«روحانی» محصول غافلگیری جنبش اجتماعی

لیلاز| در تاریخ معاصر ایران یعنی به طور مشخص از شهریور سال 1320 تا الان، هیچ حاکمیتی به یکدستی آنچه در هشت سال گذشته بوده، نداشته‌ایم، اما من همینجا از آقای محبیان سوال می‌کنم که آیا واقعا باید با وجود یکدستی بالایی که در این هشت سال شاهدش بودیم، وضعیت کشور به اینجا برسد؟

محبیان| بعضا گفته می‌شود که در این هشت سال یکدست‌ترین دوران تاریخ سیاسی ایران بر سر کار بوده است.

لیلاز| بعد از شهریور سال 1320.

محبیان| بله. من فکر می‌کنم قبل از هر چیز این یکدستی حاکمیت را باید تعریف کنیم تا ببینیم وقتی می‌گوییم حاکمیت ایران در هشت سال گذشته یکدست‌ترین حاکمیت تاریخ معاصر بوده معنایش چیست؟ این یکدستی را ما از جهت عنوانی که قوای سه گانه و جریان‌ها دارند که در واقع همه آنها اصولگرا شناخته می‌شوند می‌گوییم یا از جهت مسیر حرکت یا نوع رفتارشان است؟ من معتقدم اگر منظور این است که همه این نیروها و قوای حاکم در یک عنوان کلی «اصولگرا» شناخته می‌شدند، حرف غلطی نیست. اما واقعیت غیر از این است. لازمه بحث دقیق این است که اول بگوییم چه تعریفی از مفهوم «اصولگرایی» داریم که در آن هم آقای لاریجانی، هم آقای احمدی‌نژاد، هم آقای قالیباف، هم آقای جلیلی و بعد هیچ کدام از آنها هم حاضر به همکاری با یکدیگر نیستند...

* و البته به‌تازگی در مقالات آقای شریعتمداری در روزنامه کیهان، آقای روحانی هم اصولگرا محسوب می‌شود.

** محبیان| بله همین‌طور است. به همین دلیل است که معتقدم اول باید یک تعریفی از «اصولگرایی» ارائه دهیم. من بارها تاکید کرده‌ام و دوستان هم تصدیق می‌کنند که جریان اصولگرایی جریان مونولیت و یکپارچه‌یی نیست. یعنی شاید در نبردهای روانی که بین دو جناح بود، برای اینکه یکپارچه اینها بر اساس قاعده دمونیزیشن، یک هیولایی دیده شوند، یکپارچه نشان داده می‌شوند. اما آنچه را دوست داریم قرار نیست به عنوان تحلیل ارائه کنیم، بلکه آنچه را هست باید بگوییم. بر همین مبنا من معتقدم جریان اصولگرایی درست مانند جریان اصلاحات یک جریان یکپارچه نیست بلکه طیفی است که در آن گرایش‌های مختلفی می‌بینیم، البته در یک سری چارچوب‌ها با هم مشترکند اما باز در تفسیر آن چارچوب‌ها هم با یکدیگر اختلاف دارند و من این مساله را به هیچ‌وجه ضعف اصولگرایی نمی‌دانم. بلکه به اعتقاد من جریان اصولگرایی نیز مانند جریان اصلاحات جریان اصیلی است.

من واقعا معتقدم که هر دوی این جریا‌ن‌ها اصیل هستند و در بستر اجتماعی حرکت می‌کنند و می‌دانیم که بستر اجتماعی ما، بستر واحدی نیست. حالا وقتی از این زاویه به مسائل نگاه می‌کنیم می‌بینیم که در دوران هشت ساله آقای دکتر احمدی‌نژاد ما شاهد رویکردهای متفاوت و بعضا متعارضی در میان اصولگرایان هستیم و همچنین رفتارهای متفاوت و بعضا متعارضی را در میان آنها شاهد بوده‌ایم. یک نمونه آن نوع برخوردی بود که خود مجلس و دولت با یکدیگر داشتند. یعنی ما در این مدت شاهد به وجود آمدن مسائلی بودیم که حتی بین خود اصولگرایان با اصلاح‌طلبان هم این اتفاق‌ها نیفتاده بود که از آن جمله می‌توان به پخش آن فیلم در مجلس توسط آقای احمدی‌نژاد اشاره کرد و این را هم تاکید کنم که الان ما به دنبال داوری و تجویز نیستیم و فقط درصدد توصیف وضع هستیم.

نابراین، این تفاوت‌ها وجود داشته است. در مفهوم «اصولگرایی» تفاوت دیدگاه‌های جدی وجود دارد. یعنی در این طیف گاهی افرادی پیدا می‌شوند که «اصولگرایی» را ممکن است نوعی سلفی‌گری تعریف کنند. منظور من از «سلفی‌گری» وابستگی شدید به «متن» و بدون در نظر گرفتن تحولات است. بعضی دیگر هم ممکن است «اصولگرایی» را به گونه‌یی تعریف کنند که از آن طرف اصلاح‌طلبی هم عبور کند. اشکال در این هست که ما نتوانسته‌ایم تعریف دقیق، روشن و ملموسی از این مفهوم ارائه دهیم. ما تنها به یک تعریف ارزشی از «اصولگرایی» بسنده کرده‌ایم. البته این ایراد هم تنها به اصولگرایان وارد نیست. بلکه اصلاح‌طلبان هم تعریفی که از «اصلاحات» ارائه داده‌اند، بیشتر یک تعریف ارزشی است. بر این مبنا من معتقدم هم از جنبه مفهومی، هم از جنبه رویکردی و رفتاری و هم از نظر نتایجی که به آن رسیده‌ایم، واقعا در هشت سال گذشته ما شاهد یکپارچگی در حاکمیت نبوده‌ایم و نمی‌توانیم بگوییم که چتر واحد و ملموسی بر سر قوای قضاییه، مقننه و مجریه وجود داشته است که همه آنها به عنوان یک جناح یکدست و یکپارچه عمل می‌کرده‌اند. چنین چیزی نبوده است.

* اما مسائلی که شما به آن اشاره کردید از قبیل پخش فیلم در مجلس توسط آقای احمدی‌نژاد که آن روز به «یکشنبه سیاه» معروف شد، نافی وجود چتر واحد اصولگرایی بر سیطره قوای حاکم نیست. بلکه واقعیت این است که این چتر وجود داشت اما به دلیل تضاد منافعی که بین برخی بخش‌های این جناح با یکدیگر در طول زمان به وجود آمد، اتفاقاتی افتاد که شما به برخی از آنها اشاره کردید و البته شدت این تضاد منافع به قدری بالا بود که تنش‌های به وجود آمده به قول شما میان اصولگرایان و اصلاح‌طلبان هم سابقه نداشت. آیا فکر نمی‌کنید اختلافات و تنش‌هایی که بین اصولگرایان ایجاد شد بیشتر ناشی از تضاد منافع شان بود تا اینکه دارای اختلاف ذاتی با یکدیگر باشند؟

** محبیان| نه اینطور نیست. ببینید اختلافات در عمل مشخص می‌شود. یعنی اگر بخواهیم اینجا بحث تئوریک کنیم شاید اختلافی بین بنده، آقای دکتر جلایی‌پور و آقای لیلاز وجود نداشته باشد. آن چیزی که تفاوت‌ها را نشان می‌دهد، زمانی است که ما از باب تاویل به باب تنزیل می‌رسیم. باب تنزیل یعنی همین که ما روی زمین قرار می‌گیریم و درباره برنامه‌ها صحبت می‌کنیم و به قول شما به تضاد منافع می‌رسیم. همین مسائل است که باعث متفاوت شدن رویکرد افراد با یکدیگر می‌شود. می‌خواهم بگویم اگر آن مبنای تعریف اولیه دقیق ارائه می‌شد این اختلافات نباید به وجود می‌آمد. توجه داشته باشید که در تعریف اولیه شما تنها تعریف کلان نمی‌کنید؛ بلکه تعریف منافع، تعریف دشمن واحد و بسیاری از تعاریف دیگر هم باید ارائه شود. وقتی که عامل بیرونی که در واقع همان عامل وحدت بوده است، کنار می‌رود ما شاهد بروز اختلافات جدی می‌شویم.

البته لازم است بگویم که دلیلی ندارد ما از اختلاف بترسیم. برخلاف بعضی‌ها که دائما به دنبال این هستند که بگویند ما «واحد» هستیم، من اصلا چنین اعتقادی ندارم. من همان زمان هم که می‌گفتم در میان اصلاح‌طلبان اختلاف وجود دارد معنایش این نبود که وجود این اختلاف را بد می‌دانم. اتفاقا جامعه مدنی ما زمانی شکل می‌گیرد که این اختلافات واقعی بشوند. یعنی به‌جای این تعارفات شاهد عینی شدن اختلافات و به رسمیت شناخته شدن آنها باشیم. وقتی ما این اختلافات را به رسمیت شناختیم، هر کدام از این جریان‌ها با تاسیس حزبی یا گروهی یک سامانه‌یی برای بیان دیدگاه‌های خودشان ایجاد می‌کنند. در مباحث اقتصادی هم قضیه مشابه همین است و این مساله را آقای لیلاز بهتر می‌دانند.

