گفتوگو با حسن کاظمیقمی اولین مقام ایرانی که رسماً با دیپلماتهای آمریکایی مذاکره کرد
بعد از عراق نوبت ایران بود
اشاره:
به واقع کاظمی قمی را میتوان موفقترین سفیر کشورمان دانست فردی که در کشوری اشغال شده به خدمت مشغول بود اما توفیقات وی به عنوان نماینده کشورمان بسیار پررنگتر از حریف اشغالگرش بود. البته کاظمی یک انحصار دیگر را هم از آن خود کرده و آن سرپرستی اولین مذاکره رسمی با نماینده دولت آمریکا است. کاظمی قمی سینه پر سخن دارد. سفیری که در مجلس ششم به خاطر کارداری او در بغداد وزیر خارجه وقت تهدید به استیضاح شد و در نهایت اعضای کمیسیون امنیت ملی مجلس ششم رزومه کاری او را به روزنامه فیگارو در فرانسه دادند!
* شما قبل از این که در هرات سرکنسول شوید به چه کاری مشغول بودید و چطور از یک واحد نظامی، اطلاعاتی به وزارت خارجه پیوستید؟
** اگر تحولات سال 2000 تا به امروز را مرور کنیم ایران از لحاظ محیط امنیتی دچار یک تغییرات سیاسی و ژئوپلتیک در منطقه شده است.
بعد از حادثه 11 سپتامبر رویکرد جدید آمریکا افزایش حضور در منطقه به بهانه مبارزه با تروریسم بود. آمریکا بعد از حادثه 11 سپتامبر مبنی بر طراحی خود، رهبری مبارزه با تروریسم را برعهده گرفت و میکوشید تا دیگر کشورها را نیز با خود همراه سازد. جغرافیای این سیاست در خاورمیانه معنا مییافت و اولین کشور افغانستان بود چرا که موضوع طالبان و حضور جریان القاعده بهترین بهانه برای حضور نظامی بود. همسایه شدن نیروهای نظامی آمریکا با کشورمان، طبعاً روی منافع ملی و امنیت ما تأثیر داشت. گام بعدی آمریکا، عراق و تغییر ژئوپلتیک منطقه بود، آمریکا به عنوان رهبر نیروهای ائتلافی بدون کسب مجوز از سازمان ملل به عراق حمله کرد.
بهانه آمریکا مبارزه با تروریسم، دیکتاتور و سلاحهای کشتار جمعی بود. سلاحهای کشتار جمعی که به اعتقاد آمریکا میتوانست در اختیار تروریستها قرار بگیرد. اولویت آمریکاییها بعد از حادثه 11 سپتامبر موضوع امنیت بود. علت دامن زدن به فضای ایرانهراسی توسط این کشور به خاطر اعتقاد آمریکاییها از حمایت جمهوری اسلامی از تروریستها و تلاش برای دستیابی به سلاحهای کشتار جمعی است. حمایت کشورمان از مقاومتهای مردمی نظیر حزبالله لبنان یا حماس در فلسطین، تروریسم تفسیر میشود؛ آمریکاییها به دنبال ملتهب کردن فضای بینالمللی به این بهانهها بودند.
بنابراین حضور نیروهای آمریکایی و اشغال این دو کشور و تلاش برای ایجاد ساختارهای نوین امنیتی، سیاسی در چارچوب مدل آمریکایی یکی از دلایل اصلی ناکامیهای آمریکا به حساب میآید.
این مدل آمریکایی با منافع کشورها و مردم منطقه در تعارض است، آمریکاییها وقتی میخواستند مجاهدین را که در زمان جنگ علیه ارتش سرخ فعال بودند علیه طالبان وارد کارزار کند از آنان با عنوان قهرمان ملی یاد میکرد اما همین قهرمانان همزمان با تقسیم قدرت به جنگ سالار تغییر هویت یافتند.
به هر حال محیط امنیتی جمهوری اسلامی ایران تحت تأثیر قرار گرفت، البته مشابه این تأثیر در ابتدای دهه 90 با فروپاشی شوروی و جنگ خلیجفارس اتفاق افتاده بود. نظم نوین جهانی آمریکا از همان سالها تشکیل شده بود؛ بنابراین برای کشور توجه به محیط امنیتی و سیاسی بسیار حائز اهمیت بود. بر همین اساس کشور وارد تبیین سیاستهای خود جهت مواجهه با محیط جدید شد؛ طبیعتاً ایران به عنوان یک کشور مهم در منطقه با قرابتهای مذهبی، فرهنگی و تاریخی کهن روابط خود و اشتراک منافع ملی با منافع مردم منطقه، درصدد ایفای نقش خود بود.
این اشتراکات زمانی معنا پیدا میکند که ایران در حال جنگ با عراق میزبان بیش از 5 میلیون و پانصد هزار نفر مهاجر عراقی و افغانی میشود. راز موفقیت جمهوری اسلامی در منطقه و خصوصاً در عراق و افغانستان همگرایی مردم این کشورها با ایران اسلامی است و از همین رو ایران با وجود این که این دو کشور در حال گذر از دوران تثبیت خود هستند ولی روابط دو کشور در حال رشد است. بنده نیز تا قبل از اعزام به افغانستان و عراق کارم مربوط به کشورهای منطقه میشده است و در این حوزه ارتباط تنگاتنگی با وزارت خارجه و دستگاههای سیاست خارجی کشور داشته و بر همین دیدگاه و حساسیت افغانستان این انتخاب صورت گرفت.
ایران به دنبال آن بود که امنیت در حوزه غرب افغانستان بطور جدی پایدار باشد تا در سایه این امنیت فعالیتهای اقتصادی توسعه یابد با توجه به حساسیت غرب افغانستان که محل ترانزیت مواد مخدر محسوب میشود و این موضوع با امنیت پیوند ناگسستنی دارد جمهوری اسلامی این تصمیم را اتخاذ کرد. قبل از عزیمت به هرات افغانستان، بنده در حوزه کشورهای منطقه خصوصاً افغانستان و عراق فعال بودم و همین امر در تصمیم نظام برای این انتخاب مؤثر بود.
* سردار رحیم صفوی معتقدند انتخاب شما اولین تجربه انتخاب یک نظامی به عنوان یک دیپلمات بلندپایه بوده؛ اصولاً به چه نحو و مکانیسمی شما به عنوان دیپلمات در دولت آقای خاتمی برگزیده شدید؟
** انتقال و مأمور شدن در دستگاههای دولتی امر رایجی است و این امر رایجی در جهان و ایران است.
* خود آمریکاییها نیز از این مدل تبعیت میکنند؟
** بله آمریکاییها بطور بسیار وسیعتری این کار را انجام میدهند بطوری که آنان برای نظامیان خود پوشش دیپلماتیک ایجاد میکنند اما در ایران یک نظامی به عنوان مأمور به وزارت خارجه منتقل میشود و کارش روشن است.
خب به علت همکاری با وزارت خارجه یکی از گزینهها بودم، سابقه من به خدمت در جهاد بسیج باز میگردد، خب نقش بسیج در همه عرصهها انکارناپذیر است. من در دوران دفاع مقدس افتخار پوشیدن لباس نظامی را داشتم. بعد از جنگ و فضای سازندگی و تعامل سیاست خارجی تعامل فعالی داشتم و بر همین اساس این یک انتخاب عادی به حساب میآید، در همان مقطع که در هرات مشغول به خدمت بودم بیشترین تعامل با مسئولان افغانی صورت گرفته و هرات در امنیت خوبی به سر میبرد.
* در مذاکرات ژنو چه تصمیماتی اتخاذ شد و موضع جمهوری اسلامی در مقابل این تصمیمات چه بود؟
** بعد از سقوط طالبان بحث تشکیل نظام سیاسی و دولت جدید افغانستان مطرح بود، آمریکاییها قائل به همکاری دیگران نبودند، البته قبل از این، اجلاس «بن» برگزار شده بود. یکی از مسائل قابل توجه کمک کشورهای همسایه بود. طبیعتاً ایران به علت شناخت مناسب بر افغانستان و اعتماد مردم و مسئولان دو کشور به یکدیگر، کشورمان میتوانست نقش پویایی را ایفا کند.
