گفتوگو با دكتر حبيبالله پيمان
30 خرداد 60؛ خطاي استراتژيك
* چشمانداز ايران: آقاي دكتر، با تشكر از اين كه مجدداً وقت خود را به اين موضوع اختصاص داديد، پرسشي مطرح است كه به نظر ميرسد بايد بيشتر به آن بپردازيم. با توجه به ارتباط شما با نظام از يك سو و مراوده و ارتباط با سازمان مجاهدين خلق در قبل و بعد از پيروزي انقلاب (قبل از آغاز فاز مسلحانه) از سوي ديگر، چه تلاشهايي براي پيشگيري از اين واقعه صورت گرفت؟ و چه كارهايي ممكن بود انجام شود كه نشد؟
** اجازه دهيد قبل از اين كه به اين پرسش بپردازم، يك بحث مقدماتي را مطرح كنم. نظريهاي ميگويد جريانهايي كه سنخيت و تشابهات بيشتري روي مباني نظري دارند، بيشتر در معرض تضاد و درگيري با همديگر قرار ميگيرند. من سعي ميكنم مصداق اين نظريه را روي دو سوي درگيري خرداد 60 ـ مجاهدين خلق از يك سو و جناحي از روحانيت و حزب جمهوري اسلامي از سوي ديگر ـ به اجمال توضيح دهم كه در ضمن جمعبندي فشردهاي است از مباحث نظري كه در گفتوگوي قبلي عنوان كردم. با مطالعه و دقت روي اين موضوع، مشابهتهاي ميان اين دو جريان را در هفت عنوان خدمتتان عرض ميكنم كه در ايجاد اين تضاد خصمانه و آنتاگونيستي موثر بوده است؛ البته اين به معناي انكار وجود برخي تضادهاي ديگر ايدئولوژيك و نظري (جهانبيني) به ويژه در رويكرد به امور اجتماعي و اقتصادي و مسئله عدالت نيست.
1- هر دو جريان مذهبي هستند، آن هم از نوع ايدئولوژيك آن، با يك ايدئولوژي بسته. هر دو يك سيستم نسبتاً بسته دارند كه تمام جزييات زندگي يك فرد را مشخص كرده است. يك جريان در سيستم فقه و رساله دستورالعملهاي دقيق و جز به جز را براي فرد تعيين كرده است. جريان ديگر معتقد است كه همه چيز بايد از ايدئولوژي ـ ايدئولوژياي كه آنها تعريف ميكنند ـ استخراج شود و با يك آييننامه دقيق تشكيلاتي�� حتي رفتار شخصي هر فرد را تعيين ميكند؛ براي مثال، از صبح كه بلند ميشويد تا شب كه ميخوابيد همه برنامه زندگي شما تعيين شده است، اين طرف هم در آييننامه تشكيلاتي همه جزييات رفتار فرد با خودش، با ديگران، پدر، مادر، همسر و... همه را تعيين ميكند. هر دو معتقدند حقيقت مطلق به تمامي و منحصراً نزد آنهاست و آنچه كه نزد ديگران است يا حقيقت نيست يا ناقص است.
2- خودبرتربيني؛ يعني هر دو خودشان را پيشتاز، پيشرو و نخبهترين جريان در مسير تكامل، ايمان و عمل صالح ميدانند، فقط عنوانها متفاوت است.
* چشمانداز ايران: ميتوان گفت يكي از اين دو جريان خودش را پيشتاز ميداند و ديگري براي خودش حق وتو قائل است؟
** اين تعبير تا حدي درست است، ولي نتيجه هر دو يكي است. هر يك از اين دو جريان سلسله مراتبي را براي خود تعريف ميكنند. به عنوان نمونه روحانيت اينگونه تعريف ميكند، از خدا كه بگذريم، پيامبر كاملترين انسان است و پس از پيامبر امامان در همان رديف قرار ميگيرند. در غيبت امام چه كسي صالحترين فرد است كه به همين دليل نيابت هم دارد؟ از همين باور كه بعد از پيامبر و امامان، ما صالحترين هستيم، حق انحصاري حكومت درميآيد. مجاهدين هم ميگويند نوك پيكان تكامل هستيم و آنها هم اين نتيجه را از ترتيب نزديك به خداوند، پيامبر و انسان كامل درميآورند. از اين نگاه هم حق انحصاري حكومت درميآيد. بنابراين، اين دو نميتوانند همديگر را تحمل كنند؛ آن ميگويد ما صالحترين جريان و نايب امام هستيم، ما بايد حكومت كنيم اين ميگويد ما تكامل يافتهترين، انقلابيترين و داراي نابترين ايدئولوژي هستيم و شهيد دادهايم، ما بايد حكومت كنيم.
3- نكته بعدي اعتقاد هر دو طرف به رهبري فردي است. در ابتدا، سازمان اينگونه نبود ولي عملاً در سير استحاله به اينجا رسيد، عملاً يك فرد شاخص شد، آنقدر شاخص كه گويي ديگر هيچ كس نميتواند به پاي او برسد و حق و حقوق ويژه دارد. در طرف مقابل هم يك فرد به عنوان نماينده خدا روي زمين و صالحترين سخنگوي مكتب و ايدئولوژي در رأس قرار ميگيرد. صرف نظر از مصاديق، پروسه اين تفكر به حاكميت فردي ميانجامد.
4- نكته ديگر اطاعت تشكيلاتي و سانتراليزمي است كه با تقليد محض و اطاعت بيچون و چرا از مرجع، مشابهت دارد.
5- هر دو جريان خشونت را يك امر ذاتاً مقدس ميدانند. در حالي كه بعضي معتقدند خشونت ذاتاً يك امر مقدس نيست و تنها جايي كه در دفاع از يك امر ضروري چارهاي جز اعمال خشونت نيست، آن را به كار ميگيريم. بينش قرآن همين است كه خشونتي نبايد عليه كسي اعمال بشود، تنها يك جا استثنا كرده، آنجايي كه ميگويد "اذن للذين يقاتلون بانهم ظلموا" اگر مورد ستم قرار گرفتيد و مجبور شديد از خودتان دفاع كنيد. اما در نگاه اين دو جريان گويي خشونت خود فينفسه يك وسيله مشروع است. يكي به آن عنوان "جهاد مقدس" ميدهد و ديگري به عنوان "كينه مقدس" ياد ميكند. كينه كه مقدس نميشود.
6- ويژگي بعدي قطببندي ميان حق و باطل است، گويي كه بين اين دو هيچ سلسله مراتبي و نسبيتي وجود ندارد؛ تنها حق مطلق و باطل مطلق وجود دارد. هر دو جريان به دو قطبي كردن مقولات معتقدند و وجود نيروهاي بينابيني را نميپذيرند و نميتوانند باور كنند كه انسانها هر يك معمولاً فقط نسبتي از حقيقت را در اختيار دارند و همه حقيقت نزد يك فرد نيست و هستند كساني كه به طور نسبي از حق منحرفاند و قابليت هدايت دارند. تشكيك و مراتبي بودن را نفي ميكنند، بنابراين ميان "خودي" و "غير خودي" يا "خلق" و "ضد خلق" آنچنان ديوار بلندي ميكشند كه به سادگي نميتوان از آن عبور كرد.
