نقش رسانه‌های منتقد، در پیروزی گفتمان اصلاحات و اعتدال

* ‌فضای قبل و بعد از سال 84 در حوزه رسانه و سیاست، دارای تفاوت‌های عمده‌ای است. در دولت اصلاحات، تلاش شد تا در حوزه سیاست و رسانه، نوعی همراهی و کمک به همه گرایش‌ها صورت گیرد. بعد از آن فضا متفاوت شد و برخی بی‌میل نبودند رسانه‌های مستقل هر چه کمرنگ‌تر باشند و این سبب شد تا منتقدان که از چهره‌های دانشگاهی و مدیران باسابقه کشور به شمار می‌رفتند، محدودیت‌هایی برای بیان نظرات و انتقادات داشته باشند و این شرایط برای مطبوعات و رسانه‌های مستقل، فعالیت را دشوار‌تر کرد. جریان اصلاحات و احزاب محوری آن در فاصله 84 تا 88 که امکان فعالیت داشتند، امکان در اختیار داشتن«ارگان» حزبی برای بیان دیدگاه‌های خود را نیافتند و فقط روزنامه حزب کارگزاران در دو مقطع کوتاه منتشر و سپس توقیف شد. با این حال تلاش شد که پل ارتباطی بین مردم و نخبگان حفظ شود. برخی تحلیلگران معتقدند یکی از قطب‌های اتفاقات دوسال اخیر منتهی به انتخابات 92، همین رسانه‌های مستقل بودند، رسانه‌هایی که حتی در آگهی گرفتن به شکل حرفه‌ای، نابرابری‌های قابل توجهی را ملاحظه کردند. هر سه نفر شما به شکل جدی در این هشت‌سال در فضای مطبوعات فعال بودید و به عنوان تحلیلگر سیاسی و رسانه‌ای، محل رجوع اصحاب رسانه برای گفت‌وگو، یادداشت و نشست. فضای این دوره را چگونه دیدید؟

** جلایی‌پور: برای اینکه به فضای این هشت‌سال در حوزه رسانه بپردازیم باید نگاهی به پیش از آن یعنی سال‌های 76 تا 84 داشته باشیم. نقش رسانه‌ها منظورم آنهایی که وابسته به نهادهای رسمی نیستند، دارای زوایای متعدد است. آنچه در این حوزه از قبل از 76 آغاز شد، در دوران اصلاحات به اوج خود رسید و می‌توان گفت یکی از دستاوردهای این دوره، به شمار می‌رفت. در این مقطع، بازار مطبوعات شکل گرفت و فعالیت مطبوعاتی مستقل از دولت، جدی شد. این امر یعنی لازم نبود که حتما شهرداری در این عرصه وارد شود و موسسه همشهری را به راه بیندازد یا نهادهایی متکفل هزینه‌های روزنامه‌ها باشند.

در آن روزها، ما شاهد شکل‌گیری روزنامه‌های خصوصی خودکفا بودیم و مطبوعات مستقل و حرفه‌ای بخش خصوصی، بازار اقتصادی داشتند. در یکی از جلساتی که من به‌عنوان مدیر مسوول‌ روزنامه جامعه به دادگاه مطبوعات رفته بودم به آنها گفتم، پدیده‌ای که در جامعه، بازار پررونق پیدا کرد، قابل نادیده گرفتن نیست. این بسیار مهم بود و بعد هم به‌رغم همه محدودیت‌ها، این نوع روزنامه‌نگاری و کار رسانه‌ای، ادامه پیدا کرد. در دوران اصلاحات برای سه گروه یعنی جریانات دانشجویی، فعالان سیاسی و فعالان مطبوعات، محدودیت‌های قابل‌توجهی ایجاد شد اما یکی از مولفه‌های جامعه مدنی ایران، همین مطبوعات غیردولتی شد. نکته دوم این است که در این هشت‌سال یعنی 84 تا 92، میزان خودسانسوری در رسانه‌های منتقد افزایش پیدا کرد اما در هشت‌سال اصلاحات، این امر بسیار نادر بود اگرچه هزینه عمل سیاسی و رسانه‌ای به همین دلیل، بسیار بالا رفت.

مثلا خودم به عنوان یک فرد دانشگاهی که کار مطبوعاتی می‌کرد، حساس بودم که اگر کسی یادداشتی برای روزنامه‌ای که در آن مسوولیت داشتم می‌نوشت، مطلب او تغییر نکند یا اگر در موارد معدود، این اتفاق اجتناب‌ناپذیر بود، با خود فرد هماهنگ می‌شد اما بعد از 84، این به یک رویه تبدیل شد تا جایی که بعضا، عطای نوشتن را به لقای آن می‌بخشیدیم. بارها دیده‌ام که در یک گفت‌وگو یا یادداشت از من، اصل بحث از آن حذف می‌شود. در دوران بعد از 84 هم این نوع روش اعمال شد و مطبوعات، همان هزینه قبل از 84 را پرداخت کردند. پس از وقایع سال 88، فضای رسانه‌ای دستخوش تغییرات دیگری شد. شبکه‌های اجتماعی و ماهواره به عنوان دو اتفاق مهم وارد این حوزه شدند. در گذشته مثلا روزنامه‌های «جامعه» و «توس» وقتی که در اوج قرار داشتند، 400هزار تیراژ داشتند اما الان مردم پای یک برنامه ماهواره‌ای یک‌ساعته می‌نشینند و با حداقل محدودیت در بیان وقایع و نظرات و دیدگاه‌ها و با داشتن طیف گسترده‌ای مخاطب که نظرات خود را در بخش‌های مختلف فلان شبکه خبری به یکدیگر انتقال می‌دهند، از رسانه بهره می‌برند. این یعنی ما وارد جامعه جدیدی شده‌ایم. در خانه‌ها فقط روزنامه‌ها نیست بلکه انواع دیگر رسانه، فعال هستند.