بنابراین از این اختلافات نباید بترسیم. نمونه آن هم همین اختلافات جدیدی است که در میان جامعه مدرسین حوزه علمیه قم شاهد بروزش هستیم. لازم می‌دانم همینجا تاکید کنم که در این اختلافات اخیر به دلایل متعددی موضع آیت‌الله یزدی را تایید و همچنین تاکید می‌کنم که جامعه مدرسین اصلا نباید ناراحت باشد که اختلاف دیدگاه‌ها در این تشکل عیان شده و حتی ممکن است به جدایی برخی افراد از آن منجر شود. بلکه به عکس باید اجازه داد این اختلافات ملموس و واقعی شود تا بتوان مبتنی بر واقعیات تحلیل درستی از اوضاع ارائه داد. وگرنه با تعارفات نمی‌توانیم کاری از پیش ببریم.

* آقای محبیان با استناد به اختلافات درون جناحی معتقدند که در هشت سال گذشته حاکمیت یکپارچه اصولگرایان وجود نداشته است. آقای جلایی‌پور شما چه نظری دارید؟

** جلایی‌پور| من ارزیابی آقای محبیان را قبول ندارم. البته لازم می‌دانم قبل از هرچیز بگویم که آقای محبیان همیشه یک صدای معقول و مثبتی بوده است که از میان روزنامه‌نگاران اصولگرا بلند شده است ولی واقعیت سیاسی جریان اصولگرایی موضوع دیگری است.

* و یکی از مهم‌ترین ویژگی‌های ایشان این است که در میان اصولگرایان و تحلیلگران این جناح از معدود افرادی هستند که حاضر هستند با ما (مطبوعات اصلاح‌طلب) گفت‌وگو کنند.

** جلایی‌پور| بله. من در پاسخ به صحبت‌های آقای محبیان می‌خواهم اشاره‌یی به اظهارات آقای لیلاز داشته باشم. آقای لیلاز بحث شان را از تاریخ شهریور 1320 به بعد متمرکز کردند که حرف درستی است. در این هشت سال گذشته با توجه به ویژگی‌هایی که جامعه ایران داشت که از آن جمله می‌توان به وجود جمعیت جوان و متخصص، امریکای در گل فرو رفته بعد از جریان افغانستان و عراق، درآمد ارزی 600 تا 800 میلیارد دلاری، تجربه 30 سال کشورداری و بسیاری مسائل دیگر همه از ویژگی‌های مهم هشت سال گذشته بوده‌اند و می‌شد به نفع پیشبرد جامعه استفاده کرد ولی با وجود همه اینها این هشت سال دوره‌یی تیره و قابل دفاع نیست. در صورتی که دوران آقای خاتمی با وجود همه مشکلاتی که وجود داشت از قبیل درآمد ارزی پایین، خشکسالی، امریکای مست کرده که بعد از یازده سپتامبر به ایران اعلام جنگ کرده بود، یک دوران شکوفایی اقتصادی و فرهنگی و پویایی سیاسی را برای کشور شاهد بودیم.

حالا اگر خاطرتان باشد در همان زمان اصلاحات یک بحثی مطرح شد و برخی‌ها می‌گفتند عده‌یی در حال توطئه برای ایجاد حاکمیت دوگانه هستند. یعنی همان بحث نهادهای انتخابی و نهادهای انتصابی مطرح شده بود. یک عده‌یی هم مانند آقای حجاریان به دنبال این بودند که این قدرت دوگانه باید کارکردی و به نفع اداره کشور شود. عده‌یی از اصولگراها این مساله را توطئه‌یی برای استحاله نظام می‌دانستند و برای همین نسبت به آن چیزی که دوگانگی قدرت نامیده بودنش حساسیت عجیب و حتی مالیخولیایی داشتند. اما در سال 84 پیروزی آقای احمدی‌نژاد را سرآغاز یکپارچگی قدرت و شکست تمام توطئه‌گران یاد کردند.

من در جریان انتخابات 84 فراموش نمی‌کنم که آقای هاشمی در همان زمان مجبور شد که به خدا پناه ببرد. آقای کروبی هم از اوضاع شکایت داشت و در آن فضا همه اصولگرایان بالاتفاق از این حرکت جدید و یکپارچه ساز دولت احمدی‌نژاد حمایت کردند و البته این دولت یکپارچه شکست تلخی را برای اصولگرایان رقم زد. دلیل شکست اصولگرایان هم از نظر من این است که آنها هنوز به سیاست قانون محور، مردم محور باور ندارند و سیاست قدرت محور آنها هم نتیجه‌یی جز آنچه الان بعد از هشت سال شاهدش هستیم، نبوده است.

شما دقت کنید که اصولگرایان در این سال‌ها کی یک موضع روشن درباره حقوق شهروندی، صیانت از آرای مردم یا در نقد تندروی‌ها از نوع نگاه پایداری‌ها در ایران گرفته‌اند؟ البته من معتقدم که آقای ناطق‌نوری را باید از اصولگرایان مستقل دانست و به باور من ایشان یکی از نمایندگان شاخص اعتدال‌گرایی در کشور هستند. اصولگرایان کی یک موضع روشنی در برابر سیاست خارجی ویرانگر آقای احمدی‌نژاد داشته‌اند؟ کاری به نیمه دوم دولت دوم ایشان هم نداریم که بعدها گفته‌اند منحرف شد. اما آن زمان که این اختلاف‌ها هنوز علنی نشده بود آیا در میان اصولگرایان کسی بود که نسبت به نامه‌های آنچنانی آقای احمدی‌نژاد و طرح خلق‌الساعه هلوکاست، بیان اظهاراتی که در تعارض با منافع ملی ما قرار داشت اعتراض کند؟ جز این اواخر انتشار آمارهای غیرواقعی توسط این دولت کی توانست صدای اعتراض یکی از اصولگرایان را بلند کند؟

نتیجه همه این نادیده گرفتن‌ها و سکوت کردن‌ها در نهایت به شکست اصولگرایانی تبدیل شد که پیروزی احمدی‌نژاد در سال 84 را آغاز یکدستی حاکمیت می‌دانستند و البته باید بگویم این تنها شکست اصولگرایان نیست بلکه کشور از این شکست خسارات و ضررهای زیادی را متحمل شده است. اما الحمدلله در این انتخابات تا حدودی می‌توانم بگویم یک مقدار جلوی این سیاست‌های تخریبی اصولگرایان گرفته می‌شود، ان‌شاءالله.

* فکر می‌کنم بخشی از صحبت‌های آقای جلایی‌پور مورد تایید آقای محبیان نیز هست. آقای محبیان شما اخیرا در مصاحبه‌یی گفته بودید که اصولگرایان به دلیل نزدیکی شان به حاکمیت از درک بسیاری واقعیت‌های اجتماعی عاجز هستند. یعنی نزدیکی این جناح به حاکمیت را پذیرفته‌اید و بنابراین وجود نوعی یکدستی در آن هم شاید قابل انکار نباشد.

** محبیان| ببینید من در آن مصاحبه یک آسیب‌شناسی از وضعیت جریان اصولگرایی برای اصلاح، تغییر و بازسازی داشتم و یکی از مسائلی که آنجا مطرح کردم این بود که تصور خود نظام پنداری که در میان اصولگرایان رایج است، تصور غلطی هست و اشکال آن اینجاست که هم به نظام و به اصولگرایان آسیب می‌رساند. چراکه این تصور باعث می‌شود که این جریان سیاسی قدرت محور شود و نتیجه این خواهد شد که آنها در عمل شاید نتوانند آن چیزی را که می‌خواهند از جامعه برداشت کنند. در واقع این جریان به دلیل تصور غلطی که دارد ممکن است نگاهش بیش از آنکه متوجه جامعه و واقعیات آن باشد معطوف به قدرت باشد. اما اجازه بدهید اینجا به چند نکته‌یی در صحبت‌های آقای دکتر جلایی‌پور بود اشاره کنم؛

این سخن درستی است که ما موافق حاکمیت دوگانه نیستیم. مخالفت با حاکمیت دوگانه به معنای آن نیست که ما تکثر آرا را در درون حاکمیت رد می‌کنیم. ما معتقدیم که این اختلافات باید وجود داشته باشد و به فرموده پیامبر: «اختلاف علما امتی رحمه» بنابراین اختلاف باعث خیر است اما در عین حال معتقدیم که برون‌داد واحد باید از درون حاکمیت خارج شود. نه تنها جمهوری اسلامی که این مساله لازمه هر نظام سیاسی است. هر نظام سیاسی که نتواند هماهنگی‌های لازم داخلی را محقق کند تا برون‌داد واحدی از آن خارج شود، نتیجه ضعف آن نظام سیاسی و حاکمیت خواهد بود. بحث یکپارچگی حاکمیت که آقای لیلاز مطرح کردند نیازمند تدقیق بیشتر است تا متوجه شویم دقیقا منظور از یکپارچگی چه چیزی است. خود شما شاید بپذیرید که بالاترین سطح اختلاف رفتاری مابین جریاناتی که وجود داشته‌اند، در این دوره هشت ساله خودش را نشان داد. دلیل آن هم روشن است؛ شاید بعضی از محافظه‌کاری‌های جریان اصلاح‌طلب به دلایلی که می‌دانیم را آقای احمدی‌نژاد برای خودش لازم نمی‌دانست.

