‌مدت هستند که بر فضای شما حاکم هستند، امکان تغییر ساختار را در زمان انتخابات ندارید و باید با کنشگری شرایط ساختاری را به نفع خودت تغییر بدهی و فضای مثبت و منفی برای خودت بسازی؛ از محدودیت‌هایت عبور کنی و امتیازاتت را برجسته کنی. آقای روحانی در شروع یک امتیاز  بیشتر نداشت، امتیازش هم بالقوه بود و این بود که می‌توانست مخالف وضع موجود قرار بگیرد، بنابراین او تلاش می‌کرد که 3 -4 قفل بزرگ را با کلیدش باز کند.

یکی از این قفل‌ها این بود که خودش را به عنوان یک مخالف وضع موجود رادیکال در ذهنیت اجتماعی تثبیت کند، یعنی باید بگوید کسی که مخالف تغییر وضع موجود است، من هستم.

رقابت‌های انتخاباتی در ایران حول و حوش یک شکاف مرکزی شکل می‌گیرد؛ تداوم وضع موجود یا تغییر وضع موجود. در دوره‌های 4 ساله ریاست‌جمهوری بیشتر تداوم وضع موجود رای آورده. دوره دوم آقای هاشمی، خاتمی و احمدی‌نژاد از این نوعند. در دوره‌های 8 ساله تغییر وضع موجود همواره رای آورده که دلایلی همچون فرسودگی گفتمان‌ها و نارضایتی‌های عمومی را یا خود دارد.

شما وقتی در شرایط 8 ساله هستی یعنی گزینه‌ای می‌تواند رای بیاورد که به دنبال تغییر وضع موجود است. کسی که بتواند خودش را در مقابل وضع موجود قرار دهد. آقای روحانی تلاشش این است که از این امتیاز استفاده حداکثری کند.

دومین قفل روحانی این بود که چگونه پایگاه تثبیت شده، ایدئولوژیک و عاطفی اصلاح‌طلبان را در حمایت از خودش بکشد که سابقه اصلاح‌طلبی ندارد. به هر حال این جزو محدودیت‌هایش است که رقبای او باید به رخ او می‌کشیدند که نکشیدند. شما سخنرانی 23 تیر آقای روحانی را بخوانید. این متن را در مناظره بخوان و بگو این سخنرانی چه است و راجع به چه سخن گفته است.

بیانیه جامعه روحانیت مبارز تهران را علیه خاتمی در سال 78 به خاطر نشریه موج در دانشگاه امیرکبیر بخوان. اینها جزو محدودیت‌های روحانی بود که رقیب نتوانست از اینها استفاده کند.

امیر محبیان: روزنامه جوان همه اینها را منتشر کرد.

پرویز امینی: در مناظره  با مخاطب ده‌ها میلیونی باید استفاده می‌کرد نه در روزنامه که به ده‌ها هزار نفر مخاطبش نمی‌رسد.

امیر محبیان: خب! یعنی باید علیه نظام کار می‌کردند؟

پرویز امینی: نه! علیه نظام نیست.

امیر محبیان: خب! حسن روحانی در دفاع از نظام صحبت کرده نباید که او را هو کرد!

پرویز امینی: به هر حال باید می‌گفتند که آقای روحانی این گاردی که با شعارها گرفتی برای تو نیست و سابقه‌ات این را نشان نمی‌دهد و شما در حال یک تغییرهستی؛ خودت باش. اینها کاملا قابل گفتن است. شما لیست مجلس ششم را در تهران داشته باش و عکسش را نشان بده که لیست جامعه روحانیت مبارز تهران آقای روحانی با احمدی‌نژاد در یک لیستند. کار سیاسی ظرافت‌هایی دارد و همینجور که نمی‌شود. این محدودیت آقای روحانی بود ولی از آن استفاده نشد.