* میدانید که بعد از خروج نیروهای ارتش سرخ و تشکیل دولت مجاهدین یکی از معدود کشورهایی که دارای تعامل همهجانبه با این دولت بود، جمهوری اسلامی ایران بود؟
** حضور ما در اجلاس بن نقش مهمی در ایجاد ساختار بومی داشت، چرا که آمریکاییها قائل به ایجاد مدل آمریکایی بودند در این چارچوب ما حضور فعالی داشتیم. بنا به بیانات مقامات افغانی، ایران بزرگ حامی ملت و دولت افغانستان بوده است.
* از هرات چگونه به بغداد عزیمت کردید؟
** من مستقیماً از هرات به بغداد رفتم. در آن ایام سطح روابط کارداری بود و من به عنوان کاردار کشورمان در عراق انتخاب شدم و در سال 85 با ارتقای روابط بنده سفیر کشورمان در عراق شدم.
* سال 83 شهید نعیمی از دیپلماتهای سفارت ترور شد، ماجرا از چه قرار بود؟
** اولین ترور در سال 2003 و ابتدای سال 83 رخ داد؛ شهید نعیمی مسئول بخش رسانهای سفارت بودند.
* چه عواملی باعث تغییر نگرش آمریکاییها در ایجاد مذاکرات ایران و آمریکا در موضوع عراق شد؟
** در عراق آمریکا تصمیم گرفت تا با بهانههایی که یاد شد رژیم عراق را ساقط کند. اگر بخواهیم از نظر امنیتی به موضوع بنگریم بزرگترین حامی ملت عراق چه در دوره مبارزه با دیکتاتور و چه در عراق جدید ایران بوده است. البته بر همگان روشن است که آمریکا به دنبال بهانهای برای ایجاد و گسترش پایگاههای نظامی خود در منطقه بود، آمریکا در مقطع نخست بعد از اشغال کویت در حالی که با رژیم صدام تنها نیازمند تلنگری برای سقوط بود از ادامه عملیات علیه صدام خودداری کرد چرا که آنان احساس میکردند که با حذف صدام قدرت ایران افزایش یافته و نیروی معارضی که قرار است بر عراق حاکم شود نیروی اصیلی است که با صدام جنگیده و این معارضین مورد قبول آمریکا نیستند.
به هر حال در آن مقطع آمریکاییها به سمت تغییر رژیم نرفتند اما در سال 2003 حتی به حذف رژیم قناعت نکردند و نظام سیاسی عراق را هم منهدم کردند. انحلال حزب بعث و ارتش و ساختار امنیتی از تغییر نگاه آمریکا نسبت به ایران و معارضین نبود بلکه آنان تلقیشان این بود که در چارچوب خاورمیانه جدید اصلاً فرصتی به ایران داده نمیشود. در آن مقطع به صورت جدی بحث این بود که بعد از عراق نوبت ایران و سوریه است.
در کتاب اخیری که بوش منتشر کرده بود بررسی پرونده حمله به ایران هم اشاره شده است؛ آمریکا با توجه به این فضا وارد عراق شد. خب حمله نظامی آمریکا به عراق در 29 اسفند 81 شروع و در 20 فروردین 82 تمام شد و آمریکاییها تعمداً به سمت دریافت مجوز از سازمان ملل نرفتند تا به دنیا اثبات کنند که آمریکا باید جایگزین شورای امنیت بشود چرا که از آن نظام دوقطبی دیگر خبری نبود. پیروزی آمریکا در سه هفته موجب سرمستی آمریکا از این پیروزی شد، البته اسقاط سریع رژیم عراق به علت قدرت نظامی آمریکا نبود بلکه بیشتر به گسست ملت و دولت در رژیم بعثی عراق بازمیگشت.
این شکاف ناشی از مبارزات مردمی، به استبداد رژیم و تحریمهای بینالمللی بازمیگشت، ارتش دچار فرسودگی شدید شده بود و فرماندهان انگیزهای برای جنگ و درگیری نداشتند. صدام حتی تا آستانه حمله فکر نمیکرد که آمریکا قصد حذف کردن وی را دارد. حتی بعد از دستگیری و تا پای چوبه اعدام هم باورش نمیشد که وی قرار است اعدام شود. صدام فکر میکرد که آمریکا برای توازن منطقه به او نیاز دارد و این تصورات را تا پای چوبه اعدام با خود همراه داشت.
وی نمیدانست که آمریکا به دنبال خاورمیانه جدیدی است که برای صدام در آن جایگاهی متصور نیست. به هر حال دلیل موفقیت آمریکا در سه هفته به این عوامل بازمیگشت نه قدرت خارقالعاده آمریکا؛ اگر بخواهم به بحث اصلی رجوع کنم مشکل اصلی آمریکا که به موجب آن با حضور مسئولان عراقی گفتوگوهای ایران و آمریکا بطور رسمی و برای اولین بار در بعد انقلاب صورت گرفت به ریشههای ناامنی در این کشور بازمیگردد.
ناامنی در عراق متوجه مردم عراق، دولت و در مواردی دامن سربازهای آمریکایی را گرفت.
ناکامیهای آمریکا در عراق خصوصاً در حوزه امنیت به مواردی باز میگردد که به تعدادی از آنها اشاره خواهم کرد.
آمریکا از قبل از شروع حمله نظامی خود به عراق، مشکلاتش آغاز شد، نخست آن که نگاه مبارزین و رهبران عراقی سقوط رژیم به دست خود عراقیها بود نه یک نیروی خارجی و این اولین تعارض آمریکاییها با رهبران عراقی بود.
در اجلاسی که در لندن و صلاحالدین کردستان تشکیل شد بحث این بود که چگونه باید رژیم ساقط شود. به هر حال آمریکاییها برخلافنظر رهبران معارض رأساً وارد عمل شده؛ شما اگر از اکثر عراقیها درباره علت ورود آمریکاییها به کشورشان سؤال کنید، شاید از بین یک هزار نفر یک پاسخ هم در تأیید حرکت آمریکا برای مردم نشنوید بلکه عراقیها اکثراً به نفت عراق اشاره خواهند کرد.
هنوز از خاطره مردم عراق نرفته است که شروع کشتار وسیع مردم در انتفاضه شعبانیه 91 به دست صدام با چراغ سبز آمریکا صورت گرفت. کشتار نزدیک به 18 هزار نفر از مردم بیدفاع که در عملیات انفال و تخریب چندین روستا تحت سکوت آمریکا انجام گرفت، عراق هنوز خاطره تلخ فاجعه حلبچه را که با سکوت غرب همراه شد فراموش نکرده است. مردم اظهارات رامسفلد در پشتیبانی از صدام را چگونه میتوانند فراموش کنند. لذا از ابتدا به ورود آمریکاییها با دیده تردید مینگریستند.
جالب آن است که ژنرال جی گارنر حاکم نظامی آمریکا در عراق که مسئول دفتر بازسازی پنتاگون بود به دنبال ایجاد حکومت تمامعیار آمریکایی بود. یعنی این که وزرا، آمریکایی و مشاورین آنها عراقی باشند. این حکومت با اعتراض عراقیها بیش از یک ماه و نیم دوام نیاورد. شورای حکومت یا «مجلس الحکم» تشکیل شد و ایجاد آن در مقابله با شورای مشورتی بود که مدنظر آمریکاییها بود.
* اما آمریکاییها در تشکیل این شورا حضور فعال داشتند.
** بله، اما دو نگاه حاکم بود، عراقیها به دنبال پایان دادن به حضور اشغالگران بودند. تعارض بعدی در تشکیل حکومت بود بعداً از شکست گارنر، «برهر» به عنوان حاکم مدنی انتخاب شد اما در حقیقت و به تعبیر یکی از مسئولان بلندپایه عراقی «برهر» یک دیکتاتور بود.