7- آخرين مورد مشابهتي كه به نظر من ميرسد، استفاده ابزاري از پيروان، هواداران و مقلدين است. يك جريان افراد را مقلديني ميدانند كه تنها وظيفهشان تقليد است و من خود شنيدهام كه اصطلاح "مصرف كردن" را براي مردم به كار بردهاند. آن طرف هم معتقد است كه فرد بايد در تشكيلات حل بشود؛ براي نمونه در تحليلهايي كه راجع به علل شكست عمليات فروغ جاودان دادند، خطاب به اعضا گفته بودند "شما تسليم كامل نبوديد، بنابراين بياييد در پيشگاه رهبري از خود انتقاد بكنيد و به ضعفهايتان اعتراف كنيد، در اين صورت اميد موفقيت هست." يعني تمام اراده و وجدان مستقلشان را قرباني اطاعت محض كنند.
اينها مشابهتهايي است كه امكان برقراري گفتوگو ميان دو طرف را سلب ميكند. انسانها ميتوانند به رغم اختلاف نظر و سليقهاي كه با هم دارند، به شرط اين كه فاقد ويژگيهاي فوق باشند با هم گفتوگو و تعامل برقرار كنند كه شايد منجر به اين شود كه در وجوهي با هم همكاري كنند و در مواردي به تفاهم برسند. ولي وقتي اين ويژگيها باشد، سيستمهاي اخلاقي ـ ذهني هر دو طرف بسته شده و اصلاً نميتوانند ارتباط برقرار و چيزي مبادله كنند. رابطه فقط رابطه حذف يا تسليم است، راه سومي وجود ندارد.
* چشمانداز ايران: با توجه به مبانياي كه فرموديد، پرسش را اينگونه مطرح ميكنيم؛ در اوايل پيروزي انقلاب ـ سالهاي 57 و 58 ـ اين دو جريان هنوز خود را به گونهاي كه در سال 60 بروز پيدا كرد، نشان نداده بودند و مشابهتهايي كه فرموديد هنوز به آستانه تحملناپذيري نرسيده بودند. در آن مقطع بالاخره افراد و نيروهاي پختهتر، متعادل و ميانهروتري حضور داشتند كه با توجه به تجربيات خود ميتوانستند ايفاي نقش كنند. افرادي مثل مهندس بازرگان، مهندس سحابي، شخص شما، آقاي ميثمي و ديگراني حضور داشتند كه حتي مردم بعضي از اينها را بيشتر از شخص مسعود رجوي و ديگر افراد سازمان ميشناختند. به هر حال اگر معتقد باشيم كه جريانهاي پختهتر و با تجربه ميتوانند در مقاطع حساس تاريخي ايفاي نقش كنند ـ كه در تاريخ اين كار را كردهاند ـ چرا در مقطع سال 60 اين نقش گم است؟ چرا نتوانست عمل كند؟ و چرا كار به جايي رسيد كه اين تضاد خودش را اينگونه نشان داد؟
** من "تيپ ايدئال" دو طرف درگيري را تشريح كردم كه در واقع هستههاي سخت اين دو جريان هستند و معنايش اين نيست كه در ميان اين دو طيف گروهها و اشخاص معتدلتري نبودهاند. ولي براي تبيين نظري و درست هميشه بايد "تيپ ايدئال" را در نظر گرفت كه تمام ويژگيها را دارد تا آنگاه بتوان یک تبیین درست از آن استخراج کرد. وقتی که در اثر تندروی و خشونت، نیروهای بینابینی خود به خود حذف و بیاثر میشوند، نهایتاً روز به روز آن دو تیپ ایدئال برجستهتر میشوند. اما آنچه که در پرسش مطرح کردید کاملاً درست است. این که چرا اینها نتوانستند در جلوگیری از بروز چنین فاجعهای، تأثیر تعیینکنندهای بگذارند؛ در گفتوگوی پیش به تفصیل درباره ساختار حزب جمهوری اسلامی ـ که در واقع یکی از طرفین جدی درگیری بود ـ صحبت کردم و گفتم که اوایل تأسیس حزب یک هسته روشنفکری هم جذب آن شد که عمدتاً در روزنامه جمهوری اسلامی تمرکز داشت که با فاصله کمی از تأسیس، این جریان از حزب فاصله گرفت و همان هم منجر به این شد که حزب دیگر نتواند دوام چندانی بیاورد. ولی بخش دیگر حزب که صحنهگردان حوادث تند بود و خشونت را رهبری میکرد، اتحاد جناحی از روحانیت حوزه با جناحی قوی از بازار بود که اینها پیوندهای شرعی، تشکیلاتی و اجتماعی دیرینه داشتند. اینها با همین اتحاد دیرینه در جریان انقلاب هم با یکدیگر همکاری کردند و نقش موثری هم در پیروزی انقلاب داشتند. طبیعی بود که برای خود یک حقی قائل شدند و جبهه محکمی را برای دفاع از برتری و تسلط خود به وجود آوردند. لذا یکی از علتهایی که نیروهای میانه و معتدل نتوانستند تأثیرگذار باشند، انحصارطلبی و خودبرتربینی آنها بود و این که تنها خود را صحنهگردان و تأثیرگذار در انقلاب تصور میکردند. من فکر میکنم که همین ذهنیات و تمایلات جلوی اثرگذاری بعضی روحانیون مبارز و معتدل درون حزب را نیز میگرفت.
یکی دیگر از عوامل موثر نقش قدرتهای بینالمللی است. البته دوستان دیگری که اشراف بیشتری به این مسئله دارند در سلسله گفتوگوهای خرداد 60، پیرامون این قضیه و آنچه که در مذاکرات گوادلوپ گذشت، به تفصیل سخن گفتهاند. آنچه در این تحلیلها مشهود است این است که جناحی از حاکمیت آمریکا مقابله با انقلاب را فقط با یک خشونت بسیار گسترده امکانپذیر میدانستند. در این مورد اختلاف نظر پیش آمد که آیا خشونت به کار برود یا نه. گروهی که معتقد به بکارگیری خشونت گسترده بود استدلالشان این بود که اگر این انقلاب پیروز شود، منافع غرب به کلی به خطر میافتد. استدلال مخالفان خشونت گسترده این بود که این کار منجر به رادیکالیزه شدن انقلاب و تقویت بیشتر جریانهای چپ در ایران میگردد و جایگاه جریانهای میانه و رهبران معتدل را تضعیف میکند. در نهایت، این استدلال پذیرفته شد و بعد از آن بود که ژنرال هایزر به ایران آمد تا ژنرالهای ارتش را راضی کند که کودتا نکنند و یکی از اهداف اصلی این بود که کل سیستم و همچنین ساختار ارتش آسیب نبیند تا این امکان را داشته باشند که بتوانند مسیر تحولات انقلاب را در جهت احیای مناسبات پیشین هدایت کنند. هدف دیگر تضمین جریان صادرات نفت به غرب بود که این هم داده شد و هر دوی این موارد در مذاکرات پذیرفته شده بود. اما من فکر میکنم ورای این اهداف، غربیها به این جمعبندی رسیده بودند که حالا که انقلاب دارد پیروز میشود بهتر است برای خنثی و بیاثر کردن آن به جای مقابله رودررو با آن همراه شده، با اقداماتی در درازمدت آن را مهار و از مسیر خود منحرف گردانند.