سومین قفلش این بود که خاتمی و اصلاح‌طلبان را بیاورد در حمایت از کسی که اصلاح‌طلب نیست در شرایطی که یک اصلاح‌طلب در کاندیداها هست، بنابراین روحانی باید بدنه اجتماعی اصلاح‌طلبان را قانع می‌کرد که من برای شعارها و مطالبات شما از عارف بهترم. او این را انجام داد. در چالشی که با آقای قالیباف کرد و آنهم نقطه عطف انتخابات بود، گفت که سرهنگ نیستم، پادگانی نیستم و حقوق خواندم. او در آن مناظره مفهوم گازانبر را در فضای اجتماعی شکل داد که در صف روز انتخابات هم  شما می‌دیدی که می‌گفتند به گاز‌انبر رای می‌دهی؟ اینها می‌شود سیاست‌ورزی و بلدی.

چهارمین قفلش این بود که هاشمی ردصلاحیت شده بود. او حمایت هاشمی را به عنوان نماد بالفعل وضع موجود می‌خواست. ریسک این بسیار بالا بود که از آقای روحانی حمایت کند که ظرفیت رای آوری‌اش معلوم نیست. یعنی هم رد‌صلاحیت شویم و هم انتخابات را ببازیم. آقای روحانی با سیاست‌ورزی، ریسک ورود آقای هاشمی را پائین آورد.

امینی: چرا قالیباف با 8 سال کار در تهران 700 هزار رای آورد؟/جلیلی حتی نتوانست منافع وضع موجود را به نفع خود مصادره کند

در نابلدی سیاسی رقبایش می‌توان گفت که چرا آقای قالیباف که در شهرداری تهران بوده 700 هزار رای از شهری که تونل و جاده و بزرگراه و مترو  و... در آن ساخته بیاورد و آقای روحانی با سخنرانی یک میلیون و 300 هزار رای بیاورد. این یعنی ناتوانی سیاسی.

همین آقای احمدی‌نژاد 2 سال شهردار تهران بود و توانست بالاترین رای تهران را بیاورد و با آن به دور دوم  برود. این بلدی است. آقای جلیلی وقتی وارد انتخابات شد، آرای منفی‌اش پائین بود ولی به تدریج تبدیل شد ‌به مساوی با نقاط ضعف وضع موجود و دارای بالاترین رای منفی در انتخابات شد. حتی نتوانست منافع وضع موجود را به نفع خودش مصادره کند. از یک طرف احمدی‌نژاد تکذیب کرد که کاندیدایی ندارم و از سوی دیگر او طوری رفتار کرد که نماینده نقاط ضعف وضع موجود شود.

امینی: توانایی کنش‌گری روحانی را پیروز کرد

به نظر من عوامل ساختاری مهم است بحث تحریم‌ها در روابط خارجی و نارضایتی‌های اقتصادی و مشکلات معیشتی مهم است اما معتقدم آنچه روحانی را پیروز کرد، شرایط ساختاری نبود بلکه توانایی کنشگری او در استفاده از امتیازاتش و کنار گذاشتن و به حاشیه راندن محدودیت‌هایش بود.

مجری: در پایان هر کدام از عزیزان اگر نکات خاصی دارند، بفرمایند.

عبدی: پراکندگی آرای روحانی در پائین‌ترین حد بود

عباس عبدی: ما شاخصی داریم در آمار به نام سی وی. این معرف پراکندگی آراست. اگر شما سی‌وی آرای نامزدها را در 30 استان کشور بسنجید، نشان می‌دهد که ماهیت آرای آنها چه بوده است.

مثلا آقای رضایی سی وی‌اش 98 درصد است. این عدد می‌تواند از 100 درصد به بالا باشد. سی وی یعنی ما 5 نفر اگر‌ در درسی همه 18 بگیریم، سی وی صفر می‌شود اما اگر همین معدل 18 باشد و چند تا 20 و یک نفر 10 باشند، پراکندگی زیاد می‌شود.

سی وی آقای روحانی از همه اینها با 19 درصد پائین‌تر است. نسبت بالاترین رایش در یک استان به پائین‌ترین آن 2 برابر است ولی برای آقای رضایی تا 13 برابر است. مثلا در خراسان جنوبی 3 درصد رای دارد و در خوزستان 47 درصد. ولی آقای روحانی 73 درصد در سیستان و 33 درصد در چارمحال‌و‌بختیاری رای دارد.