جالبتر آن که آمریکاییها قبل از حمله به عراقی یک قانون اساسی هم برای این کشور طراحی کرده بودند، با عراقیهایی همسو با خودشان هم حتی قبل از حمله قرارداد بستند و این 90 عراقی را برای مشاورت به وزرای آمریکایی برگزیدند. از همین مقطع به فضای بیاعتمادی دامن زده میشد، بوش در همان ایام میگفت یا با ما هستید یا علیه ما و حتی اجازه مشارکت اروپاییهایی که در حمله همراه آمریکا نبودند را هم نمیداد.
بعضی از اروپاییها براساس منافع خود با آمریکا همراه نشدند چرا که میدانستند خاورمیانه جدید آمریکایی موجب کمرنگ شدن نقش آنها در منطقه خواهد شد. در سطوح مردمی کمکم حرکتهای مخالف مردم شروع شد، آمریکاییها برای مشروعیت بخشیدن به اشغال عراق و اقدامات خود قطعنامه 1483 را تصویب کردند که به موجب آن عراق کشوری اشغال شده تعیین شد لذا باید تحت قوانین اشغالگری هم اداره شود.
* آمریکاییها ابتدا به سمت سازمان ملل نرفتند اما اولین عقبنشینی آمریکاییها از همین دریچه بود.
** خب عراقیها سیاستشان را بر مبنی تشکیل حکومت عراقی گذاشته بودند یعنی بعد از شورای حکومت از دولت موقت با گذر از دولت انتقالی، تدوین قانون اساسی، رفراندوم و انتخابات مجلس به تشکیل یک دولت رسیدند.
* سیاستهای آمریکا اما به دنبال این حرکت نبود انحلال ارتش و حزب بعث در راستای فروپاشی نهادهای عراقی بود.
** البته باید تأکید کنم که انحلال حزب بعث خواسته مردم نیز بود چرا که از این حزب مردم جز جرم و جنایت چیز دیگری را ندیده بودند، ارتش نیز علیه ملت بود اما قصد آمریکا خدمت به مردم نبود بلکه ایجاد ارتش آمریکایی بود. خب در این فضای معارضه آمریکاییها نمیخواستند سهمی به عراقیها بدهند لذا خود را مسئول پرونده امنیتی عراق قرار دادند.
* ایجاد منطقه سبز نیز در همین راستا بود؟
** آمریکا به هر کشوری که میروند، همین کار را میکند در افغانستان نیز دقیقاً این اتفاق رخ داد. یعنی یک منطقه محدود را از لحاظ امنیتی تأمین کرده و سعی میکنند مسئولان آن کشور را به بهانه امنیت در آن جای دهند اما هدف واقعی کنترل کوچکترین اقدامات رهبران بومی و سیاسیون است چرا که تمامی ترددها باید با هماهنگی آمریکاییها صورت بپذیرد. در پرونده امنیتی، آمریکا، کنترل هوایی، زمینی و شهرها را به عهده گرفت یعنی اگر بالاترین مسئول عراقی قصد پرواز را داشته باشد ابتدا باید مجوز را از آمریکاییها کسب کند.
چندین بار هواپیما روی فرودگاه آمد و آمریکاییها اجازه نشستن را ندادند و بعد از چند دور زدن به فرودگاه مبدأ بازگشت. برخوردهای تحقیرآمیز باعث تنفر عمومی مردم شد، وزیر عراقی میخواهد وارد منطقه حضرا شود در چک پوینت میگیرند و روی زمین میاندازنش، این موارد تحقیر بزرگی برای ملت عراق است. تانکهای آمریکایی در داخل شهر جولان میدادند، مردم اینها را کاری نداشتند و به واسطه همین برخورد تحقیرآمیز کینه آمریکا به دل مردم نشست، پشت ماشینهای آمریکایی نوشته «آتش به اختیار ورود در حریم 100 متر ممنوع» حال اگر شهروندی در اثر مشغله ذهنی وارد حریم بشود در جا تیر را در مغزش میزدند. مردم از رفتن صدام خوشحال بودند اما از تحمیل اراده خارجی به آنها ناراحت بودند. در بعد امنیتی آمریکاییها خارج از فضای قانون دست به ایجاد ساختار زدند، این امر مطلوب عراقیها نبود.
حمله به مرقد شریف در سامرا به چه علتی به وجود آمد، آیا به غیر از آن بود که جنگی بین شیعه و سنی ایجاد شود. سامرا شهر مهمی محسوب نمیشود چرا که دارای اکثریت اهل تسنن است. طراح عملیات به دنبال کشیدن این نزاع داخلی به بغداد بود. در حالی که در چند ماه نخست بعد از اشغال خبری از ناامنی نبود به علت موارد مذکور کمکم ناامنیها در عراق شروع میشود. اگر بخواهیم از عوامل ناامنی عراق یک جمعبندی داشته باشیم بطور قطع باید به حضور اشغالگران و تأکیدش بر تحمیل سیاستهای یک جانبه و اقدامات ناهماهنگ اشاره کرد.
اصولاً نفس حضور بیگانه و اشغالگر بهترین بهانه برای تشکیل گروههایی به نام مقاومت است. در این فضا تروریسم نیز رشد میکند، باید تأکید کنم که به غیر از موارد فوق صدام در روزهایی که سقوط خود را حتمی میدید شروع به آزادی مجرمین کرد. بازماندگان بعثی و صدامی نیز در سازماندهی این افراد مؤثر بودند.
* یعنی به مجرمین وعدهای داده شده بود؟
** صدام عراق را به چهار منطقه تقسیم کرده بود که در صورت سقوط این فرماندهان تمامی تأسیسات را تخریب کنند. تا اجازه ندهند که نظام جدید حاکم شود، از جمله این اقدامات آزادی مجرمین بود، اما بازماندگان رژیم صدام بطور جدی به دنبال بازگشت به عرصه قدرت بودند.
* شما در زمان دستگیری و اعدام صدام در عراق حضور داشتید، آیا درباره مجازات و اعدام وی ناگفتهای باقی مانده است؟
** به راستی محاکمه و اعدام صدام از عبرتهای ماندگار تاریخ است. یکی از مقامات عراقی نقل میکرد که بعد از اجرای حکم اعدام بحث تحویل جنازه وی به عشیرهاش در تکریت مطرح شد. لذا برای جلوگیری از بروز ناآرامی و ایجاد بهانه برای آشوب جلسهای با شیوخ این عشیره برگزار شد. در آنجا مسئولان به بزرگان خانواده صدام میگویند که شما حق عزاداری به مدت یک هفته را دارید اما این امر نمیتواند بهانهای برای آشوب شود چرا که در این صورت برخورد نیروهای امنیتی قاطعانه خواهد بود. شاید فکرش را هم نکنید اما جالب آن است که عشیره وی میگویند نمیشود به جای جنازه وی چند تا ترآکتور به ما بدهید؟! خانواده صدام ترآکتور را به جنازه ترجیح میدهند.
* اما گویا عشیره وی برای آرامگاه وی 24 ساعته نگهبان تعیین کرده بود؟
** این امر طبیعی است چرا که صدام دشمنان زیادی داشت و احتمال حمله به مقبره او دور از ذهن نبود.
* گفته میشود که صدام در زمان اعدام خود علیه ایران سخنانی را بر زبان جاری کرده آیا این امر حقیقت دارد؟
** آن چیزی که بنده هم از تعدادی افراد مطمئن شنیدهام حاکی از این بود که در زمان تحویل صدام به دولت عراق برای اجرای اعدام، وی بشدت منقلب شده بود. به همین جهت وی به مقامهای آمریکایی پیشنهاد داد که شما بگذارید من بمانم من هم به شما هر تضمینی که بخواهید در مورد مسئله نفت، ایران و غیره خواهم داد.