برای این منظور احتمالاً روی تفکر و گرایشهای جریانهایی که با تفکر، فرهنگ و سیاستهای اقتصاد سرمایهداری غربی سنخیتهایی دارند مثلاً با مالکیت خصوصی نامحدود و اصولاً نظام سرمایهداری مخالفت ندارند و در ضمن میانه خوبی با روشنفکران و احزاب چپگرا و موثر کمونیسم ندارند، در میان روحانیت و در میان نیروهای لیبرال حساب باز کردند. اینها وجوه مثبتی بود که استدلال مخالفان خشونت و کودتا را تقویت کرد به این معنی که اگر هم انقلاب پیروز شود چون رهبری دست این جریانها خواهد بود، جای نگرانی زیادی وجود ندارد. در همین راستا روی تضادهایی که بین نیروهای انقلاب وجود داشت و غربیها به آن اشراف داشتند، حساب باز کرده و براساس آن برای آینده برنامهریزی کردند، مثل اختلافاتی که بین روحانیت و نیروهای لیبرال وجود داشت، یا اختلافاتی که بین روشنفکران و نیروهای چپ و رادیکال با نیروهای معتدل و میانهرو وجود داشت و... به هر حال، غربیها بیمیل نبودند که با دستکاری و تعمیق این شکافها و تضادها بر سرنوشت انقلاب تأثیر بگذارند. چگونه؟ این دیگر نیاز به اطلاعات و اخباری دارد که در دسترس ما نیستند. اما یک چیز آشکار است و آن حمایت از صدام در جنگ علیه ایران بود. میدانیم که تحمیل جنگ به یک انقلاب نوپا، عامل بسیار مهم در انحراف انقلاب، تضعیف آرمانها، رشد جریانهای میلیتاریستی و تضعیف موقعیت و جایگاه جریانهای زیرمجموعه آن میباشد.
با همه اینها ما معتقد هستیم که اگر عوامل داخلی درست و منسجم و عقلانی عمل کنند، مداخلات خارجی و تحریکات آنها چندان نمیتواند اثر داشته باشد. غربیها وقتی احساس کردند بدون اعمال خشونت بسیار گسترده نمیتوانند انقلاب را کنترل کنند ـ به خصوص که احساس کردند شاه و سیستماش در این زمینه ناتوان است ـ تماسهایی با رهبران و فعالان انقلاب برقرار کردند، نه تنها اروپاییها که حتی آمریکاییها نیز در این زمینه فعال شدند. به خصوص بعد از 17 شهریور که به کلی امیدشان از این که یک حکومت و دولت نظامی بتواند اوضاع را کنترل کند قطع شد، تماسها بیشتر شد و میشود گفت به طور جدی در مسیر مصالحه با رهبران انقلاب قرار گرفتند.
* چشمانداز ايران: در مورد علل داخلی توضیح بیشتری بدهید؟
** عوامل داخلی چند دسته هستند که هر کدام نقشهایی ایفا کردهاند؛ نیروهایی که زیرمجموعه روحانیت بودند که خود اینها به دو بخش تقسیم میشدند، بخشی که در خیابانها حضور پیدا میکرد و موسوم به حزبالله بود و بخشی که برنامهریزی و سازماندهی اینها را انجام میداد و رهبری میکرد. مجموعه نیروهای چپ و گروههای مارکسیستی، سازمان مجاهدین خلق هم بودند ـ که به تفصیل در گفتوگوی قبلی صحبت شد ـ و نیز جریانهایی مثل حجتیه، بقایی و آیت و یا شخص آقای بنیصدر. همچنین در مجموعه جریانهای همسو با روحانیت و حزب جمهوری اسلامی، تشکلی از نیروهای جوان با عنوان مجاهدین انقلاب اسلامی شکل گرفت، اینها طیف روشنفکر جناح روحانیت بودند. اینها هم به نظر من نقش مهمی داشتند و مواضعی که در پیش گرفتند، در تشدید خصومتها تأثیر گذاشت و بالاخره جایگاه و نقش دولت موقت و سیاستهایی که پیش گرفت. منتها میخواهم قبل از اینها به یک نکته پیرامون مجاهدین خلق بپردازم.
* چشمانداز ايران: در گفتوگوی قبلی وجوه ایدئولوژیک، استراتژیک و تشکیلاتی سازمان مجاهدین خلق را تحلیل کردید.
** اما یک نکته باقی ماند و آن این که آیا مجاهدین خلق در استراتژی، نهایتاً حل تضاد خود را با جریان مقابل، مسلحانه میدید یا خیر؟. این که آیا اینها اسلحه را فقط برای دفاع از موجودیت خود حفظ کرده بودند، یا این که اساساً معتقد بودند که حل نهایی این تضاد جز با مشی مسلحانه ناممکن است، باید میان این دو تمیز داده شود. از آنجا که من اطلاعی از جمعبندیهای درون سازمانی آنها ندارم برای پرداختن به این پرسش ناچار فرضیهای را طرح میکنم و آن را با واقعیتهایی که به وقوع پیوسته محک میزنم. فرض میگیریم که نگهداری سلاح و اصرار بر حفظ آن و تشکیل میلیشیا به عنوان یک ارتش غیررسمی، با هدف دفاع از موجودیت سازمان صورت گرفت. معنای این رفتار این است که اینگونه فرض کنیم که برای رهبری سازمان مسجل بود جریانی که قدرت را به دست گرفته به حذف سیاسی اینها قانع نیست و تنها هدفش این نیست که اینها به قدرت نرسند، بلکه حذف فیزیکی و تشکیلاتی کامل آنها را هم در دستور کار دارد و به دنبال اعمال خشونت برای نابودی کامل آنهاست. مثل دو جریانی که در جبهه جنگ با هم روبهرو میشوند که یکی باید دیگری را حذف کند تا بتواند به حیات خود ادامه بدهد. این رفتار و نگرش برای یک نبرد مسلحانه و جنگ تمام عیار قابل تبیین است. اما در عرصه سیاست بین "ماندن" و "نماندن" امکانات و موقعیتهای زیادی وجود دارد. ممکن است حذف به این معنا باشد که اجازه ندهند که یک جریان در راس قدرت سیاسی حضور بیابد. همین الان اقتدارگرایان اجازه نمیدهند که اصلاحطلبان در ساختار قدرت حضور موثر داشته باشند. اما باید پرسید آیا در آن مقطع هدف جناح حاکم "حذف سازمان از قدرت" بود یا "حذف آنها به طور کلی از صحنه سیاسی ایران"؟ تفاوت این دو هدف بسیار ظریف ولی حساس و مهم است. ببینید! این دو، هر کدام تمهیدات و لوازم خاص خود را دارد، در مقابل هم دو نوع دفاع لازم میآید.