ما مخالف وجود اختلاف نظر در میان کسانی که در بدنه حاکمیت قرار دارند، نیستیم. اختلاف نظر میان بدنه حاکمیت بد نیست بلکه شرط عقل است. اگر غیر از این باشد که می‌شود یک مشت چاپلوسی که یک نفر حرف می‌زند و بقیه آن را تایید می‌کنند. اصلا چنین چیزی را خود حاکمیت ما هم قبول ندارد. منتها آن چیزی که ما از آن دفاع می‌کنیم، لزوم برون‌داد واحد است. نکته دیگری که در صحبت‌های آقایان به آن اشاره شد مساله شکست اصولگرایان و دولت است که باید بگویم من آن را قبول ندارم. اساسا من با این نوع نگرش مشکل دارم. این نگرش دو قطبی مطلق و سیاه و سفید دیدن همه‌چیز واقعا درست نیست. من همان‌طور که می‌گفتم به دولت آقای خاتمی، انتقادات جدی وارد است، حسناتی هم برای آن قایل بودم. دولت آقای هاشمی نیز به همین گونه بوده است. یعنی دولت ایشان زحماتی کشیده‌اند و دوره ایشان دارای حسناتی بوده و البته معایبی داشته و انتقاداتی هم به آن وارد است.

* حسنات دولت آقای احمدی‌نژاد چه بوده است؟

** محبیان| ببینید در کارکرد و تلاش‌هایی که آقای دکتر احمدی‌نژاد انجام داد که نمی‌شود تردیدی کرد. کار انجام داد اما من اصلا قایل به عصمت دولت‌ها نیستم. بلکه به باور من دولت‌ها اصلا یک موجود سیاسی کارکردی هستند. در پاسخ به سوال شما باید بگویم موارد متعددی هست که از حسنات دولت آقای احمدی‌نژاد محسوب می‌شود که از آن‌جمله می‌توان به برداشتن یارانه‌ها اشاره کرد. این در حالی است که این مساله در دوران آقای هاشمی تصویب شده بود. همین که فردی مانند آقای احمدی‌نژاد بعد از سال‌ها جسارت اجرایی کردن این طرح را داشتند به نظرم از مهم‌ترین نقاط قوت ایشان محسوب می‌شود. حالا ممکن است شما به نحوه اجرای این طرح انتقاداتی داشته باشید اما به هر حال جسارت انجام این کار ستودنی است. بنابراین زحمات هیچ کس را نباید منکر شویم. این کار خلاف اعتدال است. من معتقدم نه هیچ کس صفر و نه هیچ کس 100 است. صفر و صدی کردن افراد و جریانات یعنی هیجانی دیدن فضا که اساسا با نگاه واقع بینانه در تعارض است.

* اما آقای محبیان میزان هزینه و فایده در محاسبات فاکتور مهمی است. یعنی هزینه‌یی که برای دولت آقای احمدی‌نژاد پرداخته شده قابل مقایسه با دولت‌های قبل نبوده است...

** محبیان| صددرصد درست است. من اصلا روی این مسائل بحثی ندارم و مخالف نیستم. این مساله چیز دیگری است. حرف من این است که ما باید ابتدا در نوع نگاه مان این نسبیت را بپذیریم که نه مطلقا کسی را رد کنیم و نه به طور مطلق کسی را قبول کنیم. من معتقدم دولت آقای دکتر احمدی‌نژاد زحمات زیادی کشید و اشکالات کمی هم داشت. در برابر آن اشکالات هم بزرگ‌ترین انتقادات را شاید خود اصولگرایان مطرح کرده‌اند...

* قبول دارید که این یک سخن مصلحت‌گرایانه است و اصولگرایان با وجود اینکه تندترین سخنان را علیه دولت بیان کرده‌اند اما این روزها در هر فرصتی سعی می‌کنند با بیان یک حرف شیک از قبیل اینکه نباید مسائل را سیاه و سفید دید و... به نوعی همراهی‌ها و حمایت‌های خود از دولت فعلی را توجیه کنند؟ کسی موافق سیاه و سفید و دو قطبی دیدن فضا نیست اما واقعا به حسنات – به تعبیر شما- دولت‌های نهم و دهم با توجه به هزینه‌هایی که برای آن پرداخت شده چه بوده است؟ بحث هدفمندی یارانه‌ها را حتما آقای لیلاز به آن خواهند پرداخت اما صرف شجاعت برای اجرایی کردن طرحی که روش پیاده کردن آن مبتنی بر نگاه کارشناسی نبوده و الان تبعات اقتصادی آن عیان شده چه حسنه‌یی می‌تواند برای دولت اصولگرایان محسوب شود؟

** محبیان| ببینید ما الان داریم در کلیات بحث می‌کنیم. اگر وارد جزییات و مصادیق شویم هم می‌توان به مواردی که اشاره کردید هم بپردازیم. تمام تاکید من بر ضرورت اعتدال و فاصله‌گیری از افراط و تفریط است. درباره سیاست قدرت محور اصولگرایان معتقد هستم که اگر کسی تصور کند که فقط افکار عمومی تعیین‌کننده است و تنها کنشگران اجتماعی را ملاک بداند و یکسری از اقتضائات را در ساختار نبیند، نخواهد توانست تحلیل دقیقی ارائه دهد. به عکس اگر کسی فقط حاکمیت را ببیند و توجهی به افکار عمومی نداشته باشد، باز هم نخواهد توانست تحلیل درستی از اوضاع داشته باشد. درباره سلفی‌گری شیعه که آقای جلایی‌پور به آن اشاره کردند بنده معتقدم که اساسا شیعه به دلیل وجود عنصر عقلانیتی که در آن وجود دارد نمی‌تواند به سلفی‌گری روی آورد اما این مساله را قبول دارم که افرادی درصدد تئوریزه کردن این قضیه بوده‌اند و بزرگ‌ترین مخالفان این افراد، خود روحانیت است.

* آقای لیلاز نظر شما چیست؟ آقای محبیان معتقدند که نگاه‌های متفاوتی در جریان اصولگرایی وجود دارد که نمی‌شود اصولگرایی را یک جریان واحد دانست. البته از یک زاویه این سوال مطرح است که چطور می‌توان آیت‌الله مصباح با آقای علی لاریجانی را متعلق به یک مرام فکری و سیاسی دانست؟

** لیلاز| تفاوت بزرگ من با آقایان جلایی‌پور و محبیان در این است که من مسائل را خیلی تئوریک نمی‌بینم بلکه بیشتر نگاهم به مسائل، عملیاتی است. ضمن اینکه باید بگویم من اساسا با مفهوم «اصولگرایی» مخالف هستم. من این نام را بر جناح راست قبول ندارم بلکه از نظر من اصولگرا کسی است که به دلیل حفظ آرمان‌هایش حاضر به پرداخت هزینه است. ما از این جماعت هنوز چنین رفتاری ندیده‌ایم.

محبیان| حداقل برادران آقای جلایی‌پور این کار را کرده‌اند [اشاره محبیان به سه برادر شهید جلایی‌پور است]

لیلاز| پس آنها اصولگرا بوده‌اند.

محبیان| من هم همین را می‌گویم. پس شما نباید بگویید که اصلا کسی که حاضر باشد به خاطر آرمان‌هایش هزینه بدهد را ندیده‌اید.

لیلاز| من در جماعت حاکم این را می‌گویم...

محبیان| آهان. پس شما منظورتان فقط افراد خاصی هست...

لیلاز| وگرنه از نظر من که مصطفی تاج‌زاده اصولگراترین فرد این کشور است. برای اینکه به اعتقاد من کسی که حاضر است برای آرمان‌ها و افکارش هزینه بدهد اصولگرا است. به همین دلیل است که از نظر من «اصولگرایی» یک واژه نسبی است و بعضی‌ها اصولگراتر هستند و این مساله اختصاص به هیچ جریانی هم ندارد. آن چیزی که اصیل است و من می‌دانم که منظور آقای دکتر محبیان هم هست، «محافظه‌کاری» است. واگن‌های اول و آخر قطار را همه جوامع دارند، ایران هم نمی‌تواند نداشته باشد. محافظه‌کاران حافظ یک رشته از ارزش‌ها در جامعه هستند و اصلاح‌طلبان هم حافظ یک رشته ارزش‌های دیگر هستند و این کنش و تنش جامعه را رو به جلو رشد می‌دهد. آن چیزی که من درباره یکپارچگی می‌گویم منظورم در عالم نظر نیست بلکه در میدان عمل است. می‌گویم محافظه‌کاران در هشت سال گذشته به لحاظ عملی یکدست‌ترین حاکمیت تاریخ معاصر ایران را بعد از شهریور سال 1320 داشته‌اند. همه آن اختلافاتی که آقای محبیان می‌گویند از فروردین ماه سال 90 بیرون زد. هیچ اختلافی در میان محافظه‌کاران تا قبل از سال 90 وجود خارجی نداشت.

محبیان| نه این طور نیست.

لیلاز| حالا اجازه بدهید ابتدا من نگاه عملیاتی خودم را توضیح بدهم. من مسائل را در حوزه اقتصاد و سیاست خارجی می‌بینم؛ بالاخره عمل مهم است. اینکه در ذهن ما چه می‌گذرد که خیلی ملاک نیست. بنده شخصا باور دارم که افکار آقای محبیان با آن گروه متفاوت بوده است اما بالاخره ما می‌بینیم رفتار یکپارچه دولت و بسیاری از دیگر نهادهای حاکمیت بیشترین انطباق را با یکدیگر داشته است. آقای محبیان باور کنید اگر آن نامه‌هایی که آقای احمدی‌نژاد به رییس قوه قضاییه نوشتند در هر دولت دیگری غیر از ایشان نوشته ‌می‌شد ، حتما به سرنگونی دولت منجر می‌شد. حالا در حوزه سیاست خارجی شما توجه کنید؛ سخنی که آقای احمدی‌نژاد در دوبی بیان کرد و گفت اگر آقای حسنی مبارک به من مجوز دهد، همین امشب به مصر می‌روم تنها در دولت ایشان بود که می‌توانست برایش هزینه‌یی نداشته باشد و از همه بدتر در حوزه اقتصاد؛ آقای دکتر محبیان حتما یادشان هست روزی را که در مجلس هفتم ته مانده لیوان رییس‌جمهور را تبرکا سر کشیدند.