‌* این یعنی کارکرد آنها، جایگزین رسانه‌های مکتوب شده است؟

** جلایی‌پور: خیر این یعنی افزایش دامنه انتخاب مخاطب و حضور رسانه‌های جدید که اتفاقا از برخی مطالب مطبوعات و سایت‌ها استفاده می‌کنند و برعکس. وقتی آقایان هاشمی و خاتمی سه روز مانده به انتخابات اعلام می‌کنند از آقای روحانی حمایت می‌کنند و این حمایت تا دل روستاهای کوچک هم می‌رود، نشان می‌دهد که جامعه رسانه‌ای با چه تغییراتی مواجه شده است. باید جامعه جدید را بر اساس معیارهای جدید بررسی کرد. البته این فضای مجازی ماهواره‌ای همان‌طور که گفتم، به دور از فضای رسانه‌های مکتوب نیست. آنها می‌نویسند و رسانه‌های دیگر، این خبرها را پخش می‌کنند. درست مثل تعاملی که در بازار است و هرکسی آنچه می‌خواهد می‌خرد. این چیزی بود که در این دوره از سوی برخی افراد که فکر می‌کردند کار انتخابات به سود آنها و جریان آنها تمام است، مورد توجه و واکاوی قرار نگرفت. فکر می‌کردند، فضا به‌گونه‌ای می‌شود که می‌خواهند. اما آنها نمی‌دانستند جامعه قدرت پیدا کرده و همه جوامع قدرت یافته‌اند و باید به لحاظ کلان به سهم گسترش رسانه‌ها توجه کنیم.

زیباکلام: من بحث را به دو بخش تقسیم می‌کنم. وارد بررسی رسانه‌های فضای مجازی و دیجیتالی و شبکه‌های اجتماعی و ماهواره‌ای نمی‌شوم چرا که همان‌گونه که آقای دکتر جلایی‌پور اشاره داشتند پدیده‌ای جدید است و حدود چهارسال است که از جدی‌شدن نقش آنها می‌گذرد و ما هنوز متوجه آثار آن نشده‌ایم؛ آثاری که معتقدم اتفاقا عمیق هم بوده است. مثل آدمی که در خشکی در قایق نشسته و متوجه نیست که آب به زیر آن نفوذ کرده و قایق را به راه انداخته است. ما همچنان در آن قایق نشسته‌ایم و مدت‌هاست آب ما را به سمت دریا می‌برد. جالب است بگویم از یکی از دانشجویان خوبم در دوره دکترا خواستم درباره «بهار عربی» کار کند. وقتی کنفرانس خود را ارایه داد متوجه شدیم که بیش از «اخوان» و «البرادعی»، این یکی از شبکه‌های اجتماعی بوده که نقش پررنگی در تحرکات مخالفان مبارک داشته است.

جلایی‌پور: یا شبکه الجزیره قطر.

زیبا کلام: بله، این همان بخش ماهواره است. اما درباره مطبوعات خیلی‌ها می‌گویند آقای دکتر جلایی‌پور و رفقایشان در آن هشت‌سال اصلاحات نتوانستند کاری بکنند. من معتقدم این حرف هم از جهاتی درست است و هم از بسیاری از جهات درست نیست. درست است چون در ساختار رسمی، خیلی کاری نتوانستند انجام دهند و درست نیست چون دستاوردهای غیرقابل انکاری داشتند. یکی از آنها همین شکل‌گیری مطبوعات مستقل و فضای جدید رسانه‌ای بود.

‌از آن مقطع به عنوان بهار مطبوعات یاد می‌شود. البته این مقطع هم به شکل پررونق، تا سال 79 بود.

زیباکلام: بله حتی در سال 79 هم که تعدادی از مطبوعات اصلاح‌طلب بسته شدند، آنهایی که باقی ماندند باز توانستند مسیر را ادامه دهند و البته پس از مدتی که تحت تاثیر آن اتفاق بودند، راه خود را پیدا کردند. اتفاقا شاید ابتدا مشخص نبود که روزنامه‌های جامعه، توس، عصر آزادگان، صبح امروز، مشارکت، نوروز و... که ما به آنها مقاله می‌دادیم و در دفاتر این روزنامه‌ها، نشست و مباحثه برگزار می‌کردیم و گفت‌وگوهای ما را منتشر می‌کردند چه اثراتی دارد. متوجه نبودیم که این مسایل باعث شده چه موجی به راه بیفتد. اولین‌بار که این را فهمیدم، زمانی بود که در سال 78 به شهرستان‌ها مسافرت کردم برای برخی نشست‌های سیاسی. وقتی دفتر تحکیم وحدت دانشگاه شیراز، دعوت کرد، در آنجا دیدیم این مقالات توسط دانشجویان «خورده» شده است. این روزنامه‌ها در خوابگاه‌های دانشگاه‌ها دست‌به‌دست می‌گشت. آن موقع نه سایت بود نه ماهواره و تلویزیون هم که رویه مشخصی در قبال جریان اصلاحات داشت.

در آنجا دیدم که ما را در استان‌های دیگر هم می‌شناسند اما چگونه؟ از طریق روزنامه‌های آقای جلایی‌پور و دوستانشان در جبهه اصلاحات. خب، شد سال 79 و پس از آن نیز این روند به شکلی ادامه پیدا کرد تا سال 84. من معتقدم نگرشی در اصولگرایان بعد از 84 در این هشت‌سال خیلی تلاش کردند تا مطبوعات و فضای رسانه‌ای به‌طورکلی، محدود‌تر شود اما چرا نتوانستند؟ چون فضایی ایجاد شده بود که مثل یک نهر در حال حرکت بود و اگر جلو آن سنگ می‌گذاشتی، به شکلی، شده 10درصد آن راه خود را باز می‌کرد. این 10درصد در این هشت‌سال و با پخته‌ترشدن اصحاب رسانه و سیاست، 20درصد شد. محدودیت‌ها بود، برای فعالان رسانه‌ای و سیاسی که در مطبوعات فعال بودند مسایلی پیش آمد اما همه دیدند که این روند اطلاع‌رسانی حرفه‌ای، متوقف نشد.