* اشاره نکردید که برای اولین بار موضوع مذاکره کی مطرح شد؟
** من به مشکلات دیگر نمیپردازم. عراق در شرایطی قرار گرفت که کشتارهای وسیع مردم آغاز شده بود، از طرفی دیگر برخی به دنبال دامن زدن به اختلافات شیعه و سنی بودند. قابل ذکر است که در عراق جنگ میان شیعه و سنی وجود ندارد و این موضوع برخلاف ادعاهایی بود که مدام کشورهای عربی و سفیر آمریکا در عراق مطرح میکردند، چرا که اساساً چالشهای سیاسی، فرهنگی و اجتماعی و... در عراق میان شیعه و سنی وجود ندارد حتی در آن مقطعی که مرقد شریف حرمین عسگریین در سامرا منفجر شد 27 درصد ازدواجها میان شیعه و سنی ایجاد میشد.
دشمنان خیلی تلاش کردند که جنگ میان شیعه و سنی را در عراق به وجود آورند و در همین راستا اقداماتی خرابکارانه به اسم شیعه و سنی انجام میگرفت و این در حالی بود که دشمن مشترک این اقدامات را انجام میداد؛ در این بین مرجعیت نقش بسیار مهم و تأثیرگذاری در فرو نشاندن احساسات داشت. به هر حال کشتار وسیع و تبلیغ بر وجود جنگ طایفهای از سوی آمریکا بهانهای برای جلوگیری از ایجاد ساختار دفاعی و امنیتی ملی بود. خود آمریکا هم به دلیل سیاستهای اشتباه خود دچار مشکلات فراوانی شدند یعنی همان بحث مقاومت و تروریست دامن آمریکا را فراگرفت.
سیاستهای آمریکا در قبال عراق دارای یک دوگانگی است، نخست نگاه جمهوری سنتی و از طرفی دیگر نگاهی که نومحافظهکارانه بود که این خود حدیث مفصلی است. در چنین فضایی بود که دولتمردان عراق از جمهوری اسلامی ایران درخواست کردند که ایران با توجه به تجربه امنیتی و ضدتروریستی خود که در این 30 ساله کسب کرده است به دولت و کشور عراق کمک بکند. از جهت دیگر عملکرد بد کاخ سفید در قبال عراق موجب بالا بردن خسارتهای آمریکا شده و اعتراضات ادامه کار را برای آنها مشکل میکرد، اما سیاست جمهوری اسلامی در قبال عراق برقراری ثبات و امنیت بود و طبیعتاً میبایست به درخواست دولتمردان عراقی پاسخ مثبت میدادیم.
* با حمله آمریکا به طالبان و صدام دو دشمن جمهوری اسلامی ایران از منطقه حذف شدند به همین جهت، آیا همکاری میان ایران و آمریکا در راستای منافع مشترک صورت گرفت؟
** نکته قابل توجه این است که یک زمان آمریکا خیرخواهانه وارد منطقه میشود و از طرفی دیگر یک وقتی ایالات متحده برای دست یافتن به منافع و طرحهای مدنظر خود وارد منطقه میشود.
* یعنی گام بعدی کاخ سفید بعد از عراق کجا بود؟
** آمریکاییها بطور جدی مطرح کردند که بعد از عراق نوبت ایران است. از رفتن صدام ملتهای منطقه بویژه ایران و مردم عراق شادمان شدند ولی اشتباه نکنید خود صدام تحت حمایت آمریکا بود. در این طرح آمریکا به دنبال تثبیت هژمونی خود بود و با توجه به حضور نظامی آمریکا در خلیجفارس، حضور در افغانستان و عراق به واقع تنگ کردن کمربند محاصره ایران بود و آمریکا به دلیل سیاستهای غلط و نادیده گرفتن مردم منطقه به نحوهای که صراحتاً به دنبال ایجاد حکومت آمریکایی بودند، این موارد نشاندهنده تعارض با آمریکاست.
* بله، رفتن رژیم دیکتاتوری عراق و طالبان به نفع ما بود اما بعدش که چه؟ حضور آمریکا چه تأثیری بر منطقه خواهد داشت؟
** بنابراین خطر حضور نیروهای آمریکایی را بیشتر از طالبان و صدام میدانید. قطعاً، حضور آمریکا به ضرر ایران و کشورهای منطقه است. خاورمیانه جدید تنها ایران را شامل نمیشد و بسیاری از کشورهای منطقه در خاورمیانه جدید دیگر نقش و حتی حضوری نداشتند.
به نکته بسیار مهمی اشاره کردید که پایه یکی از مهمترین تحلیلها را ایجاد میکند، عدهای از کارشناسان خارجی و داخلی معتقدند که ایران حضور آمریکا در افغانستان و عراق را به ضرر خود میپندارد و همانطور که شما اشاره کردید میداند که بر مبنی محور شرارت هدف بعدی آمریکا ایران خواهد بود، لذا با استقرار امنیت در این دو کشور و رهایی آمریکاییها از موضوعات امنیتی کشور بعدی ایران خواهد بود، لذا براساس همین تحلیل، جمهوری اسلامی به سوی ایجاد ناامنی در این دو کشور میرود تا دغدغههای آمریکا از بین نرود و آمریکا در باتلاق عراق و افغانستان همچنان دست و پا بزند، این تئوری را تا چه حد تأیید میکنید؟
به نکته بسیار مهمی اشاره کردید، ابتدا ما باید عراق و افغانستان امن و ناامن را تعریف کنیم و پیامدهای آن را از منظر امنیتی مقایسه کنیم؛ اگر عراق ناامن باشد چه اتفاقی رخ میدهد؟ عراق ناامن بهانه برای ادامه اشغال نظامی این کشور توسط بیگانگان است محیط ناامن تبدیل به پایگاه تروریسم خواهد شد، ناامنی فضای مهاجرت به سوی ایران را ایجاد میکند و باعث عدم تحقق ظرفیتهای همکاری دوجانبه خواهد شد، شما میدانید که بیشترین تعامل عراق با جمهوری اسلامی است.
ناامنی میتواند به کشورهای منطقه و از جمله ایران تسری پیدا کند، آیا مجموعه این عوامل به سود جمهوری اسلامی است؟! این که رهبران عراق از ما میخواهند که ما در مذاکرات جهت ایجاد آرامش شرکت کنیم در واقع به نقش سازنده ایران در مقوله امنیت معتقد هستند؛ رهبران عراق به همین علت بعد از مذاکرات از ما تشکر کردند. باید تأکید کنم که علل ناکامی اشغالگران در این مناطق یک عامل خارجی نیست.
آمریکاییها با فرافکنی خود اینگونه القا کردند که راهبرد بوش در عراق اضافه کردن نیرو و برخورد با عوامل خارجی بود؛ البته منظور وی از عامل خارجی ایران بود. راهبرد رئیسجمهور آمریکا بیشتر شبیه یک فرمانده میدانی است تا رئیسجمهور مدعی ابرقدرتی، شش ساعت بعد به سرکنسولگری ما در اربیل حمله شد. گیتس وزیر دفاع هم میگوید ما باید با ایران مذاکره کنیم اما باید تعدیل رفتار ایران به وجود آید، این تعدیل رفتار فشار معنی میشود. آمریکا بارها استراتژی عملیاتی خود را تغییر داد؛ بحثهای جمهوریخواهان سنتی و نومحافظهکاران و بازتاب سیاستهای آنان در عراق ماجرای مفصلی است که در این فرصت نمیگنجد.
این که عامل خارجی در ناکامی آمریکا تأثیر داشته ادعای آمریکاست و از همین رو به دفاتر جمهوری اسلامی در اربیل، کلار و سلیمانیه حمله کرد و حتی دیپلماتهای سفارت را ربودند. ما به کمک عراقیها و تفضل خداوند کشف کردیم که دیپلماتهای ما در کجا حضور دارند و به آمریکاییها پیام دادیم که کارمندان ما هماکنون در فلان نقطه هستند. اولین اقدام آمریکا فعالسازی دستگاه اطلاعاتی عراق بود و دو هدف و تهدید را برای آن تعریف کرد؛ ایران و مجموعه معارض حاکم جزو تهدیدهای اطلاعاتی محسوب شدند. بزرگترین دلیل شکست و ناکامی آمریکا به طرحهای خود و رفتار تحقیرآمیزش باز میگردد.