من آن زمان انتظار داشتم شخصیت‌های دینی واکنش درخوری نشان دهند اما این اتفاق نیفتاد و به نظرم روشنفکران در این زمینه خوب عمل کردند. چراکه وقتی دیدند اقتصاد کشور در حال حرکت به سمت اعوجاج است، نامه 54 اقتصاددان به آقای احمدی‌نژاد در 25 خردادماه سال 85 منتشر شد و واقعا به نحو اعجاب‌انگیزی اقتصاد امروز ما را پیش‌بینی کردند. در حالی شما دیدید رییس دیوان محاسبات کل کشور که وظیفه‌اش بررسی تخلفات دولت بود، اعلام کرد که اصلا این دولت احتیاج به محاسبه ندارد و از خود من هم پاک‌تر است. ما در عرصه عمل دیدیم که در سال وقتی دولت می‌خواست بودجه عمرانی خود را در وسط سال دو برابر کند، به مدت چهار، پنج سال تمام اول تیر را در حوزه اقتصاد شلیک کردند و بعد مجلسی‌ها سر فرصت دور آن را دایره کشیدند یعنی مجلس و برخی از دیگر نهادها به دنبال دولت راه افتاده بودند. ببینید آقای محبیان! ما وقتی صحبت از یکپارچگی می‌کنیم در عین حال توجه داریم که این مساله یک امر نسبی است.

هنوز هم معتقدم که در هشت سال گذشته یکپارچه‌ترین حاکمیت را در تاریخ معاصر ایران از شهریور سال 1320 به بعد تجربه کرده‌ایم و سر حرف خودم هم هستم. آن چیزی که ما در این سال‌ها از اصولگرایان شاهد بوده‌ایم جز گرایش به قدرت چیز دیگری نبوده است. اصولگرایی ایرانی اساسا چیزی جز قدرت گرایی نیست. بعد از عیان شدن نشانه‌های خرابی و تیرگی اوضاع در اقتصاد بود که دعواها آغاز شد. تکثری که آقای محبیان در میان اصولگرایان به آن اشاره می‌کنند، محصول یکپارچگی حاکمیت بوده و نه فرآیند آن. نگاه من به مسائل عملگرایانه است وگرنه ما که می‌دانیم یکپارچگی مطلق وجود ندارد. آقای دکتر محبیان خوب است توجه داشته باشند که همه رفتارهایی که منجر به ویرانی اقتصاد ایران شده بود تا قبل از سال 90 انجام شده بود یعنی همه مسائلی که در اقتصاد، سیاست خارجی، مسائل هسته‌یی و... کشور را به نقطه فعلی رساند تا پیش از فروردین‌ماه سال 90 واقع شده بود.

اتفاقا از سال 90 به این طرف که رفتار دولت بسیار عاقلانه‌تر شده است. می‌دانید چرا؟ دقیقا به این دلیل که یکپارچگی شان کمتر شده است و من باید از اظهارات آقای محبیان یک گله اساسی درباره صحبت‌شان درباره مساله هدفمندی یارانه‌ها داشته باشم. اگر هیچ کس در این دنیا نداند، آقای دکتر محبیان به خوبی می‌دانند که پدر هدفمندی یارانه‌ها، اکبر هاشمی‌رفسنجانی بود که مجلس‌های چهارم و پنجم مانع از اجرای آن شدند. آقای خاتمی هم در دولت اصلاحات درصدد اجرای این طرح بودند که برخی نهادهای حاکم جلوی آن را گرفتند.

اتفاقا یکی از نقاط مثبت کارنامه آقای احمدی‌نژاد اجرای همین طرح بود اما نه به دلیل شجاعت احمدی‌نژاد بلکه به دلیل اینکه حاکمیت یکپارچه شد و اجازه اجرایی شدن این طرح داده شد. جالب است بدانیم هم اجرایی شدن این طرح به دلیل یکپارچه بودن حاکمیت بود و هم شکست آن. یعنی چون حاکمیت یکپارچه بود سنگی بر سر راه اجرایی شدن این طرح قرار نگرفت و از سوی دیگر از آنجایی که به دلیل همین یکپارچگی امکان کنترل دولت را نداشت، اجرای این طرح را خراب کردند و فکر می‌کنم تا 10 سال دیگر هم این طرح قابل اجرا نیست و حتی قابل جمع کردن هم نیست. دلیلش هم این است که آماری که اخیرا توسط دیوان محاسبات منتشر شده 3 درصد سهم تولید از محل طرح هدفمندی یارانه‌ها را به آن پرداخته‌اند یعنی طرحی که قرار بود به رشد تولید بینجامد به امحای تولید منجر شد.

جلایی‌پور| درباره آن بخش از سخنان آقای محبیان که گفتند نباید مسائل را صفر و صدی دید باید بگویم که بحث ما اینجا یک بحث اغلبی است یعنی صحبت‌های ما در اینجا با نگاه به غالب کارها و اقدامات دولت‌هاست و اصلا نمی‌گوییم که یک دولت همه کار کرده است و دولت دیگر هیچ کار. بلکه سخن ما ناظر به وجه غالب مجموعه رفتارهای دولت‌هاست. با این نگاه فکر نمی‌کنم کسی در این نکته تردیدی داشته باشد که نتیجه دولت آقای احمدی‌نژاد خیلی قابل دفاع نیست. ایشان در مقایسه با عملکرد دولت موسوی، دولت هاشمی و دولت خاتمی یک دوره تیره را به نمایش گذاشتند.

البته به قول آقای محبیان برای اینکه مطلق ارزیابی نکرده باشم، خوب است به دو کار مثبت آقای احمدی‌نژاد اشاره کنم. یکی از آنها مربوط به دوران شهرداری و دیگری مربوط به دوران ریاست‌جمهوری‌شان است؛ یکی اینکه وقتی ایشان شهردار بود کاری کرد که جلوی برچسب‌های تبلیغاتی نظیر برچسب‌هایی که مربوط به تاکسی تلفنی‌ها، لوله‌بازکنی‌ها و... را که روی در‌های خانه‌های مردم نصب می‌شد گرفت. یعنی واقعا کاری انجام شد و ما احساس کردیم که کم‌کم در خانه دارد تمیز می‌شود. این چیزی بود که من دیدم و معتقدم کار خوب و درست را باید گفت.

اگر کار مثبت دیگری هم ایشان انجام داده بودند قطعا می‌گفتم و از این مساله هیچ ابایی ندارم. چون دقت کنید درباره دوربرگردان‌ها در بزرگراه‌های شهر حتی شهردار بعدی آنقدر اشکال به آن وارد کرد که نمی‌توان گفت دستاورد بزرگی بوده است. اقدام دیگر ایشان که برگزاری سالم انتخابات 92 بود. من در روز انتخابات به حدود 25 حوزه انتخابات سر زدم و رفتار نمایندگان دولت را از نزدیک مشاهده کردم و آنجا دیدم غیرجانبدارانه مشغول انجام وظایف اداری‌شان هستند و این مساله‌یی است که واقعا قابل تقدیر است. هرچند نظام و حاکمیت تصمیم گرفته بود باید یک انتخابات آبرومند برگزار کند و این مساله اساسا فراتر از نقش دولت هم بود. درباره هدفمندی یارانه‌ها آقای لیلاز توضیح را دادند و من فقط همین قدر بگویم که هم در زمان آقای هاشمی و هم در دولت آقای خاتمی قرار بود این طرح به صورت پلکانی و تدریجی اجرایی شود اما جلوی آن را گرفتند و الان هم فکر می‌کنم برای اجرای صحیح این طرح دولت جدید باید به همان شیوه پلکانی بازگردد.

* تحلیل شما از نتیجه انتخابات چیست و آیا فکر می‌کنید آیا این نتیجه می‌تواند آغازی برای پایان یافتن یکدستی هشت ساله قدرت باشد؟

** جلایی‌پور| قبل از اینکه نتیجه این انتخابات را بحث کنیم باید بپرسیم چرا اصولگرایان دچار این شکست غیرمنتظره شدند. من ابتدا چند نکته را در این خصوص عرض کنم؛ من فکر می‌کنم برای تحلیل ابعاد غیرمنتظره این انتخابات خوب است که روزنامه کیهان و سر مقاله‌ها و یادداشت‌هایی که در طول چند ماه گذشته نوشته شده است را مروری کنیم. ظاهرا تصورشان این بود که تمام تمهیدات لازم اندیشیده شده و ما به طرف یک انتخابات آبرومند با نتیجه تضمین شده پیش می‌رویم. از نگاه این روزنامه کسانی که در سال 88 کوچک‌ترین اعتراضی داشتند یا اصلاح‌طلبانی که در این چند سال به نحوی فعالیت سیاسی داشته‌اند مستحق برخورد و کنترل هستند. برای نمونه خودم را مثال می‌زنم. رشته تحصیلی و تخصصی‌ام جامعه‌شناسی سیاسی است و هر از گاهی در حوزه تخصصی خودم یک اظهارنظری کرده‌ام و برای تک‌تک آنها در این چند سال احضار شده‌ام و این مساله شامل تمام دوستان ما می‌شود. اما دیدیم با وجود همه این تهدیدات به نتیجه انتخابات، نتیجه‌یی غیرمنتظره برای امثال نویسنده روزنامه کیهان بود.