* ‌دلیل تداوم فضای اطلاع‌رسانی و ماندگاری آن در شرایط چه بود؟

** زیباکلام: دلیل آن در طبیعی‌بودن و غیرمصنوعی‌بودن این رخداد بود و همه اینها ناخودآگاه رخ داد و کسی آنها را طراحی نکرده بود. تا سال 76 که سلام و کیهان و اطلاعات و جمهوری بود و بعد‌تر همشهری و ایران. اما چرا از سال 76 تا 84 این اتفاقات افتاد؟ چون میلیون‌ها دانشجو و فارغ‌التحصیل ایجاد شده بود یعنی توده بالقوه‌ای که از 68 تا 76 خوراک فکری لازم را نداشت. نه ماهواره بود، نه رادیو و تلویزیون جواب نیاز آنها را می‌داد و نه شبکه‌های اجتماعی و فضای مجازی شکل گرفته بود. برای همین روزنامه‌های اصلاح‌طلب اصطلاحا «گرفت» چون توده روزنامه‌خوان وجود داشت و این پس از سال 84 نیز از بین نرفت. به‌هرحال جامعه از کوچک‌ترین پنجره‌های اطلاع‌رسانی، نهایت استفاده را می‌کنند.

شرایط خاص بود اما صد‌هاهزارنفر روزنامه‌خوان بودند و افرادی هم که بنویسند بودند. دوم خرداد نسلی را ایجاد کرد که خودشان هم نمی‌دانستند این قابلیت‌ها را دارند. بعضا در همان دوران بعد از دوم خرداد این مساله پیش آمد که برخی فعالان سیاسی و مطبوعاتی بازداشت شدند اما آنهایی که بودند، تلاش می‌کردند مسیر اصلاحات تدریجی را ادامه دهند و ی��ی از ارکان آن مطبوعات بود. بقایای همان نسل، در هشت‌سال پس از سال 84 هم به این روند ادامه دادند و حتی رویش‌هایی هم داشتند و به تعداد آنها اضافه هم شد، چون جوانان بیشتری به این حرکت اصلاحی پیوستند. حتی پس از سال 88 که خود من شرایط سیاسی و اجتماعی مانند این چهارسال را تجربه نکرده بودم، به‌رغم نگرانی‌هایی که بود و مشکلاتی که پیش آمد، تلاش کردم در هر فضایی که می‌توانم از مطبوعات و رسانه‌ها گرفته تا دانشگاه و سخنرانی، فعال بمانم و سخن بگویم.

* ‌آقای جعفری، دکتر زیباکلام به توده خواهان اطلاعات و اخبار اشاره کردند که در سال‌های قبل از دوم خرداد شکل گرفتند و در این سال‌ها به تعداد آنها اضافه شد. این سیر حرکتی را شما که در وزارت ارشاد بودید و در دوران اصلاحات، سمت رسمی در حوزه رسانه داشتید، چگونه دیدید؟

** جعفری: نکاتی که آقای جلایی‌پور و زیباکلام درباره سیر تحول مطبوعات و رسانه‌ها بیان کردند درست است و من آن را تکمیل می‌کنم. عرضه مطبوعات با کیفیت و تنوع و بحث درست بازار مطبوعات همگی دارای اهمیت است. در بازار به‌طور طبیعی یک طرف عرضه است و محصول و فرآورده‌ای که ارایه می‌شود و یک طرف هم تقاضاست. یعنی اینگونه نبود که ما عرضه داشته باشیم اما تقاضایی وجود نداشته باشد. این روند در سال‌های پس از جنگ به رشد بالقوه رسیده بود و این خریدار ایجاد شده بود که باید به آن توجه می‌شد.

اگر این موضوع را پیش فرض نگیریم آنگاه نمی‌توان آرای 20میلیونی سال 76 را تحلیل کرد. این رویکرد شناخت نیاز و خواسته‌های روز جامعه، تیزبینی و درایتی می‌خواست که در بخشی از نیروهای خود انقلاب جوانه زده بود و تاسیس معاونت مطبوعاتی در سال 68، پاسخی به این نیاز جدید بود و یکی، دو اتاق که متکفل امور مطبوعات بودند در دوره وزارت ارشاد آقای خاتمی به معاونت تبدیل شد. چون من مقارن با تشکیل معاونت، به ارشاد منتقل شده بودم، برای خود من جالب بود. در متن نیروهای انقلاب افرادی بودند که در متن جامعه، مباحث و نیازهایی را تشخیص می‌دادند و به سبب آن، ساختار رسیدگی به مطبوعات در کل دولت ارتقا یافت. این پایه‌های یک نوع حرکت جدید بود. قبل از 68 ما چهار روزنامه داشتیم و بعد از آن «سلام»، اولین روزنامه رنگی یعنی «همشهری» و بعد هم «ایران» تاسیس شد.

البته صرف رنگی‌بودن و شکل و شمایل متفاوت، مدنظر نبود بلکه از نظر محتوا و نحوه گزارش‌نویسی و خبر هم تفاوت محسوسی با روزنامه‌های قبل از خود داشت و خریدار پیدا می‌کرد و بازار تقاضا و تولید به هم نزدیک شد. بعد از دوم خرداد حرفه مطبوعاتی شکل گرفت. گاهی ممکن است یک روزنامه دولتی باشد که بودجه مشخصی دارد و فرد به‌عنوان کارمند در آنجا حقوق می‌گیرد. این روند به تدریج به هم خورد. سرمایه‌‌ بخش خصوصی وارد بازار شد و البته این در قبل از دوم خرداد با روزنامه «سلام» کلید خورده بود. سلام حتی نیروهای خود را خودش آموزش داد. افرادی که کنار هم در روزنامه آیت‌الله موسوی‌خویینی‌ها جمع شدند کار سیاسی کرده بودند اما کار رسانه‌ای خیر. امروز هم همین نیاز به اطلاع‌رسانی و خبر‌رسانی به موقع و موثر، بازار رسانه را شکل می‌دهد و برای همین است که فیس‌بوک که راه می‌افتد چون نیاز به محتوا وجود دارد، مخاطب پیدا می‌کند. این پیش‌زمینه پیش از دوم خرداد به تدریج ایجاد شد و در ذهن مردم بود و در 76 تا 84 به اوج خود رسید.