بخشی از آرا منطقه‌ای است. مثلا رای آقای قالیباف یا بخش‌هایی از آرای جلیلی و رضایی خیلی شدیدتر، منطقه‌ای است. رای روحانی به نسبت ملی‌تر است، منظورم در برابر ضد ملی نیست، منظورم مفهوم مشترک دارد، نه مفهوم منطقه‌ای. حتی رای او طبقاتی هم نیست.

اینطور نیست که مناطق توسعه یافته‌تر بیشتر به ایشان رای داده باشند. بر خلاف انتخابات 88 که یکی از عوامل که آن اتفاقات رخ داد، قطبی شدن شدید بود. در اینجا آن قطبیت را در آرای آقای روحانی نمی‌بینیم، به همین دلیل می‌خواهم نکته‌ای را توضیح دهم.

عبدی: طرح مقاومت و سازش از بزرگترین اشتباهات اصولگرایان بود

من معتقدم که این بحث‌های کنش‌ورزی و ساختاری خیلی مهم است اما یک بحث منطقه‌ای هم داریم که مغفول مانده. وضعیت خطرناک اوضاع منطقه‌ای ما همان نگاه ملی است که موجب این رای هم شد. یعنی افغانستان و پاکستان و عراق و سوریه را ببینید که متاسفانه طبقه بالا به اندازه لازم به این مسائل توجه نداشت.

معتقدم طبقات متوسط ‌و پایین حساسیتشان نسبت به این موضوع بیشتر بود به همین دلیل است که حسشان این شد و اعتماد پیدا ‌کردند که آقای روحانی در این قضیه بهتر می‌تواند عمل کند.

شاید طرح خط مقاومت و سازش که یکی از بدترین اشتباهات اصولگرایان بود به این موضوع‌ کمک کرد اما خود این هم کمک کرد که حس فوق بوجود بیاورد که به نظرم جواب هم داد.

این اتفاقات با این وضعی که شد، با ارزانترین قیمت یک بیمه جدی را برای کل کشور و نظام ایجاد کرد. این مسئله را نباید در رای آقای روحانی نادیده گرفت‌ البته درست است که در برخی مناطق قومی مذهبی نسبت رایش بیشتر بود آنهم به دلایلی که مرتبط با همین موضع است ولی واریانس رایشان در مناطق مختلف خیلی کمتر است و بیشتر می‌توان گفت که رایشان تحت تاثیر یک فضای عمومی و ملی شکل گرفت و منافعش برای همه است و متعلق به گروه خاصی نیست.

عباس سلیمی‌نمین: از این انتخابات باید یک نتیجه‌ای گرفت. نتیجه این است که ما گامی در مسیر رشد سیاسی برداشتیم اما این گام ما را به آن شرایط مطلوب خیلی نزدیک نکرد. انتخابات این دوره در ابتدایش خشنود کننده نه به لحاظ مشارکت بود. یعنی می‌توانستیم از ابتدا حدس بزنیم که مردم ایران نسبت به امور خودشان بی‌تفاوت نخواهند بود و وارد میدان خواهند شد و ما مشکل مشارکت نخواهیم داشت بلکه بحث افزایش شناخت که هر انتخاباتی می‌تواند برای جامعه رقم بزند، یعنی ملت‌ها از انتخابات خیلی می‌توانند بهره بگیرند به خصوص اگر کسانی که اهل این کار هستند، این فرصت را مغتنم بشمارند تا جامعه در آستانه انتخابات به رشد مطلوب برسد.

سلیمی نمین: اصلاح‌طلبان نشان دادند قدرت برایشان اصالت است

در ابتدا خیلی خشنود کننده بود که انتخابات این دوره به این سمت رفت که تبلیغات، سرمایه‌محوری، هیجان‌محوری و قطبی کردن فضا نقش نداشته باشد اما برخی عوامل دست به دست هم داد که به نظر من هم اصولگرایان و اصلاح‌طلبان در آن نقش داشتند.