* شما این تصور را داشتید؟

** امیدوار بودم. حالا عرض می‌کنم واقعا خیلی از افراد جناح مقابل اصلا فکر این مساله را هم نمی‌کردند. شما فکر می‌کنید آنهایی که صلاحیت آی��‌الله هاشمی که شناسنامه انقلاب است را احراز نکردند برایشان رد صلاحیت آقای روحانی یا آقای عارف کار خیلی دشواری بود؟ اما واقعا فکرش را نمی‌کردند که آقای روحانی رای قاطع بیاورد. دلیلش هم این است که اصولگرایان تندرو نه جامعه ایران را می‌شناسند نه نحوه اداره کردن جامعه را می‌دانند و فکر می‌کنند با تهدید می‌توانند کارهای کشورداری را پیش ببرند. همین جا بگویم که من این صحبت‌هایی که می‌شود مبنی بر اینکه جامعه ایران توده‌یی و احساسی است را قبول ندارم. به نظر من مردم ایران یک جنبش اجتماعی غافلگیرکننده را در روزهای انتخابات به نمایش گذاشت.

یعنی جامعه شرایط را دید و تصمیم گرفت (البته عواملی چند به این تصمیم‌گیری مردم کمک کرد که من در مقاله تبیین جنبش انتخاباتی 92 به آن پرداختم). این جامعه مشاهده کرد که از طرفی یک جریان افراطی سرنگونی‌طلب که یک سرش در خارج است بر طبل سرنگونی می‌کوبد و افقش هم همین کشورهای عربی و بدبختی‌هایی که به آن مبتلایند است و از طرف دیگر عده‌یی پیدا شده‌اند که مروج و مبلغ گفتمان تشنج محور هستند. مردم در این میان تصمیم گرفتند که تلاش کنند یک گزینه معقول و معتدل را سر کار بیاورند. که در این حرکت مردم، نقش هاشمی و خاتمی فوق‌العاده اساسی بود. من فکر می‌کنم نتیجه این انتخابات چند درس بزرگ به اصولگرایان داد. به آنها نشان داد تمام هر 9 روز، یک بحرانی که برای دولت اصلاحات درست شد غلط بود. تمام سیاست‌های بگیر و ببند چهار سال اخیر غلط بود. فقط فرصت رشد و پیشرفت را از ایران گرفت.

من فکر می‌کنم میزان 55 درصدی مشارکت جهت‌دار مردم در انتخابات سال 76 کم نشد و بعد مشارکت 65 درصدی مردم در انتخابات سال 88 و همچنین میزان مشارکت مردم در انتخابات اخیر که فکر می‌کنم اگر مساله عدم احراز صلاحیت آقای هاشمی نبود میزان مشارکت به 75 درصد می‌رسید می‌تواند معیار مناسبی برای جریان اصولگرایی در ارزیابی رفتارها و سیاست‌های خود در سال‌های گذشته باشد. نتیجه دیگری که من برای این انتخابات متصور هستم اینکه تردید ندارم دولت منتخب جلوی جریان تخریب هم در سیاست داخلی و هم در سیاست خارجی را خواهد گرفت. فکر می‌کنم دولت روحانی قطعا جلوی روندهای تخریبی در اقتصاد ایران را خواهند گرفت. البته انتظار معجزه داشتن، انتظار بجایی نیست اما جلوگیری از روند تخریب فکر می‌کنم از کارهایی باشد که ایشان هم مایل و هم قادر به انجام آن خواهند بود. البته لازمه این مساله آن است که آن جریان‌هایی که هر 9 روز یک بحران برای دولت اصلاحات ایجاد می‌کردند و در هشت سال گذشته هم با تمام وجود مدافع و حامی وضع موجود بودند رفتار خودشان را اصلاح کنند و بگذارند دولت به وعده‌هایی که به مردم داده عمل کنند.

* آقای محبیان شما اخیرا در یکی از مصاحبه‌هایتان گفته بودید که اصلاح‌طلبان به یک معنا در این انتخابات شکست خوردند. می‌خواستم بپرسم معنای مورد نظر شما چیست که نتیجه آن را شکست اصلاح‌طلبان در انتخابات اخیر می‌دانید؟

** قبل از اینکه من به این سوال شما پاسخ دهم اجازه بدهید جمع‌بندی مختصری از صحبت‌هایی که شد، داشته باشیم؛ ما در این جلسه به توافق رسیدیم که یکپارچگی مطلق وجود نداشته است و خود دوستان هم تایید کردند.

* البته بحث آقای لیلاز این بود که در عمل ما شاهد وجود این یکپارچگی بوده‌ایم.

** محبیان| نه خود ایشان هم پذیرفتند که یکپارگی امری نسبی است و اصلا یکپارچگی مطلق نمی‌تواند وجود داشته باشد.

لیلاز| من اول هم نگفته بودم یکپارچگی مطلق بلکه عرض کردم «یکپارچه‌ترین». از اول هم بحث همین یکپارچه‌ترین بود و گفتم که حاکمیت هشت سال گذشته یکپارچه‌ترین حاکمیت در تاریخ معاصر ایران از شهریور ماه سال 1320 به بعد بوده است.

محبیان| بله، بنابراین یکپارچگی مطلق وجود ندارد. حالا بحث جنبش غافلگیری اجتماعی را هم که آقای جلایی‌پور مطرح کردند باز می‌کنم که به کدام بخش از ضمیر ناخودآگاه مردم برمی‌گردد و حاصل تجربه تاریخی‌شان است. اما درباره اصلاح‌طلبان و اینکه گفته می‌شود آنها پیروز این انتخابات هستند باید بگویم که آقای دکتر روحانی خودشان گفته‌اند که به صورت مستقل در این انتخابات کاندیدا شدند و این را هم می‌دانیم که ایشان اولا کاندیدای خاص جریان اصلاحات نبود بلکه کاندیدای ناگزیر آنها در این انتخابات بود. یعنی شاید اصلاح‌طلبان از جهاتی ممکن بود که آقای عارف را ترجیح دهند و ایشان را اصلاح‌طلب‌تر از آقای روحانی بدانند اما این به معنای شکست‌شان نیست. من هم نگفتم که آنها شکست خوردند. اما معتقدم که شرایط فعلی کشور که حالا نمی‌خواهم به بررسی آن بپردازم به گونه‌یی مسیر را پیش برد که اصلاح‌طلبان در مقایسه با کاندیداهای دیگر طبیعتا آقای دکتر روحانی را به سایرین ترجیح می‌دادند و البته انتخاب عقلانی هم کردند هرچند معتقدم...

* البته طبق تحلیل شما کاندیدای معترض سال 88 هم اصلاح‌طلب نبود. چرا که مهندس موسوی هیچ‌وقت نگفت که اصلاح‌طلب است اما اصلاح‌طلبان در مقایسه با کاندیداهای دیگر طبیعتا ترجیح دادند که از ایشان حمایت کنند.

** جلایی‌پور| بله، مهندس موسوی گفتند که من اصولگرای اصلاح‌طلب هستم.

* یعنی همان چیزی که آقای روحانی در این دور گفتند.

جلایی‌پور| بله.

محبیان| من اساسا معتقدم که اصلاح‌طلبی و اصولگرایی یکسری برندهای ارزشی هستند. من در این مورد با نظر آقای لیلاز موافق هستم و معتقدم این مفاهیم برای به کار‌گیری در مباحث سیاسی ناقص هستند. یعنی من نمی‌توانم خودم را اصولگراتر از آقایان جلایی‌پور و لیلاز بدانم چرا که به هر حال این آقایان هم برای خودشان دارای «اصول»ی هستند که به آن پایبندند. چون مقابل اصولگرایی، فرصت‌طلبی قرار دارد و نه اصلاح‌طلبی. همان‌طور که آقایان لیلاز و جلایی‌پور نمی‌توانند بگویند که از من اصلاح‌طلب‌تر هستند. چراکه در برابر اصلاح‌طلبی، «تحجر» قرار دارد و نه اصولگرایی. برای همین است که معتقدم در تحلیل‌های سیاسی باید از این تعاریف عبور کنیم. دقیقا مثل این می‌ماند که من حزبی به نام «راستگویان» تشکیل دهم اما معنای آن نیست که هر کسی عضو این حزب نباشد دروغگو است.

البته فرد می‌تواند در مشخصاتی که برای خود ارائه می‌دهد، بگوید من تاکید بیشتری بر «اصول» و پرنسیب‌ها دارم و در مقابل آن کسی باشد که بگوید من بیشتر دغدغه «تغییر» را دارم. درباره آن چیزی که آقای جلایی‌پور با عنوان «جنبش غافلگیری اجتماعی» از آن نام بردند –که شاید عنوان نامناسبی هم نباشد- معتقد هستم اگر رفتار جامعه ایران را تحلیل کنیم خواهیم دید که این رفتار فاقد معنا و منطق نیست. یعنی رفتار مردم ایران در مقاطع مختلف و از آن جمله انتخابات اخیر به گمان من دقیقا از یک منطق تاریخی برخوردار است. اولا به دلایلی که شاید حاصل تجربه تاریخی چند هزار ساله باشد مردم ایران به این نتیجه رسیده‌اند که «نهان روش» باشند. علت آن هم این است که در طول تاریخ ما همیشه دیکتاتوری حاکم بوده و روش‌های صریح و روشن هزینه‌های گزافی برای افراد داشته است.