سیاست روشن جمهوری اسلامی طی چند سال اخیر حمایت از مردم عراق بوده، ما بزرگترین مقاومت مردمی را در مقابل اشغالگر تشکیل دولت ملی عراق میدانستیم. ایران از حکومت مردمی و دموکراسی حمایت میکرد، حتی این که در حکومت جدید چه کسی مسئول خواهد بود برای ما مهم نبود. برای این تشکیل نظام سیاسی، قانون اساسی، پارلمان و دولت براساس خواست مردم بود.
* شما در سخنان خود چندین بار از دو واژه مقاومت و تروریسم یاد کردید، ضمن بیان تفاوتهای این دو بفرمایید که شاخصههای مقاومت چیست؟
** من حضور اشغالگران را بهانهای برای ایجاد مقاومت میدانم، طبیعی است که بخشی مخالف حضور بیگانه هستند. آمریکا به بهانه مقابله با میلیشیا یا نیروهای مردمی برخورد با کسانی که به دنبال حفظ امنیت خود بودند را شروع کرد. این نیروی مردمی چه کسی بود، همانهایی بودند که در دوران صدام با رژیم مقابله میکردند و آمریکا اینها را مورد هدف قرار داد.
* منظورتان جیشالمهدی است؟
** میتواند آن هم باشد؛ تروریسم در سایه این فضا رشد کرد؛ اگر اشغالگر وجود نداشت یا به عراقیها اجازه تشکیل ارتش و ساختار دفاعی و امنیتی را میداد قطعاً عراق مواجه با این مشکلات امنیتی نمیشد. به عنوان مثال بیشترین مشکل امنیتی دقیقاً جایی است که آمریکاییها حضور پررنگتری دارند. اما در کردستان و مناطق جنوبی که آمریکا حضور کمرنگتری دارد امنیت در سطح قابل قبولی است. یکی از تلاشهای جمهوری اسلامی تشویق همگان به شرکت در انتخابات میبود. مجموعه شیعیان، کرد، سنی، عرب و... به این بود که حکومت ملی معضل امنیتی عراق را حل خواهد کرد.
* در اصل 154 قانون اساسی جمهوری اسلامی به حمایت از مستضعفان در برابر مستکبران در هر نقطه از جهان اشاره شده است آیا این حمایت شامل مقاومت مردم عراق نیز شده است؟
** در چارچوب قانون اساسی، جمهوری اسلامی حمایتهای خود را در فلسطین و لبنان و حتی عراق انجام میدهد اما اگر تعریف شما در عرصه حمایت به تجهیز مسلحانه بازگردد، من در این رابطه توضیح کافی را از حمایتهای سیاسی و معنوی دادم. اشتباه نشود حمایت از مسلمین و مستضعفین به مفهوم دخالت در حاکمیت کشورها نیست.
* جهت روشن شدن تفاوت مقاومت و تروریسم، شاخصههای مقاومت را بیشتر تشریح کنید؟
** آنچه که در عراق به عنوان شاخص مقاومت شناخته میشود، دفاع در برابر اشغالگری است که سرزمین عراق را به زیر یوغ خود برده و سیادت این کشور را زیر سؤال برده است.
* این دفاع میتواند نظامی هم باشد؟
** داشتند.
* مثل جیش المهدی.
** من اطلاعاتی از مقابله نظامی جیشالمهدی با آمریکاییها ندارم، اگر شما دارید من بیاطلاعم.
* نجف در سال 2004 شاهد درگیریهای وسیعی بین جیشالمهدی با اشغالگران بود.
** این فرق میکند با این که آمریکاییها حملهای علیه مردم انجام دادند یا این که گروهی علیه آمریکاییها وارد جنگ بشود.
* در نجف چه کسی درگیری را شروع کرد؟ حالا که خودتان به این ماجرا اشاره کردید ابعاد درگیریهای نجف را بیشتر تشریح بفرمایید؟
** خیلی طولانی میشود...
درگیری اول حاصل حضور نیروهای نظامی اسپانیایی بود، آمریکاییها که بر انجام عملیات اصرار داشتند ولی اسپانیاییها انگیزهای برای درگیری نداشتند با شروع درگیریها هم با دستگیری چند تن از صدریها آغاز شد که به موجب آن راهپیمایی به سمت استانداری به راه افتاد. نیروهای اسپانیا در قبال این اعتراض ساده به صورت ناشیانهای وارد شده و اقدام به تیراندازی کرده که چند نفر از مردم کشته شدند.
خب مقاومت و اعتراض مردم نیز حاصل این حرکت بود، تلاش جمهوری اسلامی و مراجع این بود که این بحران رفع بخیر شود اما در حرکت دوم به موجب سیاستهای غلط آمریکا، اشغالگران به دنبال کاهش قدرت صدریها برآمد و خود آنان آغازگر بودند و باز هم در این مقطع ما به کمک مراجع وارد عمل شدیم تا مردم آسیب نبینند.
* استدلال آمریکا این بود که صدر روز به روز در حال تقویت شدن است و خطر بالقوهای برای آمریکا به حساب خواهد آمد.
** شما اگر روند گروههای مبارز علیه صدام را مرور کنید متوجه خواهید شد که آنان شاکله اصلی قدرت را به دست دارند از جمله صدریها که در انتخابات اخیر به 40 کرسی دست یافتند. این رأی نشانگر پشتوانه قوی مردم این گروه است.
* یکی از اتهامات همیشگی آمریکا به ایران حمایت تسلیحاتی و نظامی از گروه صدریها است، این در حالی است که با مرور سخنان و موضعگیری مقتدی صدر شاهد روحیات پان عربیسمی وی خواهیم بود به نحوی که حتی در چندین مصاحبه علیه کشور ما هم سخن گفته است؛ این دو دیدگاه چگونه با هم قابل جمع است؟
** مقتدی صدر و گروههای دیگر عراقی هستند، اینان خود را جزو امت عرب میدانند، این چیز جدیدی هم نیست اما درباره ادعاهای آمریکا ما درخواستمان همواره این بود که این ادعاها اثبات شود.
آمریکا هرگز نتوانسته چنین ادعاهایی را ثابت کند، خب بیایند یکبار این ادعا را با در اختیار گذاشتن اسناد اثبات کنند. اصولاً خود عراق یک انبار اسلحه به حساب میآید، نیاز به ارسال سلاح از جایی نبود، بعد هم که سلاح که ابعاد کوچک ندارد مگر مرزهای عراق تحت رصد آمریکا نیست، پس چرا تا به امروز هیچ چیز را کشف نکردهاند؟! جالب آن که بیشترین حمایت از تروریستها را کشورهای حامی آمریکا انجام دادهاند. اگر زندانهای عراق را از حیث تروریستهای خارجی بررسی کنید شاهد ملیتهایی از کشورهای منطقهای هستید که دوستان آمریکا به حساب میآیند در حالی که یک ایرانی در این بین وجود ندارد.
* صدام در سال 2003 دستگیر و در سال 2006 محاکمه و اعدام میشود، اینطور که در اخبار منعکس شده بود دولت آمریکا تمایل آنچنانی به اعدام نداشت، این در حالی است که نوری مالکی به اعدام سریع صدام اصرار میورزیده و با تأیید اولین جرم، صدام اعدام میشود، آیا جمهوری اسلامی تلاشی برای تخلیه اطلاعاتی یا رسیدگی به جرایم وی درباره ایران داشت؟
** وقتی آمریکا رسماً حمایت خود از صدام را اعلام میکند و علناً در پایان جنگ هواپیمای مسافربری ما را میزند، دیگر نیاز آنچنانی به اعتراف صدام ندارد. اما فاصله سه سالهای که به آن اشاره کردید ناشی از تشکیل دادگاه عالی رسیدگی به جنایتکاران عراق بود. این که مالکی حکم را امضا کرد به واقع کار بزرگی را انجام داد. جالب توجه آن است که روز اعدام صدام مصادف با روز شهادت شهید محمدباقر صدر میشود و در جایی اعلام میشود که صدر را به شهادت رساندند. در آمریکا دو دیدگاه حاکم بود و سفیر آمریکا به دنبال ایجاد تأخیر در اعدام صدام بود.