به نظر نمیرسد که رهبران سازمان اینگونه فکر میکردند که منحصراً دارند از جان و موجودیتشان دفاع میکنند به طوری که اگر مقابله مسلحانه نکنند هیچ جایگاهی در صحنه سیاسی ایران نخواهند داشت. اگر سازمان این ادعا را که "فقط ما صلاحیت داریم حکومت کنیم و حاکمیت یکپارچه مرتجعاند و حق حکومت ندارند و باید به زور هم که شده کنار گذاشته شوند" کنار میگذاشت و این نظر را پیش میگرفت که "ما نمیخواهیم با هر شیوه ممکن و از جمله با زور، قدرت را از آنان بگیریم و تنها خواست ما، ماندن و فعالیت قانونی و مسالمتآمیز در عرصه اجتماعی ـ سیاسی است"، در برابر یک حذف فیزیکی ـ تشکیلاتی کامل قرار نمیگرفتند و این خطر را از سر میگذراندند. همانگونه که بخشی از مارکسیستها و حزب توده تا مدتها تحمل شدند یا نیروهایی مثل نهضت آزادی، جنبش مسلمانان مبارز و دیگران که با سیاستهای حزب جمهوری مخالفت جدی داشتند، ولی در برابر یک حذف فیزیکی ـ تشکیلاتی کامل قرار نگرفتند. ما [جنبش مسلمانان مبارز] به طور مشخص با وجودی که داعیه کسب قدرت نداشتیم، دفاترمان را چندین بار غارت کردند، درهم شکستند، علاقهمندان را میگرفتند و کتک میزدند ولی چون مدعی کسب قدرت نبودیم، حذف کامل فیزیکی ـ تشکیلاتی نشدیم. اینگونه برخوردها، بیشتر از سوی طیفهایی از حزبالله بود که ما را با مجاهدین یکی میدیدند و نمیتوانستند تفاوتها را تمیز بدهند یا با هر جریان دگراندیش به طور عکسالعملی و احساسی برخورد خصمانه میکردند. اما در تحلیل و تصمیمات حاکمیت نبود که ما و امثال ما را حذف فیزیکی کنند. البته این احتمال را رد نمیکنم که دست کم برخی از جریانهای راست افراطی خواهان حذف کامل همه گروههای روشنفکری بودند و برای این منظور جوسازی و زمینهسازی میکردند. اما حتی در مجموعه حاکمیت، تعادل قوا به سود آنها نبود و اگر بهانه و دلیل کافی به دست نمیآوردند قادر به انجام طرح خود نبودند. برخی روحانیون مبارز پرسابقه به طور جدی خواهان گفتوگو و حل مسالمتآمیز اختلافات بودند.
* چشمانداز ايران: آیا این فرضیه شما برمیگردد به روحانیون مبارز مثل مرحوم بهشتی، یا این که معتقدید حتی جناحهای سنتی آنها نیز قصد حذف فیزیکی ـ تشکیلاتی مجاهدین خلق را نداشتند؟
** پرسش مهمی است، شاید جناح راست افراطی دوست داشتند که تشکیلات سازمان از صحنه به کلی حذف شود. اما اگر سازمان به تمهیداتی که گفتم میاندیشید، به خاطر فقدان یکپارچگی در حاکمیت، اینها هرگز توان برنامهریزی منسجم و امکان حذف فیزیکی سازمان را پیدا نمیکردند. زیرا هیچ دلیل و بهانهای برای این کار نداشتند. باید میان بعضی جریانهای مبارز و عقلگرا در میان روحانیت که با سلطنت مبارزه کرده بودند، با جناحهای محافظهکار و راست افراطی تفکیک قائل میشدند و همگی را دربست ارتجاعی و ضد انقلاب و ضد خلق معرفی نمیکردند. اما سازمان مجموعه نظام را به عنوان دشمن آشتیناپذیر و مرتجع معرفی میکرد و به طیفبندیها توجهی نداشت.
* چشمانداز ايران: آیا از شعار "حزب فقط حزبالله، رهبر فقط روحالله" حذف همه احزاب و جريانهاي سياسي ـ فكري ديگر نتيجه نميشود؟ حزبالله ميتوانست شعار خود را اينگونه مطرح كند "حزب ما حزبالله، رهبر ما روحالله"؟
** قطعاً از اين شعار، چنين چيزي استنتاج ميشد. آنها كه اين شعار را در دهان آن افراد گذاشته بودند تماميتخواه بودند، اما همه اين طور فكر و عمل نميكردند. ماهيت انقلاب و تنوع و گستردگي نيروهاي فعال در آن نيز اجازه حذف كامل همگان و حاكميت مطلقه يك جريان را در آن روزها نميداد. از اين رو تحت آن شرايط اگر بهانه مقاومت مسلحانه به آنها داده نميشد نميتوانستند با خشونت كامل عمل كنند. وضعيت نيروهاي جامعه در آن مقطع اجازه چنين چيزي را به آنها نميداد. چنان كه عملاً نداد و بعداً متوقف كردند. مثلاً با وجودي كه فعاليت نيروهايي مثل جنبش مسلمانان مبارز، نهضت آزادي و...، را بسيار محدود كردند، اما نتوانستند به طور كلي تشكيلات آنها را منحل و يا همه را از دم، بازداشت و محاكمه كنند.
* چشمانداز ايران: بايد اين عامل را هم در نظر گرفت كه بعد از اين كه فاز مسلحانه شروع شد، جناحهاي راست افراطي حاكميت بيشتري پيدا كردند.
** دقيقاً همين طور است، در حالي كه پيش از آن چنين امكان و مشروعيتي نداشتند. به نظر ميرسيد كه خط استراتژيك و راهحل نهايي مجاهدين خلق اين بود كه اگر با روشهاي متعارف سياسي ـ مثلاً انتخابات ـ نتوانند به قدرت دست يابند، ناگزير براي دستيابي به آن دست به اسلحه ببرند. فكر ميكنم در آن مقطع آنان احتمال اين كه از راههاي دموكراتيك پيروز شوند را ضعيف ميديدند، از اين رو امكان وقوع برخورد مسلحانه را منتفي نميدانستند. نميخواهم بگويم كه كسب قدرت از راههاي سياسي را منتفي ميدانستند، آنان فعاليتهاي دموكراتيك و سياسي گستردهاي انجام دادند تا بتوانند با حمايت افكار عمومي سهم خود را از حاكميت به دست بياورند ولي به نظر ميرسد ضمن حركت با همين رويكرد سياسي اين راه را هم باز گذاشتند كه اگر از اين راه نتوانند به آنچه حق خود ميپنداشتند برسند و طرف مقابل مانع شود، ناگزير دست به اسلحه ببرند.
بعضي از مصاحبهشوندگان قبلي نشريه نيز عنوان كرده بودند كه سازمان به تدريج مطمئن شده بود كه ميتواند با نيروهايي كه در اختيار دارد، با ميليشيا و قدرت تشكيلاتي، روحانيت را كه به زعم سازمان، به لحاظ تشكيلاتي و قدرت عمل ضعيف مينمود، حذف كند و اصطلاحاً كار نظام را دو ماهه تمام كند. بنابراين به نظر ميرسد سازمان در محاسبات استراتژيك خود، برخورد مسلحانه را لحاظ كرده بود و هدف، تنها دفاع از موجوديت خود نبود. يك قرينه ديگر در تأييد اين نظر اين كه وقتي آقاي خميني در سال 58 با رهبران سازمان ملاقات كردند و به آنها گفتند "برويد در مدارس، دانشگاهها و كارخانهها فعاليت بكنيد." معناي آن اين بود كه اولاً مشي مسلحانه را كنار بگذاريد، ثانياً نخواهيد كه همين الان قدرت را بگيريد. ثالثاً به جاي اين كه تمام حواستان به گرفتن قدرت و حكومت باشد، برويد در جامعه فعاليت كنيد. به عبارت ديگر شما هم حق موجوديت، حضور، مشاركت و فعاليت سياسي و اجتماعي داريد.