بحث این است که مردم نیازهایی دارند که باید به درستی به آن پاسخ داده شود. رسانه‌های رسمی و صوتی و تصویری و روزنامه‌های ارگان‌های دولتی بودند اما چرا نتوانستند به تقاضای مردم پاسخ دهند؟ در سوی مقابل پس از دوم خرداد و حتی پس از سال 84، برخی رسانه‌ها با سرمایه شخصی و بسیار ناچیز در برابر بودجه مطبوعات دولتی شکل گرفتند و استقبال قابل‌توجه از آنها نشان داد که توانسته‌اند آنچه مردم از آنها می‌خواهند را تولید کنند. البته در ابتدا اینگونه نبود که روزنامه‌نگاران سیاسی، دنبال بازار مطبوعات و کار اقتصادی باشند.

جلایی‌پور: بله اما اگر پول در نمی‌آمد نمی‌شد ادامه داد چون ما که بودجه دیگری نداشتیم.

جعفری: بله، دوستان به این نتیجه رسیده بودند آنها که از دستگاه‌های دولتی، پول کلان تقاضا می‌کنند تا برای آنها یک رسانه دایر کنند، به‌گونه‌ای این نکته را القا می‌کنند که اساسا کار رسانه‌ای توجیه اقتصادی ندارد. در حالی‌که کار دوستان در دوران اصلاحات نشان داد با این سازوکار می‌توان روزنامه را با توجیه اقتصادی تولید کرد یا حداقل ضرر نداد. این نکته مهمی بود. سال 84 به بعد به‌رغم محدودیت‌ها، این سابقه ذهنی را مردم داشتند و کالایی را شناخته بودند که در آن اجزایی وجود دارد که برای آنها مطلوبیت دارد و این سرمایه ذهنی و معرفتی بود که کمک کرد مردم باز هم با سابقه ذهنی و معرفتی که داشتند به انتخاب دست بزنند. به همین دلیل جامعه، روزنامه‌های محدودی که از 84 تا 92 بودند را کالای مطلوب می‌دیدند و با اینکه مثلا قیمت آنها در مقایسه با رسانه‌های وابسته به نهادهای دولتی چند برابر بود را خریداری می‌کردند.

نکته دیگر اینکه عرضه‌ای که در 68 به بعد به ویژه بعد از 76 تا به امروز اتفاق افتاده، عرضه‌ای کاملا بومی است و افرادی هستند که از درون خود جامعه جوشیده‌اند و وضعیت فعلی رسانه، کالای وارداتی نیست. در آن مقطع که من در ارشاد مسوولیت داشتم و فشار زیادی روی دولت اصلاحات آغاز شده بود تبلیغات اولیه روزنامه جامعه آغاز شد و برای خیلی‌ها خوشایند نبود و مرحوم بورقانی زیر فشار شدید قرار داشت. من هم آقای دکتر جلایی‌پور را نمی‌شناختم اما می‌دانستم برادر سه‌شهید است و سوابق روشنی دارد و نمی‌پذیرفتم که چنین فردی بخواهد رسانه‌ای خارج از چارچوب‌های قانونی منتشر کند. پس از آن بود که دیدیم کالایی که تولید شد مورد استقبال قرار گرفت و حرف دل مردم بود و استقبال کردند. 

* ‌همه ما فضاهای مختلف کار سیاسی و مطبوعاتی را هم در حوزه رسمی و هم در حوزه رسانه‌ای تجربه کرده‌ایم. بحث من این است که حتی اگر آن بازار عرضه‌وتقاضا در نظر گرفته شود، اگر کالا نتواند کیفیت خود را حفظ کند، حتما شکست می‌خورد. اتفاقا این نگاه وجود دارد که پس از سال 84 در خیلی از موارد، رسانه‌های ما حرفه‌ای‌تر شدند و توانستند مفاهیم را به مخاطب منتقل کنند. از سوی دیگر مخاطب هم تحت‌تاثیر همان هشت‌سال، عمیق‌تر و با تجربه‌تر شده بود و استراتژی آگاهی‌رسانی، با اجزای کامل‌تری دنبال می‌شد. اگر نکته‌ای در این بخش باقی‌مانده بفرمایید و بعد وارد بحث انتخابات اخیر شویم.

** جلایی‌پور: یادم هست زمانی که موضوع فعالیت‌های هسته‌ای ایران، رسانه‌ای شد و با نامه ایران به آژانس همراه شد، توسط آقای مرتضوی به دادسرا احضار شده بودم و در آنجا صحبت از حساسیت فضا بود. من آنجا گفتم ایرانی‌ها کارهای مهم‌تری از غنی‌سازی می‌کنند. 20جوان در یک واحد اجاره‌ای، روزنامه‌ای حرفه‌ای منتشر می‌کنند که قابل رقابت با انواع خارجی آن است. 150سال است در ایران روزنامه‌نگاری پا گرفته و در مقطع بعد از دوم خرداد، روزنامه مستقل از دولت به تعداد زیاد منتشر شد. شغل روزنامه‌نگاری، شغل سرشناسی شد مانند استاد دانشگاه. در کنکور علوم‌انسانی، داوطلبانی که رتبه بالا کسب کردند به رشته علوم ارتباطات و روزنامه‌نگاری آمدند و اینگونه نبود که مانند پیش از آن، اول سراغ حقوق و علوم سیاسی بروند. اهالی رسانه و مطبوعات، بین مردم دارای جایگاه شدند و یادم هست در انتخابات مجلس ششم، اکثر اعضای فهرست انتخاباتی اهالی رسانه، رای آورد و مطبوعات مستقل، واقعا پایگاه اجتماعی یافته بودند. هرچقدر تلاش شد تا این محدود شود، تا به امروز این اتفاق رخ نداده است. 