اصلاح‌طلبان هم برخی بازی‌های سیاسی کردند که نشان دادند برایشان اصالت قدرت است نه اصالت رشد افکار عمومی و کار فکری کردن در جامعه، یعنی مردم ‌محور باشند، در این صورت نتیجه فعالیت و کار سیاسی ما در سبد آنها قرار می‌گیرد تا آنها رشد لازم را پیدا کنند. اصلاح‌طلبان هم در این انتخابات ایرادات جدی داشتند که به نوعی در تغییر مسیر از آگاهی بخشی به اموری که آگاهی‌بخشی را تضعیف می‌کرد، تغییر مسیر دادند.

سلیمی‌نمین: نسبت گاز‌انبر دادن، به ناحق بود

امیدوارم در آینده واقعا انتخابات را ما به گونه‌ای پیش ببریم که مردم فقط در مناظره آنهم به صورت غیرعمیق به جمع‌بندی نرسند و قبل از آن شناختی نسبت به مسائل داشته باشند، البته نمی‌خواهم بگویم مردم شناختی ندارند؛ مردم نگرانی‌هایی در مورد مسائل داخلی و منطقه داشتند اما اینکه این جمع‌بندی که فلانی بهتر می‌تواند امور را پیش ببرد خیلی مبتنی بر شناخت نبود. یکی از دلایلش این است که فلانی زیرکانه صحبت کرده! خب برخی از مطالب مناظره سوم به ناحق بود و اصالتی نداشت مثلا به ناحق نسبت گازانبر داده شد چرا‌که لااقل ما در آن زمان در فضای سیاسی بودیم و اطلاع داریم.

عباس عبدی: خود آن آقا اعتراض نکرد شما چرا اعتراض می‌کنید؟

عباس سلیمی‌نمین: اعتراض کرد. همانجا اعلام کرد که شما ذهن‌خوانی دارید می‌کنید.

پرویز امینی: همان جا باید پاسخ می‌داد که شما هم سال‌ها مسئولیت امنیتی داشته‌اید.

عباس سلیمی‌نمین: ایشان جواب داد که ذهن‌خوانی می‌کنید.

پرویز امینی: آخر هم گفت من شما را فردی میانه‌رو و معتدل می‌دانم. آقای روحانی تمام ادعایش همین بود؛ تو چه چالشی کردی که نهایتش بگویی او معتدل است؟

عباس سلیمی‌نمین: اینجا آقای قالیباف گفت شما دارید نیت‌خوانی می‌کنید و چنین چیزی نبود و ضمن اینکه ما هم در آن شرایط بودیم.

عباس عبدی: نه! می‌توانست بگوید من نگفتم.

عباس سلیمی‌نمین: گفت من نگفتم و شما نیت‌خوانی می‌کنید.

عباس عبدی: این به معنای پذیرش است. وقتی شما می‌گوئید نیت‌خوانی می‌کنید یعنی یک چیزی بوده است.

عباس سلیمی‌نمین: نیت‌خوانی یعنی نسبت خلاف واقع دادن. واقعاً خلاف واقع هم بود منتها هنرمندانه مطرح شد و توانست نسبتی را به یک کاندیدا بدهد.

پرویز امینی: چرا باید آقای قالیباف اطلاعات محرمانه را مطرح کند که امکان قضاوت افکار عمومی روی آن نیست؟ این اشتباه‌اش بود.

عباس سلیمی‌نمین: این را قبول دارم. جامعه خیلی اطلاع ندارد که چه کسانی به صورت واقعی به فضای باز سیاسی اعتقاد داشتند و در عمل آیا واقعا جریان کارگزاران در دوران حاکمیت خودش به فضای باز سیاسی معتقد بود یا نبود؟ اما امروز مثلا فرض کنید دارند بحث‌هایی مطرح می‌کنند که گویا اینگونه است. امیدوارم ما در انتخابات آتی به گونه‌ای عمل کنیم که مردم قبل از مناظرات شناختی از نخبگان خودشان داشته باشند و بتوانند  آن شناخت را با ادعاهایشان تطبیق دهند.

عباس عبدی: تا فضا حزبی نشود، این اتفاق نمی‌افد.