* چشمانداز ايران: به نظر شما در اين توصيه، هويت سازمان به رسميت شناخته شده بود؟
** منطقاً بايد اين طور باشد؛ وقتي ميگويند "برويد" يعني "شما، به صفت سازمان مجاهدين برويد، نه اين كه تك تك جدا بشويد و برويد." اگر فرض كنيم سازمان به اين توصيه عمل ميكرد و ميپذيرفت كه الان شرايطي نيست كه بتواند به قدرت برسد يا ميپذيرفت كه نميبايست با زور اسلحه اين كار را بكند، چه اتفاقي ميافتاد؟ حفظ سلاح از طرف سازمان براي طرف مقابل يك پيام داشت. پيام ميتوانست اين باشد كه ما براي حفظ موجوديت خود تضمين ميخواهيم. به نظر ميرسد اعلاميه ده مادهاي دادستاني پاسخي بود به اين پيام و موجوديت گروههايي را كه ميخواستند فعاليت سياسي بكنند تضمين ميكرد. بنابراين، اين دو مورد، يكي شخص آقاي خميني و ديگري اطلاعيه ده مادهاي دادستاني، به نحوي موجوديت و هويت سازمان را به رسميت ميشناسند و تضمين ميكنند به شرطي كه سلاح را كنار بگذارند. عدم پذيرش اين شرط، يعني اين كه آماده هرگونه برخوردي با حكومت ـ حكومتي كه مشروعيت مردمي هم داشت ـ هستند.
در آن مقطع، وفاق عمومي در مورد مشروعيت حكومت كه با يك رفراندوم گسترده تأييد شده بود، وجود داشت. چنين برخوردي، دست كم اعتماد را نيز در طرفين از بين برد و جناح حاكميت، هر رفتاري را از جانب مجاهدين، با بدبيني و نگاه اقدام مسلحانه و قهرآميز مينگريست، حتي اگر به واقع اينگونه نبود. به علاوه فراموش نكنيم كه يكي از ضرورتهايي كه انقلاب را پديد آورد تأمين امنيت و همبستگي ملي تحت لواي يك حكومت ملي و منتخب مردم بود. مردم ايران از نظام قبيلهاي و طايفهاي دوران قاجار عبور كردند و درصدد ايجاد يك مليت و يك دولت ملي بودند. از اين رو وجدان و خرد جمعي جامعه هم حضور گروههاي مسلح و خودمختار و خودسر را در كنار يك حكومت مركزي كه با انقلاب به قدرت رسيده بود، نميپذيرفت.
* چشمانداز ايران: شما معتقديد، همان طوري كه آقاي موسوي تبريزي گفتند اجماع نانوشتهاي بين همه نيروها حتي نهضت آزادي، وجود داشت كه به مجاهدين پستهاي كليدي ندهند و امام با توجه به جوي كه در اطرافيان ايشان بود، واقعبينانه به مجاهدين گفت شما الان نميتوانيد در قدرت سياسي سهيم باشيد، برويد ميان اقشار جامعه كار كنيد. آيا منظور شما اين است كه ايشان يك خط مشي پيش پاي سازمان گذاشت؟
** به نظر من بله. ايشان در شرايطي اين راهحل را جلوي پاي مجاهدين گذاشت كه حتي شخصي مثل مرحوم مهندس بازرگان عليرغم اين كه مجاهدين را فرزندان خود ميدانست، در عين حال انتقادهاي جدي نسبت به آنان داشت. حتي برخي معتقد بودند نه تنها سازمان مجاهدين خلق و بسياري ديگر از نيروها كه حتي نهضت آزادي هم نبايد در قدرت سياسي حضور داشته باشد و به رغم اعتمادي كه آقاي خميني به مرحوم مهندس بازرگان و نهضت آزادي داشت، مخالفت و كارشكني اين جريان كاملاً مشهود بود. هيچ يك از آنها حاضر نبودند نيروهايي مثل ما را هم به ساختار قدرت راه بدهند. با همه اين شواهد و فرضيات اگر مجموعه نيروهايي كه راهي به ساختار قدرت نداشتند، ميپذيرفتند كه در آن شرايط در عرصه عمومي به عنوان نيروهاي سياسي و اجتماعي و فرهنگي فعال بمانند و اصراري به ورود به ساختار قدرت ـ به هر قيمتي ـ نداشته باشند، آيا باز هم اين امكان وجود داشت كه جريان مقابل بتواند چنين جريان بزرگي از مجموعه نيروهايي كه پايگاههاي وسيع اجتماعي داشتند و در حالي كه فقط كار سياسي، فكري، اجتماعي و فرهنگي ميكردند و روي خواستههاي فراگير ملي و تاريخي مردم تكيه ميكردند، سركوب كند؟ به نظر من اين خيلي مشكل و در واقع ناممكن بود. بنابراين اگر سازمان شركت در يك جبهه متحد براي كار سياسي مسالمتآميز و دموكراتيك را ـ نه الزاماً شركت در قدرت ـ ميپذيرفت موجوديتش در كنار ديگر نيروها به عنوان يك نيروي سياسي، فكري و تشكيلاتي تضمين ميشد و ميماند.
* چشمانداز ايران: آيا اين مقايسه درست است كه بگوييم اين الگو بعد از انتخابات مجلس چهارم و خبرگان دوم رهبري كه همه جناحهاي خط امام به كلي رد صلاحيت شدند و براي دو مجلس راه نيافتند، گرد هم آمدند و كار سياسي و فرهنگي و تشكيلاتي كردند و اين، زمينهاي شد براي جنبش دوم خرداد 1376 كه دوباره اينها به قدرت رسيدند؟
** بله، اينگونه كار كردن ميتوانست فرصتي در آينده پيش بياورد. من به بچههاي سازمان ميگفتم كه شما نميتوانيد با برخورد خصمانه و حذفي قدرت را به دست بياوريد چون توانش را نداريد. به فرض كه حق خودتان هم بدانيد، يك نيروي سياسي بايد روي واقعيتها، ضرورتها و توان واقعي خود حساب كند نه صرفاً روي حق بودن ادعاهايش.
* چشمانداز ايران: اين طور كه شما ميگوييد چشمانداز آينده را براي آنان به خوبي ترسيم كردهايد. آيا اين جمعبندي و درك شرايط نتيجه حضورتان در شوراي انقلاب نبود؟ به اين معنا كه با حضور در شوراي انقلاب كه در آن مقطع از نهادهاي اصلي حاكميت بود، تست كرديد كه با آن تركيب و آن بينش نميتوانيد در قدرت سياسي جايگاهي داشته باشيد. اگر اين تست را نكرده بوديد نميتوانستيد به سازمان قاطع بگوييد كه چشمانداز، چشمانداز حاكميت شما نيست، بلكه چشمانداز بقاي يك رزمنده است براي كار سياسي.