اما وارد 84 به بعد شویم و انتخابات اخیر که نقش رسانه باز هم برجسته شد. من آن را در چارچوبی می‌گذارم. پیروزی غیرمنتظره و غافلگیر‌کننده آقای روحانی را چگونه باید تبیین کرد؟ برای مخالفان تندرو اصلاحات، حضور آقای هاشمی غیرقابل‌پیش‌بینی بود و رای 30میلیونی که پشت او آمد و بعد هم ردصلاحیت شد، هریک باید در جای خود مورد توجه قرار گیرد. تندروها در رسانه‌های خود می‌نوشتند که افرادی کاندیدا می‌شوند و در مرحله دوم یا آقای جلیلی رای می‌آورد یا آقای قالیباف. برخلاف انتظار آنها در دور اول آقای روحانی رای قاطع آورد. افرادی که از آقای روحانی حمایت کردند هم اصلاح‌طلبان، هم اصولگرایان میانه‌رو و مردم بودند. پس از ماندن آقایان روحانی و عارف در صحنه انتخابات، ارزیابی مشاوران آقای خاتمی این بود که این دو به مرحله دوم نمی‌رسند مگر اینکه سه کار را صورت دهند. اول ائتلاف کنند، دوم آقای خاتمی حمایت کند و سوم آقای هاشمی با وزن و اعتباری که یافته بود حتی در فیلم تبلیغاتی، از آقای روحانی حمایت کند و احتمالا انتخابات در این صورت به دور دوم کشیده می‌شود.

اما سه‌روز مانده به انتخابات بعد از ائتلاف، نظرسنجی‌های دقیق نشان داد آقای روحانی در مرحله اول، رای می‌آورد. ارزیابی این مساله نباید تک‌عاملی باشد. در روزهای پیش از انتخابات و بعد از ثبت‌نام آقای هاشمی، جنبش اجتماعی- انتخاباتی غافلگیرکننده‌ای در کشور شکل گرفت که اگر پیش از آغاز قابل‌بررسی بود، شاید شکل‌گیری آن صورت نمی‌گرفت. پس از ردصلاحیت آقای هاشمی، این نه یک دلسردی سیاسی و نه فقط شور بلکه یک حرکت جمعی هدفمند بود که نتیجه آن این شد که بین شش‌نفر، به روحانی رای دهند. رای به روحانی و نه به آن کسی که گفت صدهزارتومان یارانه می‌دهم. 70درصد جمعیتی که باید تحت‌تاثیر این تبلیغات قرار می‌گرفت، به روحانی رای داد. این یک حرکت برجسته بود و علل مستعد کننده‌ای داشت. نارضایتی‌های مردم در دوران احمدی‌نژاد که این اواخر با نگرانی مردم از آینده گره خورده، تشدید شده بود. اما حرکت یک جمعیت نگران که به جنبش ختم نمی‌شود. جنبش کار پیچیده عقلانی و نزدیک به عمل بوروکراتیک است.

به‌رغم برخی محدودیت‌ها به‌طور کلی نه‌فقط اصلاح‌طلبان بلکه هرکسی نگران کشور بود انسجام خود را حفظ کرد. آقای خاتمی که همیشه پرهیز می‌کرد از اینکه نقش رهبری را در اردوگاه اصلاح‌طلبان ایفا کند از 11ماه قبل، کار جمعی کرد و هر موقع وقت خواستیم، فردای آن روز به مشاوران وقت داد. نکته بعدی تشخیص درستی بود که جمعیت «نگران‌ها» دادند. برخلاف صحبت‌هایی که می‌گفتند اصلاح‌طلبان برای این پیروز انتخابات شدند که به گفتمان اصلاح طلبی بازگشتند، ما در طول این هشت‌سال، در انتخابات سال 88 و پس از آن نیز همین گفتمان را ترویج کردیم. بله بودند دوستانی که شرکت در انتخابات را ثمربخش نمی‌دانستند اما آمارها نشان می‌داد در این دوره، مردم انتخابات را یک حرکت مهم می‌دانند و از آن ساده نمی‌گذرند و از مشارکت در انتخابات سخن می‌گفتند. هر جلسه‌ای که برگزار کردیم، همه آنهایی که مخالف شرکت در انتخابات بودند هم تاکید داشتند که برآیند مردم، به سمت مشارکت است.

بله مطبوعات مهار شده بودند و تشکیلات هم نداشتیم و به همین دلیل گفتیم باید روی حضور کاندیدای حداکثری پافشاری کنیم تا لازم به معرفی به مردم نباشد. برای معرفی آقای معین در سال 84، فقط چند ماه فرصت داشتیم و به همین دلیل، 5/4میلیون رای او انصافا رای خوبی بود اما در این دوره امکان ریسک وجود نداشت. آقای خاتمی با اینکه شرایط را می‌دانست و از مخالفت‌ها با حضور خودش خبر داشت با درایت مثال‌زدنی تا ماه آخر حضور خود را تکذیب نکرد. عامل تعیین‌کننده بعدی این بود که وقتی آقای خاتمی گفت بروید سراغ آقای هاشمی، دقیقا حرف بدنه اصلاحات و جامعه نیز همین بود. به هر شهرستانی رفتیم می‌گفتند آقای هاشمی. فعالان رسانه در این سال‌های اخیر، هاشمی2 را به مردم معرفی کردند و ایشان نماد مردمی شده بود نه نماد اشرافیتی که برخی رسانه‌های تندرو به ایشان نسبت دادند. او در 80سالگی در این شرایط رفت و ثبت‌نام کرد. برخی می‌گفتند؛

سه‌ساعت بعد حتی در روستاها، آغاز جنبش اجتماعی دیده شد و اینجاست که کار رسانه‌ها به چشم آمد. آنها این مفاهیم را منتقل کردند و در همه جامعه مانند بهار، جوانه زد. عامل بعدی هم رخداد مهم ردصلاحیت آقای هاشمی بود. باید همه قهر می‌کردند اما همه فهمیدند موجی که پشت‌سر ایشان بود -و آقای هاشمی هم به ما گفت بحث رای چشمگیر باعث ردصلاحیت من شد- باید حفظ شود. پس رفتند و زمینه ائتلاف در خود این جنبش شکل گرفت. اینجاست که جامعه رسانه‌ای کمک کرد. این خروجی جامعه رسانه‌ای و ارتباطی است که وقتی آقایان هاشمی و خاتمی می‌گویند از آقای روحانی حمایت می‌کنیم، به درستی در همه‌جا دانسته و فهمیده شد و روز انتخابات خود را نشان داد.