* قطعاً صدام اطلاعات منحصر به فردی را در اختیار داشته است که با علنی شدن آن در دادگاه خیلی از چیزها روشن میشد؟
** در سایه پیگیری حقوق ملت ما با ارسال دادنامه به دادگاه پیگیری خود را انجام دادیم.
* یعنی تلاشی برای بررسی جرم صدام علیه ملت ایران نداشتید؟
** در محاکمه صدام، جمهوری اسلامی ایران هیچگونه مداخلهای را نداشت.
* شما وقتی میخواستید به عنوان سفیر در عراق معرفی شوید، مسئولین آمریکایی مخالفت خود را رسماً ابراز کردند، علت مخالفت و فشار آنها چه بود؟
** بهانه آنها نظامی بودن من بود در صورتی که آمریکا با بیش از 150 هزار نظامی عراق را اشغال کرده و سفارتش بیش از سه هزار کارمند دارد. حالا رفتن یک نفر از ایران مگر چقدر تأثیر دارد. آمریکا ظرف روابط دو کشور ایران و عراق و مشترکات آن را بخوبی درک میکند، خب طبیعتاً نمیتواند جلوی این روابط عمیق را بگیرد و لذا به دنبال بهانه میگردد. ما که تابع سیاست آمریکا نبودیم ما به منافع ملت خود میاندیشیم. به همین خاطر وقتی آمریکا اعلام کرد که عراق تحت قوانین اشغال اداره میشود معنی آن این است که مصونیت دیپلماتیک نداریم. ما با برخی موانع مواجه بودیم اما اینها اهمیتی نداشت؛ عراقیها همواره از چرایی فشار آمریکا برای کاهش روابط سؤال میپرسیدند.
* 21 دیماه 85، پنج دیپلمات ما در اربیل ربوده شدند، این افراد نزدیک به 30 ماه در بند بودند، برای آزادی این افراد چه اقدام عملی صورت گرفت تا این مدت کاهش یابد؟
** آمریکاییها چه تعداد از عراقی را که مرتبط با دستگاه حاکم هستند دستگیر کرده و بعضی را تا همین اواخر هم آزاد نکرده. در حادثه حمله به سرکنسولگری ما در اربیل و ربایش کارمندان، نقض حقوق بینالملل صورت گرفت و بیش از آن به حاکمیت ملی عراق توهین کرد. این اتفاق در خاک عراق صورت گرفت و جمهوری اسلامی به دلیل سیاستهای خود در قبال دولت عراق طبیعتاً مسیر را از مسئولان عراقی پی میگرفت، ضمناً ما از طریق جامعه بینالملل نیز پیگیر حقوقمان بودیم. اولین شاکی پرونده، خود عراقیها بودند چرا که حاکمیتشان به زیر سؤال رفته بود.
* آیا جمهوری اسلامی باید مقابله به مثل میکرد؟!
** اما ما کیان تاجبخش و هاله اسفندیاری را با تابعیت آمریکایی به علاوه ملوانان انگلیسی در دست داشتیم. خب ما نمیتوانستیم دست به ربایش بزنیم، البته باید اشاره کنم مدتی که بر مبنی قطعنامه عراق تحت اشغال اداره میشد تنها یک سال بود و قطعنامههای بعدی بر حاکمیت دولت عراق و لزوم هماهنگی آمریکاییها با مسئولین عراقی تأکید داشت. به عنوان کسی که از نزدیک شاهد ماجرا بودم باید اذعان کنم که حقیقتاً عراقیها پیگیر ماجرا بودند، این که دیپلماتهایمان توسط عراقیها به ما تحویل شد نتیجه پیگیریها بود.
* با توجه به این که دیپلماتهای ما دارای پاسپورت دیپلماتیک یا خدمت بودند آیا به صورت جدی ما در مجامع قضایی بینالملل پیگیر ماجرا بودیم؟
** بله، ما دنبال پرونده بودیم.
* اما از سرانجام پرونده و محکومیت آمریکا جهت پرداخت غرامت خبری منتشر نشده است؟
** از مسئولان وزارت امور خارجه پیگیری بفرمایید.
* آقای کروکی سفیر وقت آمریکا در عراق در سال 1972 در خرمشهر مسئول کنسول آمریکا بوده و طبق اسناد بر زبان فارسی و عربی تسلط دارند، این امر بر روند مذاکرات و نوع تعاملها تأثیری داشت؟
** ایشان مقداری با فرهنگ ایران آشنا بودند ولی به زبان فارسی تکلم نکردند اما با توجه به سالهای خدمتی وی به عربی تسلط داشت. مذاکره بنا به دعوت دولت عراق و درخواست آمریکاییها بود چرا که ناامنی مردم، دولت و حتی آمریکاییها را تحت تأثیر قرار داده بود. در داخل مذاکره آمریکاییها متوجه مسئله بودند که طرف مذاکره از نوع عادی نیست. منظور من نمایندگان نظام جمهوری اسلامی در مذاکرات نیست بلکه نظام جمهوری اسلامی است. لذا باید در گفتوگو این مورد را رعایت میکردند، از این رهگذر مذاکره با رعایت مسائل مطرح شده انجام گرفت.
* در مذاکرات تا به چه حد از سوی مسئولین کشور دارای اختیار بودید؟
** با توجه به اراده جمهوری اسلامی برای کمک به مردم عراق قصد داشتیم تا اشتباهات آمریکا را که موجب ایجاد این وضعیت شده بود به آنها تذکر دهیم. خب روی این محور کار شده بود و در حریم پرونده امنیتی عراق اختیار خوبی داشتیم، ارزیابی مسئولین عراقی منجمله شخص نخستوزیر و وزیر خارجه ورود مناسب جمهوری اسلامی به مذاکرات بود. البته پیامدهای بعدی مذاکرات به پرونده امنیتی عراق کمک کرد.
* گویا طرف آمریکایی اختیار کافی نداشته و مدام با ستاد خود در تماس بوده، این امر تا چه حدی مبتنی بر واقعیت است؟
** با توجه به انجام اولین مذاکره بین دو کشوری که فاقد هرگونه روابط سیاسی هستند و آن هم در موضوع حساس امنیت در عراق این اقدام طبیعی به نظر میرسد. زاویه این گفتوگوها دوگانه بود؛ جمهوری اسلامی به امنیت عراق میاندیشید اما آمریکاییها به فکر سربازان خود بودند. در این فضا مشاوره با ستاد امر طبیعی به نظر میرسید.
* در رابطه با مذاکرات ایران و آمریکا از سوی منابع داخلی نقل شده که قبل از مذاکرات تیم بلندپایه دیگری قرار بود به پای میز مذاکره بروند که در شب اعزام با تماس از سوی طرف آمریکایی گفتوگو از سطح عالی به گفتوگو در سطح سفیر تنزل پیدا میکند، این امر را تأیید میکنید؟
** آنچه که من میتوانم بگویم این است که تصمیم جمهوری اسلامی برابری سطح هیأتها بود یعنی اگر طرف آمریکایی در سطح سفیر شرکت کند طرف ایران هم به همین شکل و اگر آنها معاون وزیر یا بالاتر میگذارند ما نیز معادل همان هیأت را راهی مذاکرات کنیم.