شاید یکی از مهم‌ترین عوامل رشد ادبیات ما هم این باشد که هزینه صراحت برای افراد بالا بوده و آنها ترجیح می‌داده‌اند از زبان ایهام و استعاره برای بیان مقاصدشان استفاده کنند. حالا اگر ما بیاییم اصولگرایی را دغدغه‌هایی بدانیم که می‌خواهد مانع از گم شدن «اصول» در جریان «تغییر»ها باشد این همان گرایشی است که اتفاقا در جامعه ما ریشه دارد و من بر سر نام آن هم با کسی بحثی ندارم. ممکن است آقای لیلاز، نام این گرایش را «محافظه‌کاری» بداند و من هم الان در این مورد بحثی ندارم اما هر چه هست این گرایش در عمق جامعه ما عمیقا وجود دارد. درباره گرایش اصلاح‌طلبی نیز وضع به همین صورت است. در واقع به باور من اینها گرایش‌های واقعی و جنبش‌های واقعی اجتماعی هستند.

من قبلا هم گفته‌ام آنهایی که مطرح کرده بودند اصلاح‌طلبی مرده است، درک درستی از واقعیت‌های اجتماعی ندارند. الان هم معتقدم اگر کسی بگوید اصولگرایی مرده است، درک درستی از پدیده‌های اجتماعی ندارد و معتقدم در مقاطع مختلف این گرایش‌ها تنها شدت و ضعف می‌گیرند؛ یعنی ممکن است یک گرایشی در یک مقطع زمانی به گفتمان غالب تبدیل شود و به عکس. از طرف دیگر شما به منطق رای دادن‌ها توجه کنید. مردم ما در هر دوره انتخاباتی که دور دوم دولت مستقر بوده، رای به تداوم داده‌اند؛ آقای هاشمی رییس‌جمهور شد و در دور دوم مردم به تداوم دولت ایشان رای دادند. درباره آقایان خاتمی و احمدی‌نژاد همین گونه بوده است. اما بعد از هشت سال رای به تغییر اساسی و بنیادین داده‌اند.

به اعتقاد من دو مفهوم «آرمان‌گرایی» و «مصلحت‌گرایی» از اول انقلاب وجود داشته‌اند که لزوما هر کدام از آنها متعلق به یک جناح اصلی کشور – چپ و راست- نیستند. اتفاقا جالب است که می‌بینیم چپ‌های الان، آرمان‌گرایان اول انقلاب هستند و به عکس جریان راست ما در اول انقلاب مصلحت‌گرا شناخته می‌شدند و در حوزه اقتصاد آقای دکتر لیلاز حتما این مساله را تایید می‌کنند.

اما الان می‌بینیم که موقعیت این دو جریان اصلی سیاسی جابه‌جا شده است. اما توجه داشته باشید که در ذهن مردم ما به دلیل رفتارهایی که آرمان‌گرایان بعضا نشان داده‌اند، رفتار آنها با طرفداران جامعه بسته منطبق شده است. یعنی در ذهن جامعه ما آرمان‌گرایان – فارغ از اینکه چپ هستند یا راست- جامعه را می‌بندند. یعنی از آنجایی که این افراد بر اساس درجه‌بندی‌های ایدئولوژیک جامعه را تقسیم می‌کنند، جامعه به سمت بستگی و انقباض حرکت می‌کند و از طرف دیگر تجربه به جامعه ثابت کرده است وقتی مصلحت‌گرایان به قدرت می‌رسند، چون حفظ حکومت و موفقیت آن اولویت پیدا می‌کند، جامعه به سمت نوعی انبساط حرکت می‌کند. این نگاه، درست یا غلط تا حدودی به جامعه انتقال پیدا کرده است. من هم با آقای جلایی‌پور بسیار موافقم و معتقدم که مردم ایران بسیار هوشمندانه عمل می‌کنند. شاید رفتار آنها چندان پیچیده نباشد، اما هوشیارانه است.

من معتقدم مردم ایران نه می‌خواهند آرمان‌های‌شان از بین برود و نه به خاطر این آرمان‌ها زندگی شان به خطر بیفتد. لذا زمانی که احساس می‌کنند مصلحت‌گرایی ممکن است به نوعی هرج و مرج در اصول منجر شود، واکنش نشان می‌دهند اما از طرف دیگر وقتی احساس می‌کنند آرمان‌گرایی ممکن است به نوعی مانع تنفس اجتماعی شان شود، به آن هم واکنش نشان می‌دهند. لذا مردم به نوعی هماهنگ‌کننده‌های این رفتارها هستند. نکته‌یی که اینجا باید به آن توجه شود اینکه این ارزش‌ها لزوما در تعارض با یکدیگر قرار ندارند. مثلا اگر دولتی اعلام کند که برای بهبود اقتصاد کشور لازم می‌داند با کشور‌های غربی به مذاکره بنشیند به معنای زیرپاگذاشتن ارزهای اصولی نیست. اتفاقا من حسن دولت جدید را در این مساله می‌بینم که به نقطه وسط- وسط آرمان‌گرایی و مصلحت‌گرایی- رسیده است یا به قول عرب‌ها «حزب الوسط» بر سر کار آمده است. خوب است همینجا اشاره کنم که من به این سخن آقای روحانی که می‌گویند دولت‌شان، فراجناحی است انتقاد دارم. این حرف غلط است. فراجناحی یعنی چه؟ شما که نباید منکر نهادهای سیاسی شوید. بالاخره ما در کشور اصلاح‌طلب و اصولگرا داریم و...

* شما ظاهرا «دولت میان جناحی» را تعبیر مناسب‌تری می‌دانید؟

** محبیان| دقیقا. ایشان باید بگویند میان جناحی هستند که احتمالا منظورشان هم همین است و می‌خواهند عقلای هر دو جناح را در کابینه خود جمع کنند. به نظر من در جامعه همیشه نوعی چرخش از آرمان گرایی به سمت مصلحت گرایی و بالعکس وجود داشته که الان به نقطه مرکزی رسیده و این همان فرصتی است که باید از آن استفاده کنیم. من واقعا معتقد به حذف افراطی‌ها از جامعه نیستم و بعید می‌دانم که آقایان جلایی‌پور و لیلاز هم خواهان حذف افراطی‌ها باشند بلکه می‌گوییم فقط به آنها نباید میدان داد و معتقدم اقبال اجتماعی هم الان به سمت تمرکز گرایی گرایش یافته که نتیجه انتخابات اخیر را می‌توان شاهدی برای این تحلیل دانست.

لیلاز| مساله‌یی که آقای محبیان به آن اشاره می‌کنند همان بحث تقدم توسعه سیاسی و توسعه اقتصادی بر یکدیگر است. در همه جای دنیا هم چنین است؛ اول مردم به دولت کار رای می‌دهند و بعد که کشور از لبه پرتگاه معضل بیکاری بیرون می‌آید مطالبات غیر اقتصادی مطرح می‌شود و برای همین به دولت رفاه رای می‌دهند. ضمن اینکه من برای آرمان‌ها و ارزش‌ها، اصالت قائل نیستم. نمی‌گویم وجود ندارد اما می‌گویم اصالت ندارد.

محبیان| اصالت را تعریف کنید.

لیلاز| اصالت از ماده است و از عینیات نشات می‌گیرد. آن چیزی که مردم به آن فکر می‌کنند، برخاسته از شرایط عینی شان است و اندیشه هیچگاه مقدم بر عینیات نیست. البته اندیشه حتما تاثیرگذار است اما سخن من الان درباره اصالت است. اتفاقی که الان در کشور در حال واقع شدن است، به باور من دو ریشه تاریخی و زیربنایی و چند عامل روبنایی دارد؛ آن دو ریشه زیربنایی به باور من یکی شروع موج مهاجرت از روستا به سمت شهرها است که از اواخر دهه 1330 شروع شده است. اصلا در شصت سال گذشته به نظر من موتور اصلی محرک تحولات اجتماعی ایران همین موج مهاجرت‌ها از روستاها به سمت شهرها و بعضا تبدیل شدن خود روستاها به شهر بوده است که این مساله تمام ساختارهای سیاسی و اجتماعی ایران را تحت تاثیرقرار می‌داده است که اوج آن را در انقلاب اسلامی 22 بهمن می‌بینیم که در واقع همه‌چیز به هم کوبیده شد. من معتقدم این موج مهاجرت، آخرین تلاش‌های خود را در دهه 1370 کرده است و دیگر از نفس و آن حالت تعیین‌کنندگی‌اش افتاده و به نوعی ما تحولات ناشی از ظهور آقای احمدی‌نژاد را می‌توانیم پس لرزه‌ها و به بیان دیگر آخرین نمودهای ناشی از زور این موج بدانیم. به موازات این مساله می‌دانیم که در دهه 1360یک موج انفجار جمعیت در ایران اتفاق افتاد که ما در طول 10سال، 19 میلیون تولد داشته‌ایم. من این پیش‌بینی را شاید 3 یا 4 سال قبل از انتخابات 92 کرده بودم که معتقد بودم از نیمه دهه 1390 جامعه ایران، آرام خواهد شد.

جلایی‌پور| جمعیت پیر می‌شود.