عباس سلیمی‌نمین: البته نه الزاما با حزب‌ البته حزب تا حدی می‌تواند کمک کند اما فقط حزب نیست. به نظر من همه نهادهایی که می‌توانند در رشد سیاسی جامعه نقش ایفا کنند، باید همه نخبگان به وظیفه خودشان عامل باشند.

امیر محبیان: می‌گویند موفقیت رضایت از آن چیزی است که بدست آوردیم و رسیدن به آنچیزی که می‌خواهیم. الان آقای روحانی موفقیتی بدست آورده منتها اگر بخواهد در کار پیشرفت باشد، باید شروع کند به برنامه‌ریزی و چیدن تیم مناسبی که مطابق با گفتمانی باشد که مطرح کرد و برنامه‌ریزی برای رسیدن به آن اهداف.

محبیان: جذب نیروهای رادیکال خلاف گفتمان اعتدال است

واقعیت این است که برنامه‌ریزی نکردن یعنی برنامه‌ریزی کردن برای شکست. برنامه‌ریزی براساس شعاری که مردم به آن رای دادند. ما الان یک دغدغه جدی داریم. سیاست‌ امروز ما اصولگرایان از روحانی سیاست حمایتی - مراقبتی است.

او به عنوان کسی که رای مردم را کسب کرده، مورد حمایت ماست اما در عین حال مراقبت هم می‌کنیم چون اگر دولت آقای روحانی وارد حوزه جذب نیروی رادیکال افراطی از هر طرف باشد، خلاف گفتمان خودش عمل کرده است. اگر به سمت حاشیه‌پردازی و حاشیه‌سازی رفت که دولت احمدی‌نژاد علی رغم تمام زحمات قربانی این قضیه هم شد، ضرر کرده است.

مسئله‌ای که ما داریم این است که گفتمان  اعتدال آن چیزی است که یک عمر سعی کردیم در کشور جواب دهد یعنی جامعه را به سمت تفکر از طریق حزب و ... ببریم که براساس اندیشه کار کند. این باید فرهنگ‌سازی شود. الان یکی از چیزهایی که دغدغه اولیه ماست، عدم ورود نیروهای رادیکال در درون دولت است. آنها وارد نشوند به معنای این نیست که نیروهای خنثی و فاقد اندیشه وارد شوند.

محبیان: نگرانیم کسانی که احمدی‌نژاد نتیجه واکنش به آنها بود، برنامه‌ریز دولت روحانی باشند

یکی از نگرانی‌ها این است که نکند همان کسانی که برنامه‌ریزی دورانی را داشتند که واکنش به آن، محصولش احمدی‌نژاد بود، برنامه‌ریز این دولت باشند، یعنی آنتی‌تز دولت احمدی‌نژاد بشود دولت هاشمی در حالی که خود آن دولت واکنش اجتماعی داشت.

درست است که جنبه‌های مثبت و منفی داشت. رهبری فرمودند که دولتی که سر کار می‌آید، باید دارای نقاط قوت دولت قبلی و فاقد ضعف‌های دولت‌های قبلی باشد‌ اما اگر الان دوباره یک تیم‌هایی سر کار بیایند که دولتی مشابه هاشمی 2 ایجاد کنند، ضمن احترامی که برای زحمات آقای هاشمی قائلم، این درست نیست. همینطور نسخه بدل خاتمی و احمدی‌نژاد هم نباشد؛ این دولت باید هویت خودش را تعریف بکند.

محبیان: روحانی باید بگوید دولتم میان‌جناحی است

من به اینکه آقای روحانی می‌گوید فراجناحی هستم، انتقاد دارم. این یعنی همان حرف که تعهدی به هیچ کس ندارم و در عین حال نفی جناح‌ها و جریانات و احزاب موجود‌در آن است. این خلاف آن چیزی است که ما دنبالش هستم. ایشان بایدبگوید من دولت میان‌جناحی هستم. عقلای جناح‌ها را جمع می‌کنم.

عباس عبدی: همین را می‌خواسته بگوید.

امیر محبیان: این را باید اصلاح کند‌. فراجناحی یعنی عدم تعهد. این یک نکته است که باید رویش دقت کنند.