* پس پائین آمدن سطح دیپلکاتیک آمریکا ما را مجبور به اتخاذ چنین تصمیمی کرد؟
** بحثی نبود که معاون وزیر باشد که حالا لغو شود، هماهنگیهای قبل از مذاکره را دولت عراق انجام میداد. دولت اعلام کرد که سطح آمریکاییها در سطح سفیر است و موضع جمهوری اسلامی هم روشن بود.
* آمریکاییها در روند مذاکره از هیأت ایرانی چه میخواستند؟
** بخشی از گفتوگوها به سیاست فرافکنی آمریکاییها بازمیگشت البته آمریکاییها باید ادعاهای خود را نیز بیان میکردند، از همین رو سفیر آمریکا بعد از پایان دور اول مذاکرات به خبرنگاران گفت که ما به ایرانیها تذاکرات لازم را دادیم.
* البته بلافاصله شما هم پاسخ کوبندهای به آنها دادید؟
** بله، نخستوزیر، وزیر خارجه و مقامات عراقی در این مذاکرات عملکرد ما را دیدند بحث ما روشن بود، طبیعتاً جمهوری اسلامی ضمن رد ادعاهای آمریکا پاسخی قاطعانه به آنها داد. در مذاکرات به واقع به دنبال چند هدف روشن بودیم نخست این که سیاستهای غلطشان را به آنها تفهیم کنیم. از دیگر اشتباهات آمریکا میتوان به عدم تشکیل ساختار دفاعی بومی و حرفهای توسط دولت عراق اشاره کرد. جلوگیری آمریکا از تشکیل این ساختار، ناقص سیاست دولت عراق بود. جمهوری اسلامی در طول مذاکرات به دنبال ایفای نقش پررنگتر عراقیها در پرونده امنیتی عراق بود.
جالب آن است که در طول مذاکرات عراقیها از آزادسازی دیپلماتهای ما سخن میگفتند و تأکید داشتند که آمریکا با این اقدام حاکمیت ما را نقض کرده است. آمریکاییها در رسانهها مدعی بودند که کارداران ما در اربیل اصولاً دیپلمات نبودند. اما وزیر خارجه عراق تأکید کرد که افتتاح دفتر نمایندگی ایران در اربیل با هماهنگی ما صورت گرفته بود. به هر حال ارزیابی مقامات عراقی از گفتوگوهای ایران مثبت و سازنده بود.
* گویا آمریکاییها به رغم آمادگی ایران در دور چهارم حضور نیافتند، دلیل عدم شرکت آمریکاییها در مذاکرات چه بود؟
** بنا بر دعوت عراقیها مذاکرات انجام شد اما بعضی اوقات تاریخها جابهجا میشد، چرا که فضا باید ایجاد میشد بین دورهای مذاکره نیز تأخیر به وجود آمد. مشکلات از این جنس بود.
* اما در مرحله چهارم مذاکرات متوقف شد، عدهای معتقدند که با انجام سه دور مذاکره آمریکاییها به اهداف خود رسیدند و امتیازات مورد نظرشان را کسب کردند و دیگر نیازی به ادامه مذاکره نمیدیدند، نظر ما در این رابطه چیست؟
** آن امتیازات چه بوده؟
* گویا امنیت نسبی در عراق حاکم شده بود، بطور مثال فعالیتهای نظامی نیروهای مقتدی صدر به حداقلترین حالت خود رسیده.
** برای ایران تنها کمک به دولت عراق مهم بود، ما میخواستیم آمریکاییها را نسبت به تحویل پرونده امنیتی به عراقیها قانع کنیم.
در پرونده تشکیل دولت و انتخابات هم مسئولین عراقی به علت دخالتهای آمریکا به شدت عصبانی هستند.
* به هر حال ما به آمریکاییها در کم کردن تلفاتشان کمک کردیم لذا درخواست کسب امتیاز امر طبیعی به نظر میرسد، آیا ما امتیازی را از آمریکاییها طلب کردیم؟
** یکی از مصادیق ناامنی تروریسم است، حالا باید تروریسم را تعریف کرد.
* ناگفتههای آن مذاکرات چه بوده؟
** برای عراقیها نوع گفتمان ایرانیها بسیار جذاب و جالب بود، هنگامی که بحثها جدی میشد نوع تفهیم ما به آمریکاییها ضمن حفظ ادب دیپلماتیک برای دیپلماتهای عراق جالب بود.
* در تشکیل دولت جدید عراق لیستهای العراقیه، قانون، ائتلاف ملی و کردستان هر کدام تعدادی کرسی به دست آوردند، در این بین بیش از 7 ماه تشکیل دولت به تأخیر افتاد، این در حالی است که از روز نخست همپیمانان ایران یعنی حکیم و مالکی میتوانستند با ائتلاف دولت را تشکیل دهند؟
** انتخابات 16 اسفند برگزار شد و پارلمان در 20 آبان 89 تشکیل شد و نزدیک به 8 ماه انتخاب نخستوزیر به طول انجامید. قبل از اشاره به بحث باید به چند نکته اشاره کنم، دموکراسی در عراق بسیار جوان است، طبیعتاً بازیگری احزاب سیاسی مانند نوع سیاستورزی یک کشور با سابقه دموکراسی 200 ساله نیست. درست است که اختلاف وجود داشت اما همگی بر انتخابات و تشکیل حکومت هم نظر بودند.
* چرا در همان روز اول دو جریان اسلامگرا نزدیک به ایران با هم ائتلاف نکردند؟
** این نشاندهنده آن است که انتخاب مالکی انتخاب داخلی است.
همه احزاب سیاسی با جمهوری اسلامی مشورت میکنند، ما به دنبال دموکراسی در عراق هستیم. میدانید که قبل از این بحثها یک اختلاف جدی پیش آمد مبنی بر این که لیست العراقیه با کسب 91 کرسی معتقد بود که من بزرگترین فراکسیون هستم، خب تا اظهارنظر دادگاه قانون اساسی درباره بند 71 قانون اساسی از تفسیر بزرگترین گروه مبنی بر بزرگترین فراکسیون تشکیل شده در پارلمان کمی اختلاف و زمان صرف شد. اما هنوز هم آن لیست مدعی است که من باید دولت را تشکیل میدادم. پس این ربطی به آقای عمار حکیم و مالکی نداشت.
اما چند ماه قبل از ایجاد دولت، عمار حکیم طی مصاحبهای تمایل خود برای همراهی با ایاد علاوی را داده بود و گفته بود ما بدون علاوی دولت تشکیل نمیدهیم. من دلایل تأخیر را می گویم، خب بر طبق قانون و براساس ائتلاف این دو لیست یک نگاه سیاسی وجود داشت که عدهای معتقد به تشکیل حکومت براساس مشارکت ملی بودند. مشارکت ملی حرف خوب و زیبایی است، یک نوع نگاه دیگر هم براساس مدل دموکراسی معتقد به حکومت اکثریت بود. خب اگر افراد حاضر به مشارکت ملی نبودند چه؟ این هم یک مسئله بود. همچنین روی کاندیدا نخستوزیر بحث بود و دخالت بیگانگان، خصوصاً آمریکاییها در این تأخیر مؤثر را به وجود آورد؛ آمریکاییها از روابط دیپلماتیک عدول کردند و رسماً به عراقیها فشار میآوردند که شما باید جایگاه را رها کنید و به دیگری واگذار کنید.
در مجموع میتوانم بگویم که انتخابات عراق و تشکیل دولت یک پیروزی بزرگ برای کل ملت عراق از هر قشر و مذهب است. خب طبیعتاً انتخاب آقای مالکی با توجه به 89 کرسی در داخل فراکسیون مطرح شده بود، این که مطلوب جمهوری اسلامی چه کسی بود یک حرفی است اما این که این انتخاب عراقی است بحث دیگری است و تأخیر هم از همین رو اتفاق افتاد والا مجلس علاء و دولت قانون با ایران رفیق هستند و ایران میگفت بیایید با هم کنار بیایید، اما ما در حد مشاور بودیم و تصمیم بر عهده خود عراقیها بود. کشورهای منطقه باید نگاه سازندهتری نسبت به این دولت داشته باشند، راه توسعه عراق با همه کشورها باز است.