لیلاز| این موج رشد جمعیت در دهه 60 یک باره و البته به دلایل کاملا مشخص – که اینجا مجال بحث آن نیست- در دهه بعد نصف می‌شود. یعنی میزان تولد‌های سال 1370 کمتر از نصف تولدهای سال 1362 است. بنابراین از ابتدای سال 1380، حدودا سالی 2 میلیون نفر به 20 سالگی می‌رسیدند. این موج نمی‌تواند تمام ساختارها را تحت تاثیر موجی که ایجاد کرده است قرار ندهد و آنها را از بین نبرد. این مساله‌یی است که آقای جلایی‌پور باید بگویند و آقای محبیان شایسته تحلیل آن هستند. وقتی این جمعیت به 16 سالگی می‌رسد، جنبش دوم خرداد به وجود می‌آید و بعد همینطور که به سمت جلو حرکت می‌کرده ساختارهای اساسی را تحت تاثیر خود قرار داده است. وقتی این موج در سال 76 به سن رای می‌رسد، جنبش دوم خرداد را به وجود می‌آورد و ساختار سیاسی را تحت تاثیر حضور خود قرار می‌دهد. از سال 80 ساختار اشتغال، ازدواج و مسائل فرهنگی و اجتماعی را تحت تاثیر خود قرار می‌دهند.

تعداد بالایی از آنها به دلایل زیادی نمی‌توانند ازدواج کنند و شاهد پدیده‌یی هستیم که برخی از آن با عنوان بدحجابی یاد می‌کنند اما به گمان من پدیده‌یی است که کاملا دارای ریشه و علل علمی و عینی است. خب پیش بینی من این است که ما از سال 1420 به بعد مشکل مرگ و میر خواهیم داشت و از الان باید به فکر ایجاد شرکت‌های کفن و دفن باشیم. این موج از سال 1390، اثر‌گذاری خود بر ساختار اقتصادی را کاهش داده است.

یعنی جویندگان کار برای ورود به بازار یک شبه نصف می‌شوند. من از خیلی قبل تر‌ها این مساله را پیش‌بینی کرده بودم. در تمام بیست سال گذشته موج اولی که مسن‌تر بود، موج دوم که تا حدودی جوان‌تر بود در یک جایی در دهه 1370 با یکدیگر تلاقی می‌کنند و تمام دهه 70 و همین‌طور دهه 80 را تحت تاثیر خود قرار می‌دهند و ما در طول این 20 سال شاهد دو دهه بسیار متلاطم در کشور هستیم. به نظر می‌رسد که جامعه ایران در حال حاضر از منتها‌الیه طیف راست و منتها الیه طیف چپ در حال گرایش یافتن به مرکز است. یعنی بعد از بیست سال تلاطم عمیق - که علل روبنایی‌تری را هم به وجود آورده است- به سمت نوعی اعتدال گرایی و مرکز گرایی گرایش یافته است.

* یعنی جامعه ایران به سمت میانسالی و پیری در حرکت است که نتیجه انتخابات اخیر با به میانسالی رسیدن و به اصلاح جاافتاده‌تر شدن آن انطباق دارد.

** لیلاز| این دقیقا همان چیزی است که لستر تارو در اوایل دهه 1990 گفت. او گفت متوسط رشد اقتصادی امریکا، یک درصد بیشتر از اروپا است دقیقا به این دلیل که جمعیت اروپا پیرتر از اروپا است و ویژگی دموکراسی و شاید هم عیب آن، همین است که هرگاه جمعیت بخواهد تصمیم بگیرد مطابق میل خودش این کار را خواهد کرد. یعنی اگر جمعیت پیر باشد به دولت رفاه رای می‌دهد و هیچ‌وقت به نفع مثلا برنامه‌های 25 ساله رای نمی‌دهد. عکس آن هم هست و اگر جمعیت کشوری جوان باشد، به دولت کار رای می‌دهد و اگر بخواهد از قید و بند مسائل اجتماعی – که بر خلاف آقای محبیان من به طور جدی فکر می‌کنم در ایران الان وقت پوست‌اندازی جدی آن رسیده است- دولتی را بر سر کار می‌آورد که دولت تساهل و تسامح باشد. یعنی اینها همه دارای زمینه‌های عینی است.

اما در حوزه‌های روبنایی‌تر باید بگویم این انتخابات محصول به بن بست رسیدن همه ساختارها و جریان‌های سیاسی، اجتماعی، اقتصادی و حتی امنیتی بود که در طول هشت سال و به ویژه چهار سال گذشته شاهد مانورش بودیم. آقای محبیان ما به لحاظ جو امنیتی در چهارسال گذشته اگر نگوییم بی‌سابقه اما واقعا دوران کم سابقه‌یی را تجربه کردیم و در نهایت معلوم شد که این اقدامات هیچ کدام نتوانستند یک خش به جنبش اصلاح‌طلبی ایران بیندازند و نتیجه انتخابات اخیر این مساله را نشان داد. توجه داشته باشید که اعتدال گرایی از آقای روحانی شروع نشد، بلکه از آقای هاشمی شروع شد. یعنی وقتی ایشان در انتخابات ریاست‌جمهوری ثبت نام کردند به گمان من اقبال بیشتری نسبت به آقای خاتمی داشتند.

چون جامعه آقای هاشمی را به هر حال نماینده مناسب‌تری برای نماد اعتدال خواهی می‌دانستند تا آقای خاتمی و خود جناب آقای خاتمی هم این مساله را قبول دارند و خودشان به من گفته‌اند. بنابراین به نظر من تمام نظام سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، دیپلماسی و امنیتی ایران در شرایط فعلی به بن بست رسیده است، آن دو موتور محرک تنش‌های اجتماعی از کار افتاده‌اند، 20 سال تلاطم پشت سر هم و کشمکش دایم کشور را به سمت یک پرتگاه کشانده بود و بعد یک مرتبه این جامعه تصمیم می‌گیرد که رویکرد خود را تغییر دهد و پای خود را به صحنه بگذارد.

من نتیجه انتخابات اخیر را محصول این صحنه می‌بینم و به دلیل اینکه گرایش جدید را گرایشی بسیار عمیق و مانا می‌دانم، نتایج حاصل از آن را نیز پایدار می‌دانم و نشانه‌های آن را در بخش‌های اصلی خود حاکمیت هم می‌بینیم. شما توجه به مطبوعات تندرو نکنید. خود فرمانده کل سپاه در روزهای قبل از انتخابات گفت ما به دنبال فردی هستیم که کشور را از بحران نجات دهد. اهمیت این مساله از آن جهت است که ایشان فردی هستند که هم کم صحبت می‌کنند و هم اجازه ندارند که صحبت بی‌ربط بگویند. از آن مهم‌تر فرمایشات رهبری است. ایشان یک بار قبل از انتخابات سخنی گفتند که برای نخستین بار در تاریخ معاصر ایران بعد از مشروطه بود. ایشان فرمودند رای مخالفان نظام هم خوانده می‌شود و جالب اینجا است که بعد از انتخابات مجددا بر فرمایش خودشان صحه گذاشتند و معنای سخن ایشان این بود که فراموش نکرده‌ام س��نی را که پیش از انتخابات گفتم.

این مساله نشان‌دهنده این است که اول عمق و شتاب بحران به سطوح بالای حاکمیت رسیده است و ثانیا حاکمیت هم به درستی به این مساله رسیده است که با یک جانبه گرایی نمی‌توان مساله‌یی را حل کرد. ضمن اینکه فراموش نکنیم که اساس جنبش اصلاحات بر همین است که حرف خود را از طریق صندوق رای و روش‌های دموکراتیک بگوید. به همین دلیل من معتقدم آن ریشه‌های تاریخی و بنیادین که الان از کار افتاده و این وفاق نسبی که حاکم شده می‌تواند کار را به پیش ببرد. حتما افراط‌هایی در منتها الیه چپ و منتها الیه راست همچنان وجود خواهد داشت اما به باور من این افراط گرایی دیگر زور چندانی نخواهد داشت چراکه آن افراط گرایی که زمان اصلاحات شاهدش بودیم دیگر نمی‌تواند به صحنه برگردد چرا که اراده وجود آن در حاکمیت از بین رفته است. من هیچ‌وقت باور نداشته‌ام که کفن پوشان به طور خودجوش در خیابان‌ها حضور می‌یافته‌اند. به ویژه با توجه به بحران‌هایی که در کشور وجود دارد و حجم تحریم‌هایی که علیه ما در دنیا اعمال می‌شود به نظرم مجال بروز افراط گرایی دیگر وجود ندارد. در مجموع باید بگویم من امیدوارم این وفاق نسبی که به وجود آمده پایدار بماند و تاکید می‌کنم که به نتایج این وفاق بسیار خوش‌بین هستم.