محبیان: رساندن موج سیاسی به همه وزارتخانه‌ها منجر به ناکارآمدی می‌شود

یک مسئله دیگر هم که اهمیت دارد این است که مردم بسیار حساسند که آیا دولت آینده هم دولت شعارها و دعواهای سیاسی خواهد بود یا نه. به نظر من اگر رئیس‌جمهور دنبال این باشد موج سیاست را به همه وزارتخانه‌ها برساند این امربه ناکارآمدی وزارتخانه‌ها منجر می‌شود.

یک جاهایی در دولت باید حتما غیر سیاسی باشد خصوصا حوزه اقتصاد؛ نه اینکه طرفدار احمدی‌نژاد کنار برود، طرفدار اصلاح‌طلب بیاید یا طرفدار اصلاح‌طلب برود و طرفدار کارگزاران بیاید. اصلا فرد کارشناس و نخبه غیر‌سیاسی باید در آن حوزه باشد و اصلا حاشیه سیاسی روی آن ایجاد نشود و الا فضای سیاسی ما فضای ایجاد مساله است نه حل مسئله.

باید روحانی مسئولیت این مسئله را برعهده بگیرد. دولتی که میان‌جناحی است، می‌تواند از ظرفیت‌های همه جناح‌ها استفاده کند؛ از آنطرف هم آسیب‌پذیرترین است به دلیل اینکه توقعات ممکن است باعث شود که افراد بِبُرند لذا مدیریت توقعات هم باید در دستور کار قرار بگیرد.

الان هم اصلاح‌طلبان و هم اصولگرایان توقعات روز‌افزونی را از دولت مطرح می‌کنند در حالی که نباید اینطور باشد و توقعات باید عقلانی و مهندسی شود؛ اگر اینطور باشد، می‌توان به مردم گفت به مرور حرف‌هایی که زدم را دارم محقق می‌کنم و الا از همان اول چه اصلاح‌طلبان و چه اصولگرایان توقعاتی را مطرح می‌کنند که نتیجه‌اش ناتوان بودن دولت است.

امینی: روحانی باید سطح بالاتر سیاست‌ورزی حرفه‌ای را در پیش گیرد

پرویز امینی: آقای روحانی یک دوره سیاست‌ورزی حرفه‌ای در انتخابات داشت و این باعث پیروزی‌اش شد. از اینجا به بعد یک سطح بالاتری از سیاست‌و‌رزی را باید دنبال کند. یک دلیلیش آرای شکننده‌ای است که به لحاظ کمی و کیفی یعنی هم در عدد و هم اینکه عقبه عاطفی و ایدئولوژیک مخصوص به خودش ندارد و چسبندگی آرا به ایشان کم و قابل انقطاع است، دارد.

امینی: روحانی بین مطالبات متعارضی قرار دارد

نکته دوم این است که او زیر مطالبات متعارضی قرار دارد. یکی از مطالبات، مطالبات عمومی جامعه است که اقتصادی و معیشتی است که راه‌حل‌های داخلی و کوتاه مدت ندارد. در کنار آن مطالبات اصلاح‌طلبی هست که از مطالبات خیلی سیاسی تا آزادی‌های فرهنگی به شمار می‌رود. سومین مطالبات، مطالبات جریانات رقیب او هستند که در انتخابات آرایشان مجموعا کم نیست و اپوزوسیون نسبتا توانمندی هستند. چهارمین مطالبات چارچوب‌هایی است که حاکمیت برای راه‌حل‌های او دارد. این نیروها علاوه بر  میدان مشترک با هم دارای نقاط اصطکاک بالقوه و بالفعلند که عادل بین آنها کار بسیار مشکلی است. به اضافه اینکه روحانی خودش کسی است که بعضی جاها دیدگاه‌های متفاوت با همه این نیروهای متعارض دارد. جمع کردن این شرایط دشوار و مشکل است و یک سیاست‌ورزی فوق حرفه‌ای می‌خواهد که بتواند آقای روحانی را در مسیر موفقیت اداره کند.