* ‌جلسات شورای مشاوران، صحبت‌های منتقدان، کارشناسان، آقای هاشمی شماره2 و همه اینها بعد از سال 84، حاصل یک همراهی میان رسانه‌ها، نخبگان و مردم بود. حتی کامنت‌های پایین مطالب سایت‌ها، تغییر در نگاه مردم و تحلیل آنها را نشان می‌داد. پس از 84 در یک سال اول برخی مایوس بودند. پدیده جدیدی رخ داده بود. اما به‌تدریج، رسانه‌ها، تحلیل‌ها، یادداشت‌های شاخص چهره‌های شاخص، گفت‌وگوها و... را به مردم منتقل کردند. مدیران دولت اصلاحات، استادان دانشگاه، اقتصاددانان، هنرمندان و...، خودشان رسانه‌ای شده بودند. گفتمان‌سازی و انسجام‌بخشی میان دیدگاه‌های آنان در قالب پرونده‌هایی که در مطبوعات و رسانه‌ها منتشر شد و حاوی گزارش، آمار، گفت‌وگو، یادداشت و... بود شکل گرفت. جامعه نشان می‌داد که این حرکت را دنبال می‌کند؟

** جلایی‌پور: اگر اصلاح‌طلبان با کاندیدای حداکثری نمی‌آمدند، آقای هاشمی ثبت‌نام نمی‌کرد و جامعه آنچه در بطن خود داشت را به سطح نمی‌آورد و نشان نمی‌داد. تحلیل این شرایط سخت بود. اینها را باید با هم در نظر گرفت. «شرق» و رسانه‌ها شده بودند یک جز در کنار سایر اجزا.

زیباکلام: دو مساله را باید ابتدا تفکیک کنیم و بعد نشان دهیم چرا به هم می‌رسند؟ یکی رسانه‌ها که در این هشت‌سال که نقطه جوشش انتخابات بود چه کردند؟ دوم یک بحث جامعه‌شناسی که چه شد آقای روحانی پیروز شد و در دو هفته آخر، رسانه‌ها موفق شدند چنین عملکردی داشته باشند؟ اینکه چرا روحانی و گفتمان منتقدان پیروز شد، بخشی از آن، هنر خود ما بود. بخشی دیگر اشتباهات فاحشی بود که اصولگرایان کردند. معتقدم اصولگرایان مثل داستان خرگوش و لاک‌پشت فکر می‌کردند. اینکه «بردیم و تمام است»، حاضر بودند تضمین بدهند که انتخابات را برده‌اند. آنها فکر می‌کردند فقط یک مشکل دارند که احمدی‌نژاد پدید آورده و آن گرانی و مباحث اقتصادی است.

به همین دلیل آگاهانه بعد از عید به این‌سو در رسانه‌های خود مدام تاکید کردند: می‌پذیریم که وضع بد است اما احمدی‌نژاد باعث آن است. به این نکته رسیدند که به جامعه نگویند وضع خوب است چون واکنش در پی خواهد داشت. اما بدون آنکه سیاه‌نمایی کنند، بگویند احمدی‌نژاد باعث این وضع است و این هم از زمانی اتفاق افتاده که او خرج خود را از اصولگرایان سوا کرده است. این خط رسانه‌ای آنها بود. شاهکار رسانه‌ها و مطبوعات مستقل بود که اجازه این اقدام را نداد. من به شهادت مقالات، گفت‌وگوها و گزارش مناظره‌های دانشگاهی که در «شرق»، «آرمان» و «اعتماد» و برخی سایت‌های خبری شناخته‌شده از من منتشر شده است از افرادی بودم که از عید به این‌سو لفظ احمدی‌نژاد را به کار نمی‌بردم و مدام می‌گفتم اصولگرایان! یعنی چه که همه‌چیز را بریزید روی دوش احمدی‌نژاد؟ احمدی‌نژاد بخشی از این مجموعه یکدست اصولگرایان بود.

این‌دست روشنگری‌های کارشناسان و اهالی سیاست در رسانه‌های اصلاح‌طلب، موثر بود که البته میزان آن را نمی‌توان اندازه‌گیری کرد. اصولگرایان تهدید دومی که نگران آن بودند، حضور آقای خاتمی بود که به صراحت گفته بودند اگر بیاید، ردصلاحیت می‌شود. این در لفافه هم نبود. تصور آنها این بود که آقای هاشمی هم نمی‌آید و اگر بیاید هم رای منفی بالا دارد و این را هم مدام در رسانه‌های پرتعداد خود بیان می‌کردند. این اشتباه دوم اصولگرایان بود.

جلایی‌پور: آنها پدیده «هاشمی2» را درک نکرده بودند.

زیباکلام: بله تصور آنها این بود که این همان هاشمی است و مدام می‌توان گفت: «مهدی خورده، محسن برده، فائزه سوار دوچرخه شده» و متوجه نشده بودند که این تصویری نیست که جامعه از هاشمی دارد و بخش عمده‌ای از مردم، دیگر این دید را ندارند. حقیقت آن را بخواهید ما هم با این معیار متوجه نشده بودیم. اگر 21اردیبهشت روز تاریخی ثبت‌نام هاشمی، از من سوال می‌شد چه می‌شود می‌گفتم بعید نیست آقای هاشمی با جلیلی یا قالیباف برود دور دوم. اما اتفاقی که افتاد وقتی ایشان ثبت‌نام کرد فضا کاملا عوض شد. فردای آن روز من در دانشگاه بابلسر دیدم همه می‌خواهند به هاشمی رای دهند. فردای بعد از آن در سخنرانی در دانشگاه علوم پزشکی ساری دیدم در آنجا هم وضع به همین منوال است و فردای آن روز آمدم دانشکده خودمان حقوق و علوم سیاسی تهران دیدم بچه‌های دفتر تحکیم وحدت می‌خواهند من را ببینند و گفتند می‌خواهیم به هاشمی رای بدهیم.