جلایی‌پور| من درباره اظهارات آقای محبیان می‌خواهم نکته‌یی را عرض کنم. من این صحبت آقای محبیان درباره شکست اصلاح‌طلبان را نشنیده بودم و می‌خواهم نکاتی را عرض کنم. اول از همه باید بگویم به نظر من مجموعه نیروهایی که برای کشور نگرانی داشتند، در این انتخابات پیروز بودند. من معتقدم مردم و اصولگرایان معتدل و همه جریان‌های سیاسی در این انتخابات پیروز شدند اما پیروز اصلی آن اصلاح‌طلبان بودند و دلایلش را هم در ادامه عرض می‌کنم. البته صحبت آقای محبیان درست است و آقای روحانی اعلام کردند که کاندیدای مستقل هستند اما آیا اگر حمایت اصلاح‌طلبان از ایشان نبود، رییس‌جمهور شدن آقای روحانی متصور بود؟ دلیل دیگر اینکه درباره سیاست خارجی باید بگویم که آقای روحانی اصلاح‌طلب معتدل هستند و سیاست‌های او تفاوت جدی با اصلاح‌طلبان ندارد. دومین مساله اقتصاد است که اصلاح‌طلبان در این مساله معتقد به اقتصاد رقابتی، قانونی و مردم بنیاد هستند که دولت با ضوابط نابجا مانع تراشی نکند. اصلاح‌طلبان از اقتصاد غیر رانتی دفاع می‌کنند که از این نظر آقای دکتر روحانی هیچ تفاوتی با اصلاح‌طلبان ندارند و همان تیم اقتصادی که می‌توانستند در صورت رییس‌جمهور شدن آقای خاتمی کار کنند در دولت آقای روحانی نیز به کار گرفته می‌شوند.

* خود آقای روحانی هم گفتند که دولت من ادامه دولت سازندگی و اصلاحات خواهد بود.

** دقیقا همین‌طور است.

لیلاز| اساسا هر دولتی که بخواهد رشد اقتصادی را رقم بزند و مسائل معیشتی را حل کند راهی ندارد به همان مسیری بازگردد که قبل از دولت آقای احمدی‌نژاد در زمان دولت آقایان هاشمی و خاتمی باز شده بود.

جلایی‌پور| پس آقای روحانی درباره اقتصاد و سیاست خارجی تفاوتی با اصلاح‌طلبان ندارند. اما درباره سیاست داخلی باید بگویم که ایشان تاکید کرده‌اند در دولت ایشان فصل سوم قانون اساسی بحث اصناف و نهادهای غیر دولتی جدی گرفته خواهد شد. فصل سوم قانون اساسی هم می‌دانیم که مربوط به حقوق ملت است. اتفاقا آقای روحانی در فصل دوازدهم کتاب‌شان از این هم فراتر رفته‌اند و درباره حکمرانی خوب، بحث کرده‌اند. بنابراین در پاسخ به صحبت‌های آقای محبیان باید عرض کنم که حمایت اصلاح‌طلبان از آقای روحانی بی‌دلیل نبود بلکه آقای روحانی از مولفه‌های اصلاح‌طلبی برخوردار است.

لیلاز| اصلا اجازه بدهید من خیال آقایانی که اصرار می‌کنند بگویند روحانی اصلاح‌طلب نیست و اصلاح‌طلبان در انتخابات شکست خورده‌اند را راحت کنم؛ این دولت هر چه باشد ما از آن حمایت می‌کنیم (خنده) و هیچ سهمی هم از آن نمی‌خواهیم.

جلایی‌پور| دقیقا. ما هیچ سهمی نمی‌خواهیم و تنها برای موفقیت دولت آقای روحانی دعا و کوشش می‌کنیم. در پیروزی اصلاح‌طلبان همین بس که همه می‌دانند خواسته روزنامه کیهان و جریان‌های همسو با آن چه بود اما آن خواسته محقق نشد و برای همین معتقدم اصلاح‌طلبان پیروز استثنایی این انتخابات هستند. اینجا خوب است خاطره‌یی از روزهای قبل از انتخابات نقل کنم. من به اتفاق آقای دکتر نجفی و شکوری و چند فرد دیگر خدمت آقای روحانی بودیم. آنجا به ایشان عرض کردیم اگر 3 اقدام مهم انجام نشود نه برای شما و نه برای آقای عارف حتی امکان اینکه به مرحله دوم بروید هم وجود ندارد.

اول اینکه شما دو کاندیدای جریان اصلاحات باید با یکدیگر ائتلاف کنید. دوم لازم است که آقای خاتمی مشخص و روشن و به اسم از کاندیدای ائتلاف حمایت کنند. چون می‌دانید آقای خاتمی فقط یک فرد نبود بلکه سرمایه بزرگ نمادین برای کشور محسوب می‌شد. سومین مساله هم ضرورت حمایت آقای هاشمی از آقای روحانی بود. زیرا هاشمی پس از 88 تا هاشمی 92 به یک سرمایه نمادین و اثرگذار ملی تبدیل شده است. اهمیت مساله اینجا است که آقای دکتر روحانی قبول کردند و گفتند نتیجه ائتلاف هرچه باشد من گردن می‌نهم. حالا نتیجه این ائتلاف پیروز انتخابات شده است.

آنچه به نظر من از اهمیت بیشتری برخوردار است اینکه اصلاح‌طلبان در شرایط کاملا بسته توانستند این پیروزی را رقم بزنند. البته این را هم باید بگویم که نفس ثبت نام آقای هاشمی در انتخابات و آن موجی که به محض ثبت نام، پشت ایشان در جامعه قرار گرفت تاثیر بسیار بالایی در جنبش انتخاباتی 92 داشت.

* آقای لیلاز درباره دقایقی که آقای هاشمی وارد وزارت کشور برای ثبت نام شد که اول خبرهای ضد و نقیضی می‌آمد و تکذیب می‌شد، تعبیر جالبی دارند و جایی گفته بودند که در آن لحظات، به مدت 20 دقیقه، نفس تمدن ملت ایران در سینه‌ها حبس شد.

** جلایی‌پور| بله واقعا آن زمان، آغاز شکل‌گیری یک جنبش انتخاباتی سراسری شد و بعد با میزان بالای رای ایشان که نظر سنجی‌ها از آن خبر می‌دادند صلاحیت ایشان را احراز نکردند. اما شاهکار آقای هاشمی در این مقطع حساس این بود که ایشان قهر نکردند و این قهر نکردن هم باعث شد موجی که پشت ایشان ایجاد شده بود، با رد صلاحیت شان از بین نرود و ائتلاف اصلاح‌طلبان روی یک کاندیدا این موج را به سوی آقای روحانی هدایت کنند و آقایان تندرو را غافلگیر کند.

محبیان| ببینید درباره آن بخشی که به صحبت‌های من استناد شده بود، اولا من از آن صحبت منظورم این نبود که اصلاح‌طلبان در این انتخابات شکست خورده‌اند بلکه معتقدم اصولگرایان شانزده سال است که در به پیروزی رساندن کاندیدای مطلوب شان شکست خورده‌اند. اما سخن من این بود که اگر منعی وجود نداشت و برخی محدودیت‌ها نبود، آقای روحانی کاندیدای جریان اصلاحات نبودند.

لیلاز| بله. همین‌طور است.

محبیان| بله، اگر آقای خاتمی بودند، کاندیدای ما آقای روحانی نبودند.

* آن‌وقت شما معتقدید که در سال 84، احمدی‌نژاد کاندیدای اصولگرایان نبود؟

** محبیان| خب واقعا احمدی‌نژاد کاندیدای این جریان نبود. اما الان باید بگویم که من معتقدم شرایط هر دو طیف اصولگرا و اصلاح‌طلب را در حال سوق یافتن به وسط می‌دانم. آقای روحانی حتما کاندیدای اصولگرایان نبود اما کاندیدای ناگزیر اصلاح‌طلبان بود. بنابراین اگر از شکست اصلاح‌طلبان گفتم تنها به همین معناست. مباحث آقای لیلاز درباره اینکه جمعیت ایران به سمت پیری در حرکت است را قبول دارم و من در اواخر دوران دولت اصلاحات طی یادداشتی نوشتم که به زودی گفتمان اعتدال که حول محور اقتصاد شکل می‌گیرد غلبه پیدا خواهد کرد به همان دلیلی که آقای لیلاز به آن اشاره کردند و معتقدم جامعه به سمت اصلاح‌طلبی واقع بینانه در حرکت است. درباره مسائلی که درباره مهاجرت‌ها از روستا به شهر گفتند هم فکر می‌کنم باید به نکاتی توجه کنیم...

جلایی‌پور| اصلا روستایی باقی نمانده است. ما دیگر پدیده‌یی به‌نام «ده» به عنوان یک واحد خودکفای اجتماعی در ایران نداریم. ایران مدت‌هاست به سوی یک جامعه شهری و مدرن (و البته بد قواره) پیش می‌رود.

لیلاز| اصلا جنگ بین شهر و روستا تمام شد و تحلیل من از شرایط امروز ایران همین است.

محبیان| اما ما می‌دانیم که آقای دکتر احمدی‌نژاد روستاها را در اختیار و در آنها رای بالایی داشتند.

جلایی‌پور| اما هفتاد درصد روستاها به روحانی رای دادند.

محبیان| اتفاقا این مساله نشان داد که بحث از شهر و روستا فراتر رفته است و اساسا یک دغدغه ملی وجود داشت. درباره حمایت اصلاح‌طلبان از آقای روحانی هم اتفاقا من معتقدم که آنها بسیار عاقلانه رفتار کردند. می‌گویند وقتی آنچه را که می‌خواهی نیست، آنچه را که هست بخواه. درباره آنچه آقای لیلاز گفتند درباره گرایش به مرکز را قبول دارم اما در اینکه این گرایش پایدار و ماندگار باشد خیلی مطمئن نیستم و فکر نمی‌کنم جریان‌های افراطی دو طرف بیکار نشسته باشند.

لیلاز| بیکار ننشسته‌اند اما نمی‌توانند رفتار تعیین‌کننده‌یی داشته باشند.

محبیان| امیدوارم اینطور باشد.