** قبل از اين كه به شوراي انقلاب بروم هم تا حدود زيادي همين تحليل را داشتم. در بيانيهاي كه در فروردين 58 ـ دو ماه پس از پيروزي انقلاب اسلامي ـ منتشر شد، تحليلي از پتانسيل و امكانات محدود انقلاب و تضادهاي درون حاكميت جديد ارائه شده بود. اين اميد را كه بتوان روي جريان تحولات اثر بگذاريم را از دست نداده بوديم و معتقد بوديم كه شايد در يك تعامل نزديك با همه نيروها از جمله حاكميت و كار در عرصه عمومي بتوان تحول اوضاع را با خواستههاي عمومي و ضرورتهاي آن دوره هماهنگ كرد. اما جريانهاي راست افراطي، اجازه چنين تأثيرگذاري را نميدادند. اين جريانها توجهي به منش آقاي خميني هم نداشتند. آقاي خميني ضمن اين كه اعتمادي را كه به روحانيت طرفدار خودشان داشتند نسبت به روشنفكران نداشتند، ولي چون مسئله را با ديدي وسيعتر نگاه ميكردند، وجود دولت موقت به رياست مهندس بازرگان و يا حضور بنيصدر در رأس قدرت را براي روحانيت و مذهب خطرناك نميديدند. ايشان فكر ميكردند اگر افرادي مثل مهندس بازرگان و آقاي بنيصدر بتوانند به يك تعادلي با روحانيت برسند ترجيحاً بهتر است آنها كشور را اداره كنند. اين در روشهاي ايشان پيدا بود، ولي جريانهاي موثر و پشت پرده حزب، اينگونه فكر نميكردند، جز معدود روشنفكران حزب. مثل آقاي ميرحسين موسوي و يكي دو چهره روحاني. اما جريان بازار و به احتمال زياد موتلفه لااقل در آن شرايط فكر ميكرد كه اينها رقيب جدياند و بايد از قدرت حذف شوند.
* چشمانداز ايران: نه تنها حزب، كه مجاهدين انقلاب اسلامي هم موافق حضور اين نيروها در قدرت نبودند. اين بينش به نوعي در گفتوگوي آقاي تاجزاده با چشمانداز ايران انعكاس يافت.
** كاملاً درست است. مجاهدين انقلاب خود را صاحب ايدئولوژي پشتوانه انقلاب ميدانستند و فكر ميكردند با حمايت روحانيت ميتوانند حكومت را اداره كنند و نيازي به حضور ديگر نيروها نيست. آنها در آن زمان ضمن آن كه از حمايت دو نهاد مهم يعني سپاه پاسداران و روحانيت برخوردار بودند، همه روشنفكران مستقل و منتقد از جمله مجاهدين خلق و ليبرالها را هم نقد و رد ميكردند.
اين بحث را اينگونه جمعبندي ميكنم كه تحليل سازمان مجاهدين خلق تنها دفاع از موجوديت خودشان نبود بلكه روي استفاده از سلاح به عنوان يك امكان استراتژيك براي حل نهايي تضاد بين خود و ارتجاع هم حساب ميكردند. حاكميت هم نسبت به اين تحليل، بياطلاع و بيخبر نبود. جريان راست افراطي هم از اين موضع سازمان استقبال ميكرد و با تحركات خود آنان را به آن سمت و سو سوق ميداد. مجاهدين داشتن سلاح و امكان استفاده از آن را گهگاه و آشكارا به رخ ميكشيدند. مثلاً در قضيه ناپديد شدن فرزندان آقاي طالقاني اعلام كردند كه ما نيرو و سلاحمان را در اختيار شما ميگذاريم. اين به معناي يك لشكركشي بود و پيامي براي طرف مقابل.
* چشمانداز ايران: اين رفتار يعني "استفاده از اسلحه براي حل يك تضاد"؟
** بله، و مسائلي مثل سازماندهي و آموزش ميليشيا و شعارهايي كه دادند، همه بيانگر اين بود كه اين جريان دارد خودش را آماده ميكند در صورت لزوم از قدرت اسلحه استفاده كند. همان طور كه گفتم من از تحليلهاي دروني آنها اطلاعي ندارم و آنچه را كه در رفتارهاي بيروني شاهد بودهام ملاك قرار ميدهم. وقتي مسعود رجوي در ميتينگ امجديه گفت "مشت در برابر مشت، گلوله در برابر گلوله"، يعني اين كه آنجا كه لازم باشد اراده به كار بردن سلاح را دارند. در حالي كه نيروهايي كه مشي سياسي دارند معمولاً اين كار را نميكنند. نه تنها در نهضت هند به رهبري گاندي كه بسيار مدارگرانه رفتار ميكردند، حتي مبارزيني هم كه در مبارزات ملي و سنتي ايران فعال بودند هيچگاه، جز در مواردي كه مسير عوض ميشد، گلوله را با گلوله جواب نميدادند. انقلاب 57 هم به كمك گلوله در مقابل گلوله پيروز نشد. مردم شهيد دادند، مقاومت كردند اما جز به طور پراكنده و خودانگيخته گلولهاي به سمت سربازها شليك نكردند. حضور چشمگير و استمرار مقاومت مردم باعث تزلزل روحيه و بروز شكاف در صفوف نيروهاي حاكم شد. بنابراين انقلاب از طريق حضور مستمر جامعه و آمادگياش براي قرباني دادن بود كه پيروز شد، به نوعي مثل انتفاضه مردم فلسطين.
* چشمانداز ايران: شما معتقديد كه خود انقلاب و پيروزي آن، يك مشياي را به ارمغان آورد ولي نيروها به آن مشي توجه نكردند؟
** اين مشي به نظر من جديد نبود. در مشروطه، نهضت ملي، قيام 30 تير و 15 خرداد امتحان شده بود و در انقلاب 57 به صورت بسيار گستردهاي خود را نشان داد. اما مجاهدين همان مشي چريكياي كه در مقابله با شاه به كار برده بودند ـ و به اعتقاد من موفق نبود ـ ميخواستند با بازسازي نيروي نظامي خود، تكرار كنند. بدون اين كه درك درست و واقعبينانهاي از شرايط و وزن نيروي اجتماعي و سياسي تشكيلاتي خود و نيروهاي مقابل خود و اقتضائات دوران داشته باشند. الزامات و اقتضائات دوران بعد از انقلاب بايد در محاسبات مجاهدين خلق لحاظ ميشد اين البته براي آنها مهم بود كه بدانند آيا حكومت، مجاهدين را به عنوان يكي از نيروهاي سياسي موجود در جامعه ايران ميپذيرد يا نه؟ ترديد نيست كه رفتار جناح مقابل از آغاز به نحوي نبود كه به اعضاي سازمان احساس امنيت بدهد و نسبت به اصل موجوديت خود نگران نباشند. واكنش طبيعي (و نه عقلاني و دورانديشانه) در برابر تهديد عليه امنيت و موجوديت يا فرار است يا آمادگي براي حمله پيشگيرانه و متقابل. اما سازمان مدعي بود كه يك نيروي مردمي و معتقد به دموكراسي و حقوق برابر براي همگان است، پس بايد فكر ميكرد كه اگر با زور موفق به گرفتن قدرت شود، نيروهاي اجتماعي مخالفت خودش را بايد با زور سركوب كند و اين كار اساساً با اعتقاد به دموكراسي جور نميآيد.