اگر قبل از آن این را می‌گفتند که این دست نیروهای جوان به دنبال هاشمی هستند، می‌گفتم فکر نمی‌کنم! کاری که ما کردیم یعنی زیباکلام یعنی جلایی‌پور و... و روزنامه «شرق» و آرمان و اعتماد، کاری مهم بود. ما توانستیم به خیلی‌ها که نمی‌خواستند رای بدهند نشان دهیم که باید رای داد. در این هشت‌سال آب‌باریکه رسانه‌های اصلاح‌طلب اعم از روزنامه و سایت سبب شد بگوییم در اقتصاد، سیاست خارجی، سیاست داخلی، فرهنگ و... چه شده است. این روند خاموش نشد و این گره خورد به «هاشمی2». رسانه‌ها در موثربودن عدم‌مشارکت در انتخابات، تردید به وجود آوردند و کارشناسان و مدیران سابق و استادان دانشگاه از مردم سوال کردند، رای‌ندادن چه اثری دارد؟ اتفاقا برخی تندروهای جناح مقابل بدشان نمی‌آمد انتخاباتی با مشارکت حداقلی اما آرام برگزار شود چون می‌دانستند رای آنها ثابت است و این رای در 24خرداد به نام سعید جلیلی به صندوق‌ها خواهد ریخت. اصولگرایان فکر نمی‌کردند تحریمی‌ها به عارف، هاشمی و روحانی رای بدهند اگر نه کارهای دیگری می‌کردند. رسانه‌های مستقل نشان دادند چاره‌ای جز رای‌دادن نیست و این آن 19میلیون بود که رای به آقای روحانی دادند چون همان‌طور که اشاره کردم، آرای طرف مقابل که ثابت بود.

جعفری: درباره نقش رسانه‌ها در این هشت‌سال صحبت کردید. بخشی از آن مطبوعات است. پیشینه‌ای که آقای جلایی‌پور گفت در سال‌های 76 تا 84 ایجاد شد من را به نشریاتی می‌رساند که حالا «برند»ی دارد که برای مردم

شناخته شده است. برند «شرق» پیشینه‌ای دارد که به‌رغم برخی محدودیت‌ها، حرف‌های جامعه را می‌زند. به‌رغم اینکه شدیدترین انتقادات را سایت‌های خود اصولگرا به دولت داشتند، چرا بازار پیدا نکرد؟ تعبیرهای تندی علیه دولت داشتند که اگر ما بیان می‌کردیم اصلا تحمل نمی‌شد. حفظ برند و حفظ میراث، نقطه مهم رسانه‌های اصلاح‌طلب در این هشت‌سال است. تعداد این رسانه‌ها کم بود با مشکلاتی که مطبوعات داشت. نهاد مطبوعات ضعیف شده بود اما دارای برند اصلی بودند و فعالان مطبوعاتی که باید در دل این رسانه‌ها فعالیت می‌کردند، این روند را قطع نکردند و به‌‌هرحال اما پیام آنها برای جامعه شنیدار دارد و تولید آنها برای جامعه محل توجه است.

مثال عادی آن، بخاری گازی است. بخاری به شمعک نیاز دارد که مشتعل شود و رسانه‌ها نقش این شمعک را داشتند که نگذاشتند انتقاد و سیاست‌ورزی در نبود احزاب اصلاح‌طلب، قطع شود. آنها حامی گفتمان‌های اصلی جامعه مدنی بودند. مثلا مجمع روحانیون مبارز کمتر فعال بوده و دبیرکل آقای خاتمی، آن را حفظ کرده است اما معدود موضع‌گیری حزب و گفت‌وگوهای اعضای آن، در مطبوعات وجود داشت. اگر یک «گراف» ترسیم شود اینها اجزای آن است. جامعه دنبال روزنه‌ای بود تا کاری انجام دهد و این در روستاها بیش از شهرها بود. مطبوعات با حفظ اصالت ولو با پذیرفتن محدودیت، نقشی تاریخی را ایفا کردند. کم بودند اما در کنار آنها، افراد فعال مطبوعاتی بودند، سیاسیون منتقد بودند، استادان دانشگاه بودند، فعالان اقتصادی و اجتماعی و افراد نام‌ونشان‌دار مطلب می‌دادند و بخش‌هایی از جامعه به سمت هر یک از آنها جلب می‌شد. در مقابل، انبوه رسانه‌هایی که جریان مقابل داشت و نیروهای آنها در فیس‌بوک بود و سایت‌های بیشمار آنها هم حضور داشتند، چرا آنها نتوانستند موثر باشند؟ اینجاست که نگاه کمی را باید کنار گذاشت و با نگاه کیفی به این حوزه نگریست.

‌*آنها رسانه عمومی را در اختیار داشتند که برد گسترده‌ای داشت و مانند یک سایت یا یک روزنامه نبود. اما تنها محل اظهار نظر منتقدان، رسانه‌های غیررسمی بودند. چرا رسانه‌های طرف مقابل، به نتیجه مد نظر خود نرسیدند؟

** جلایی‌پور: نکته خوبی را اشاره کردید. جالب است تفاوت 20:30 که هشت‌سال آمد تا فقط یک حرف را بزند و آن ناکارآمدی اصلاح‌طلبان است با رسانه‌های مشابه آن چیست؟ این بحث دیگری می‌خواهد. اصولگرایان و صداوسیما فکر می‌کنند مردم را می‌توان «پر» کرد. این پیش‌فرض آنهاست. می‌گویند ما صداوسیما داریم پس همه چیز داریم. این یعنی مردم خالی هستند و قدرت فکر و تشخیص ندارند. اشکال بزرگ آنها این بود که از عمل حرفه‌ای مطبوعاتی جدا شدند.