* گویا شما در عراق ترور شدید، آن ماجرا را تشریح میکنید؟
** دیپلماتهای ما در این چند سال با حوادث و مشکلات ناامنی روبهرو بودند بنده نیز از این ماجرا مستثنی نبودم.
* نمیخواهید به اتفاق اشاره کنید؟
** من یکی از موارد را باید توضیح دهم اما به صورت کلی من از کردستان باز میگشتم و در مسیر بازگشت ماشین ما به کمین خورد، هدف تیم ترور به نظر من گروگانگیری بود، این اتفاق یک روز قبل از تشکیل دولت آقای جعفری رخ داد. از کردستان به سمت بغداد در حرکت بودیم که خودرویی از ما سبقت گرفت و جلوی ما ایستاد، خودروی دیگری هم از عقب شروع به تیراندازی کرد و به خودروی ما 11 گلوله اصابت کرد، خودرو عادی بود و ما نیروی مسلح هم نداشتیم، ترجیح ما فرار از این معرکه بود تا گروگانگیری، البته پیشبینی شدت حمله و توفیق شهادت را هم داشتیم.
البته حقیقتاً فضای داخل ماشین آرام بود، من به دوستان ضمن این که گفتم هیچ چیزی نیست از آنها خواستم که شهادتین را نیز بر زبان جاری کنند. (خنده) قبلاً من به راننده گفته بودم هنگامی که از آخرین چک پوینت رد شدیم نباید تحت هیچ شرایطی حتی با مشاهده نیروهایی شبیه پلیس متوقف شویم. لذا راننده آمادگی قبلی را داشت، راننده در گام اول خواست کمربندش را باز کند، سریعاً به او گفتم اینها تروریست هستند حرکت کن، وی در پاسخ گفت میزنند، گفتم عیب ندارد فقط برو؛ ماشین بنز اتومات ساده بود لذا وقتی به یکباره ترمز کرد تا دوباره شروع به حرکت کند زمان زیادی صرف شد و ما با علم زدن ماشین حرکت کردیم.
* تعقیب و گریز هم داشتید؟
** نزدیک 7 کیلومتر در حال تیراندازی ما را تعقیب کردند یک گلوله هم به لاستیک خورد اما به لطف خدا کمانه کرد. ماشین عقبی تا آن حد به ما نزدیک بود که من میخواستم چند بار به یکباره بگویم بزن رو ترمز تا ماشین از ما رد شود یا از جاده خارج شود اما به هر حال بعد از 7 کیلومتر و سبقتهای خطرناک راننده ما با مهارت خوبی از این بحران خارج شد.
* به تلخترین خاطرهتان از عراق اشاره کنید؟
** انفجار سامرا تلخترین خاطره من از عراق است، توطئه دشمن ایجاد جنگ طایفهای بود که موفق نشد، اما جسارت این که بیایند حرم امامین شریفین را منفجر کنند اتفاق ناگواری بود.
* مهمترین رودررویی که با آمریکاییها داشتید و در ذهنتان باقی مانده چیست؟
** در مذاکرات؟
* کلاً بیشتر به مواردی اشاره کنید که کمتر رسانهای شده است؟
** از جمله اقدامات آمریکاییها متوقف کردن فعالیتهای سفارت بود از جمله این که چندین بار در حین رفت و آمد بنده سعی در ایجاد مانع داشتند. بیشترین قصد آمریکاییها انجام عملیات روانی بر روی من بود. بطور مثال یک بار در مسیر بغداد به نجف در حله و در میان راه با برنامهریزی با چک پوینت و ایست بازرسی قصد بازگرداندن ما به ایست بازرسی قبلی را داشتند، من بیش از 90 دقیقه در ماشین بودم و همان حین مشاهده کردم که نیروهای آمریکایی به سمت ایست بازرسی قبلی حرکت میکنند، من متوجه دام جدید آنها شدم که قصد دستگیری ما را داشتند.
بعد از مدت طولانی یکی از مسئولان عراقی به ما رسید و اعلام کرد که طرحی برای بازداشت شما وجود دارد. با هماهنگی با مقامات ارشد عراقی ما به محل آنها رفتیم و من هنوز به محل اقامت عراقیها نرسیده بودم که رادیو سوعا رادیو عربزبان که متعلق به آمریکاییهاست خبر از دستگیری من توسط نیروهای آمریکایی را داد. از این اتفاقات بارها رخ داد، حمله به اربیل و گرفتن دیپلماتهای ما در بغداد و سلیمانیه هم در همین راستا بود لذا آنان سعی در اخلال در تردد من و ملاقات با مسئولان را داشتند.
* در هفته چند بار به زیارت میرفتید؟
** بستگی به شرایط کاری داشت، در بغداد به علت حجم وسیع کاری بنا به شرایط هر زمان که توفیق میشد به نجف و کربلا میرفتیم. اما برای زیارت امامین، امام موسی کاظم و امام جواد معمولاً هفتهای یکبار توفیق مشرف شدن داشتیم.
* دلتنگ عراق نشدید؟
** اگرچه از بغداد من به تهران آمدم اما با توجه به مأموریتم، اهمیت کار عراق همچنان برای من وجود دارد چرا که نقش و جایگاه عراق در امنیت ملی ما دارای اولویت است. اما بطور طبیعی عراق خارج از مسئله کار به علت وجود مرقد ائمه مطهر، برای ما به عنوان یک مسلمان و پیرو آقا امام حسین(ع) انجان زیارت آن حضرات جزو آرزوها به حساب میآید.
* صمیمیترین دوست عراقی شما کیست؟
** من با خیلی از عراقیها دوست هستم از جمله با مقامات، رهبران سیاسی و هم با تودههای مردمی.
* صمیمیترین آنها کیست؟
** برای وی مشکل ایجاد میشود.
* جزو مقامات ارشد هستند؟
** بله.
* در رابطه با نقش آقای سلیمانی در عراق سخنان جالبی منتشر میشود و گاهاً از سوی بعضی از رسانههای خارجی از ایشان به عنوان نفر دوم عراق یاد میکنند، اگر اصلاح میدانید درباره نقش ایشان در عراق توضیح بدهید؟
** جناب آقای سلیمانی در نظام جمهوری اسلامی مسئولیت عراق را به عهده دارند و ایشان از گذشته، روابط عمیق و خوبی را با مسئولان عراقی دارند. ادعاهایی که درباره نفر اول و دوم بودن ایشان مطرح میشود، جهت ایجاد جو روانی است. ایشان مسئول ایرانی هستند نه عراقی.
* در صورت امکان شیرینترین خاطره غیردیپلماتیک را برای مردم نقل کنید؟
** برنامه عقد و ازدواج پسر من در عراق و جاری کردن خطبه عقد در حرم آقا ابا عبداللهالحسین یکی از شیرینترین خاطرات من به حساب میآید.
* خطبه توسط چه کسی جاری شد؟
** شیخ عبدالمهدی کربلایی، تولیت حرم حسینی و نماینده آیتالله سیستانی خطبه عقد را 14 بار به نیت 14 معصوم(ع) قرائت کردند.
* در پایان اگر نکتهای باقی مانده به آن اشاره کنید؟
** با توجه به عمق روابط حاصل از فرهنگ و تمدن مشترک و منافع مشترک دشمنانی نیز دو ملت دارند. و ما مطمئن هستیم که این دو کشور قدرتمند میتوانند با کمک هم در مسائل مهم منطقهای نقشآفرینی کنند. جمهوری اسلامی نیز باید چنانچه که تا به امروز حمایت خود را از این نظام نوپا داشته روند خود را ادامه دهد.
* شما کتاب خاطراتتان را از عراق به نگارش در نخواهید آورد؟
** در دستور کار من چنین برنامهای برای ثبت تجربیات مدنظر قرار گرفته در گام بعد هم ثبت خاطرات را پی خواهم گرفت.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