در آن مقطع از شواهد پيدا بود كه اگر انتخاباتي در سراسر كشور برگزار شود، چنان كه در مورد انتخابات مجلس خبرگان قانون اساسي مشاهده شد، به دشواري ممكن بود حتي ديگر نيروهاي آزاديخواه و ميانهرو مذهبي انقلاب بتوانند حاكم شوند چه رسد به مجاهدين خلق. دقيقاً و با توجه به همين شواهد بود كه به آقاي خميني پيشنهاد تأخير در انتخابات را دادم؛ استدلال من اين بود كه جامعه هنوز متحول نشده و بخش عمدهاي از روستاييان، كشاورزان و نيروهاي سنتي جامعه ايران به مرجعيتهاي ديگري به جز نيروهاي انقلاب اعتماد دارند و به آنها رأي خواهند داد. در اين صورت روحانيت سنتگرا و غير انقلابي كه اصل انقلاب را قبول ندارند ممكن است اكثريت آرا را به دست بياورند. نظر من اين بود كه قانون اساسي تصويب شود، ولي مدت زيادي روشنگري و كار اجتماعي و فرهنگي و نهادسازي بشود، تحولات اجتماعي رخ دهد، شوراها تشكيل بشود، آنگاه انتخابات عمومي براي مجلس برگزار شود. آن زمان اين تشخيص دشوار نبود كه اگر انتخابات عمومي شود، تجربه دوران دكتر مصدق در انتخابات مجلس هفدهم تكرار خواهد شد. در مجلس هفدهم نيروهاي ارتجاعي درباري و فئودالها اكثريت را به دست آوردند زيرا مالكين نفوذ اجتماعي زيادي داشتند. طبعاً براي مجاهدين فهم و تشخيص اين امر كه در يك انتخابات عمومي پيروز نخواهند شد، دشوار نبود.
* چشمانداز ايران: به رغم رد صلاحيت در نخستين دور انتخابات رياست جمهوري يك ميليون رأي به نام مسعود رجوي به صندوقها ريخته شد.
** اولاً اين حمايت در شرايط دموكراتيك و صرفاً حمايت سياسي بود نه پشتيباني از برخورد مسلحانه و قهرآميز، ثانياً تحت آن شرايط نميتوانست اكثريت را كسب كند در حالي كه بنيصدر 5/10 ميليون رأي آورد. به اين دليل كه روحانيت و آقاي خميني از وي حمايت ميكردند. معلوم بود كه جامعه به جرياني رأي ميدهد كه فكر ميكند مذهبي معتدلي است كه در كنار امام قرار دارد. من معتقدم سازمان بايد استراتژي خود را بر پايه اين واقعيت اجتماعي طراحي ميكرد.
* چشمانداز ايران: آقاي احسان نراقي كه به استاد بنيصدر معروف بود، در كتاب خاطراتش ـ كه به چاپ پنجم رسيده ـ ميگويد "بنيصدر از نيرويي كه او را روي كار آورد، غافل شد. اگر آيتالله خميني او را تأييد نميكرد، او كه آدم شناخته شدهاي نبود تا رأي بياورد."
** آري، آقاي بنيصدر هم نسبت به ده ميليون رأي خود دچار توهم بود و تصور ميكرد آنها در هر شرايطي حتي در جريان درگيري با روحانيون و آقاي خميني از وي پشتيباني ميكنند و اگر يك درك و تحليل واقعبينانه در سازمان مبناي يك استراتژي قرار ميگرفت سازمان قطعاً ميپذيرفت كه در آن مقطع نميتواند قدرت را قبضه كند و در اين راه با مشكلات جدي روبهرو خواهد شد. پس بايد در عرصه عمومي فعاليت كند تا پايگاه اجتماعي وسيع به دست بياورد و به ميزان محبوبيت و مشروعيت مردمي در قدرت سهيم شود. اين نكتهاي بود كه از آن غفلت جدي شد و سازمان دچار توهم شد. اين كه چرا اين توهم در سازمان دامن زده شد و پا گرفت، بايد ريشهيابي شود. الان آمادگي پرداختن به اين بحث را ندارم اما فكر ميكنم اصليترين علل آن اولاً ايدئولوژيك و سپس درك ذهني و اسطورهاي از شرايط تاريخي ايران و بالاخره بخشي هم به شخصيت رهبري سازمان ربط پيدا ميكند و ساير عواملي كه در گفتوگوي قبلي به آن اشاره شد.
اين نكته را بگويم كه شتابزدگي و ناپختگي رفتار، مختص مجاهدين خلق نبوده، بلكه مشكل كل جامعه ايران است و در روشنفكران به دليل حضور فعال در عرصههاي سياسي ـ اجتماعي نمود بيشتري دارد. نمونه آن رفتارهايي است كه بعضي گروهها بلافاصله پس از پيروزي انقلاب در كردستان، تركمن صحرا و جاهاي ديگر نشان دادند و برخي گروههاي ماركسيستي از آن جمله بودند. علت آن ميتواند اين باشد كه يك آرمان، به طور ذهني پذيرفته ميشود بدون اين كه در مواجهه با واقعيتهاي جامعه ايران آزمون و تطبيق داده شود و تحليلي از عوامل تأثيرگذار در تحول اجتماعي در آن لحاظ شده باشد.
فرض كنيد كسي مثلاً كتاب تئوري انقلاب لنين را ميخواند، ديگري نظريه مائو را ميخواند. آن ديگري چهگوارا را مطالعه ميكند، آن يكي تحول مدرنيته را در انقلاب فرانسه، آمريكا و اروپا ميخواند، در نهايت آن محفوظات تبديل به يك ذهنيت ميشود و با همان ذهنيت خط مشي ترسيم ميكند، بدون اين كه به تجربه تاريخي جامعه و مردم خود توجه كنند و تحليل درستي از شرايط و الزامات آن مرحله از تحول جامعه داشته باشند، معياري در دست ندارند كه در كجا بايد مقاومت كرد، كجا بايد نرمش نشان داد، كجا بايد صرفهجويي هزينهاي كرد و... هيچ كدام از اينها در طراحي يك خط مشي لحاظ نميشود و به همين جهت اغلب در مقايسه با توده مردم بدتر عمل ميكنند.
* چشمانداز ايران: در صحبتهايتان به اين نكته اشاره كرديد كه امام تلاش ميكرد تا خود آقاي بنيصدر و يا جريانهاي ديگري كه مخالف ديدگاههاي حزب بودند، به تعادلي با روحانيت و سران حزب برسند. آيا شما هم در اين زمينه تلاش كرديد؟
** تا آنجا كه به خاطر دارم، اواخر سال 59 ـ كه آقاي بنيصدر هنوز رئيسجمهور بود ـ ملاقاتي با آقاي خميني داشتم. بيشتر بحث من با ايشان متوجه رفتار انحصارطلبانه و مداخلات خودسرانه حزب و جريانهاي وابسته به آن بود. به ايشان گفتم "اگر ميخواهيد تعادل و تفاهم به وجود بيايد و برقرار بماند بايد اينها را وادار كنيد كه رفتارهاي خشونتآميز را نسبت به مخالفان و روشنفكران كنار بگذارند." من همانگونه كه سعي ميكردم به افرادي مثل مسعود رجوي توصيه كنم راه خشونت را پيش نگيرند و واقعيتها را در نظر بگيرند، تلاش ميكردم تا سوي ديگر درگيري هم چنين رفتاري را كنار بگذارد. به ايشان گفتم شما به كرات اينها را با هم آشتي ميدهيد ولي پس از چندي اين تضاد حتي بيشتر از گذشته تشديد ميشود. لذا حزب بايد دست از انحصارطلبي بردارد و اگر شما اينها را تعديل نكنيد، اين وضعيت درست نميشود. در اين ملاقات آقاي احمد خميني هم حضور داشت.
* چشمانداز ايران: امام چه نظري در مورد نقطه نظرات شما داشتند؟
** به حرفهاي من گوش كردند. همان طور كه گفتم اين ملاقات اواخر سال 1359 بود كه برخوردهاي بنيصدر هم خيلي تند شده بود. ايشان گفتند پس چرا اينها [بنيصدر و جناح مقابل حزب] اينگونه رفتار ميكنند؟ من نميدانم از دست اينها چه كار كنم. در اين ملاق��ت ايشان متقابلاً از روشنفكران گلايه كردند و ميشود گفت تا حدي عصباني بودند.