رسانه عمومی در کشور ما اعلام کرد رییس جمهور سابق، از عربستان پول گرفته است! در حالی‌که یک رسانه حرفه‌ای، این را از جهات مختلف بررسی می‌کند مگر می‌توان این ادعا را کرد؟ همین است که یکی از سایت‌های خودشان اخیرا در نقدی به صداوسیما، به اتهاماتی که به آقایان هاشمی و خاتمی و دیگران زده شد اشاره کرده و پرسیده، آیا این اتهامات موثر بود؟ آن هفت‌میلیون رای آقای ناطق خیلی یکدست و حاصل حضور مردم بود. بعد از 16سال، این رای رسیده به چهارمیلیون. عمل حرفه‌ای رسانه‌های اصلاح طلب در همه جا دیده شد. حتی روستایی هم گول شعار صدهزارتومان را نخورد. آن کارگر روستایی هم می‌فهمد 45هزار به او می‌دهند اما صدهزارتومان برداشت می‌کنند.

* آقای جعفری نکته پایانی خود را بفرمایید تا آقای زیباکلام، بحث امروز را جمع‌بندی کنند.

** جعفری: رسانه اگر باور داشته باشد که مخاطب او، یک مخاطب انتخاب‌گر است آنگاه درست عمل می‌کند. مردم ما اخبار را از محیط می‌گیرند، در خودشان آنالیز می‌کنند و به آن واکنش نشان می‌دهند. انسان، تربیت‌پذیر نیست که به او گفته شود، خبر این است و همین را قبول کن! صدای بلندگو اگر بالا برده شود و 10 بلندگو هم فعال شود تا مردم ناچار شوند باور کنند، این اتفاق رخ نمی‌دهد. این یعنی فطرت انسان را هم نشناختند. باید کار را با اصول حرفه‌ای انجام داد و حرف درست را با لحاظ‌کردن شرایط درست بیان کرد تا به نتیجه برسد. اینکه مدام گفته می‌شد بیکاری در آمریکا 9درصد شده و بلافاصله اضافه می‌کردند، جامعه آمریکا در حال متلاشی‌شدن است، اینجا جامعه ما احساس بدی می‌کرد. شرایط داخلی بیکاری گفته نمی‌شد و در متن خبر، جهت‌گیری وجود داشت.

اینجاست که به حرف شک می‌کنند. نیازی به تحلیل عددی و تحمیل خبر نیست. اگر این رفتار در پیش گرفته شود، آنگاه جامعه به سراغ منابع دیگر می‌رود و وقتی ببیند که آنها خلاف گفته‌اند، اعتماد خود به آن رسانه -هرچقدر هم دامنه پخش آن گسترده باشد- را از دست می‌دهد. مخاطب به «داده» رسانه باید اعتماد کند. اعتمادآفرینی کاری زمان‌بر است و متکی بر اصول حرفه‌ای خاص خودش است. نابرابری در رسانه هم معضل بعدی است. دو روزنامه، حرف دل جامعه را زد و 19میلیون رای آورد در حالی‌که طرف مقابل، 95درصد رسانه را در اختیار دارد.

نباید این نابرابری وجود داشته باشد و این یک اتفاق بسیار بد است که بودجه دولتی خرج رسانه‌ها و به عبارت دیگر خرج کالایی می‌شود که مشتری ندارد.

زیباکلام: سوال درستی پرسیدید آقای طبیبی. چرا حجم انبوه رسانه‌های جریان اصولگرا، راه به جایی نبردند و به همه تلاشی که کردند شرایط اینگونه شد؟ در حالی‌ که منتقدان وضع موجود نه رادیو و تلویزیون داشتند نه مطبوعات بی‌حد و حصر، نه تریبون‌های عمومی. آنها حتی بعد از پیروزی روحانی علیه چهره‌های اثرگذار جریان اصلاح‌طلب، همچنان خبرسازی می‌کنند. باید گفت پس از لطف حضرت ‌باریتعالی در عمل روزنامه «شرق»، سایت «آفتاب»، روزنامه‌های «اعتماد»، «آرمان»، «بهار» و دیگران، به رسانه به عنوان دستگاه القای گفتمان نگاه نمی‌کنند. ظرف سه‌ماه گذشته بسیاری از مطالبی که در «شرق» چاپ شد با دیدگاه روزنامه «شرق» تفاوت دارد. مگر می‌شود آقای رحمانیان، محمدی و حامد طبیبی و ... گرایش سیاسی نداشته باشند؟ همه می‌دانیم دارند اما اگر سعید جلیلی رفته جایی که از او استقبال شده با عکس نشان داده‌اند و در گزارش خود آورده‌اند که شده. با همه کاندیداهای انتخابات گفت‌وگو کرده‌اند.

جان کلام این است که سه ماه که سهل است اگر 30هزار روز هم صفحه اول کیهان و رسالت را رصد کنی محال است آنچه در آن بازتاب می‌یابد و در کل دنیا اتفاق افتاده باشد خلاف دیدگاه آنها باشد! در هیچ صفحه‌ای از آنها چیزی نمی‌بینید که خلاف باور آنها باشد. اگر 20:30 را صد شب رصد کنیم نیز به همین صورت البته نکته آقای جعفری کاملا درست است. باید در این خصوص تجدید نظر شود. این رسانه‌های رسمی از عالم غیب که پول ندارند؛ از مالیات ما و پول نفت ما استفاده می‌کنند. آنها اعتماد عمومی را نادیده می‌گیرند و اتفاقا رسانه‌های منتقد مستقل، جلب اعتماد عمومی کرده‌اند و این باعث پیروزی ما در انتخابات شد اگر نه ما چه در دست داشتیم؟ اعتمادی که مردم تحصیلکرده و اقشار مختلف به رسانه‌های ما دارند یکی از دلایل اتفاق 24خرداد شد.