* چشمانداز ايران: پس از حادثه سپتامبر سياه در سال 1970 كه در آن حدود 20 هزار نيروي فلسطيني به شهادت رسيدند، تحليل انقلابيون فلسطيني اين بود كه "اين حركت ما چپروانه بود و ارزيابي درستي از معادله نيروها نداشتيم." روي اين تحليل اجماع وجود داشت و بچههاي سازمان مجاهدين خلق كه در آن زمان در پايگاههاي فلسطيني بودند در جريان اين جمعبندي قرار داشتند و آن را تأييد ميكردند و يك تجربه مهم براي آنها بود. ابو اياد نيز در كتاب فلسطيني آواره ميگويد "ما چپروي كرديم" و خط مشي ساقط كردن ملك حسين را چپروي و اشتباه ميداند. پرسش اين است كه چرا مسعود رجوي با آن ضريب هوشي بالا و آن همه مطالعات و با از سر گذراندن تجربه سپتامبر سياه ـ خودش در آن زمان در پايگاههاي فلسطين بود ـ به اين تجربه تاريخي توجه نكرد؟ آيا او نميتوانست تحليل كند كه جامعه ايران تا چه حد به اين انقلاب به قول مرحوم طالقاني "اسلامي، مردمي، توحيدي" دلبستگي دارد؟ كاري به حق و باطل نداريم، حتي اگر امام را با ملك حسين مقايسه ميكرد، به اين نتيجه ميرسيد كه امام قدرتش از ملك حسين به مراتب بيشتر است، علاوه بر آن كه از يك انقلاب مردمي سر برآورده بود. چه عواملي باعث شد كه حتي اين مقايسه ساده هم صورت نگيرد؟ و چرا نتوانست ارزيابي درستي از معادله نيروها داشته باشد؟
** اين نوع چپرويها در ايران پرسابقه است، پيش از آن در مورد حزب توده همواره همين سوال برايم طرح ميشد. حزب توده بعد از 28 مرداد خودش را نقد كرد و به اين نتيجه رسيد كه با مصدق رفتار مناسبي نداشته است. ولي اين باعث نشد كه رفتارش به طور اصولي در رويارويي با مسائل جامعه اصلاح شود. دليلش را اينگونه ميتوان تبيين كرد كه يك فرد يا يك جريان ميتواند بگويد "در فلان مقطع فلان عمل ما اشتباه بوده و باعث شكست ما شده است." اما همين نيرو يا جريان سوال بعدي را از خود نميپرسد كه "چرا اشتباه كرديم؟" چرا الفتح و گروههاي فلسطيني اين خطا را كردند؟ چرايي اين خطاهاي استراتژيك ريشهيابي نميشود لذا مسئله اساساً حل نميشود. ممكن است عين آن خطاها تكرار نشود ولي مشابه آن ميشود. من فكر ميكنم يكي از علتها اين است كه به سنت تفكر و دورانديشي و كاربرد خرد در ارزيابي واقعيتها پايبند نيستيم و اين در ما نهادينه نشده است اين بايد جزو رفتار و فرهنگ ما بشود. منظور من از "خرد" محفوظات و آنچه ياد گرفتهايم، نيست. بله، ممكن است مثلاً بتوانيم تمام روشهاي علمي را كه در دانشگاه آموختهايم، به عنوان درس بازگو كنيم، اما به آن معنا نيست كه متدلوژي علمي در ما نهادينه شده است. لازمه اين، خودآگاهي نسبت به وضعيت خود و تمرين در پروسه عمل است.
براي توضيح بيشتر مثالي ميزنم؛ آقاي بنيصدر پس از آن كه رئيسجمهور شد فراموش كرد كه بخش اصلي آراي او مربوط به ارتباط ايشان با آقاي خميني و انقلاب است، فكر كرد اين موقعيت تنها نتيجه عمل و شخصيت خود اوست و روي آن حساب كرد. مجاهدين خلق از اين توهم بنيصدر استفاده كردند و خود بنيصدر هم بعدها به اين اشاره ميكند. در ميتينگ امجديه در 14 اسفند 59 صفهاي جلو را پر كردند و شعار "بنيصدر حمايتت ميكنيم" سر دادند. من اين را از بچههاي مجاهد كه در ايران ماندند شنيدهام كه مأموريت داشتند آن روز صفهاي جلو را پر كنند. شعار به نفع بنيصدر بدهند كه او فكر كند از حمايت مردمي زياد برخوردار است. ميگويند آن ميتينگ خيلي موثر بود كه بنيصدر باور كند كه ميتواند در برابر جريان ديگر حاكميت بايستد و حتماً به خاطر داريد كه همان جا مطلبي به اين مضمون گفت "دستور ميدهم شما را بيرون بريزند" يعني همان جا احساس كرد كه ميتواند دستور اعمال خشونت عليه مخالفان را صادر كند. بنيصدر اگر واقعاً به سنت تفكر و خردورزي وفادار مانده بود و شناختي واقعبينانه از جامعه ايران و روانشناسي مردم ايران داشت به اين نكته بيشتر ميانديشيد كه منشأ حمايتها در كجاست؟ واقعيت اين نيرويي كه هورا ميكشد و كف ميزند كماً و كيفاً چقدر است؟ كسان ديگري هم در جامعه هستند كه در اين ميتينگ حضور نداشته باشند و در وقت ديگر و جاي ديگري حضورشان را نشان دهند؟ و...
آقاي بنيصدر فكر ميكرد چون به لحاظ مسائل نظري و ديني از خيلي از روحانيون جلوتر است ـ و اين درست بود كه اطلاعات بيشتري از بسياري از آنها داشت ـ ولي آيا اين كافي بود كه او در صحنه عمل اجتماعي كه بسياري عوامل ديگر تأثيرگذارند، بتواند موفق باشد؟ آقاي بنيصدر فكر ميكرد كه به دموكراسي و آزادي اعتقاد دارد، آقاي رجوي فكر ميكرد كه به جامعه بيطبقه توحيدي اعتقاد دارد و همين كفايت ميكند. اما در شرايط حساس ديدند كه از آن 5/10 ميليون رأي هيچ خبري نيست. بنيصدر اگر به مناسبات حاكم بر جامعه توجه ميكرد ميتوانست در مقام رئيسجمهوري نقش مثبت، سازنده و تعديلكنندهاي ايفا كند، يعني به برقراري ثبات و امنيت كمك كند تا نهادهاي دموكراتيك و دولت ملي و قانوني شكل گيرند، به خصوص كه تا آخرين لحظات از حمايت جدي آقاي خميني برخوردار بود. اين قدر حمايت ميشد كه آقايان بهشتي، هاشمي رفسنجاني و موسوي اردبيلي در نامهاي كه براي آقاي خميني مينويسند از اين حمايتها به نوعي ابراز نگراني ميكنند و پرسش گلايهآميزي به اين مضمون مطرح ميكنند كه اگر به راستي حامي بنيصدر هستيد و روحانيت را كنار گذاشتهايد ما تكليف خودمان را بدانيم. اين نامه در كتاب خاطرات آقاي هاشمي رفسنجاني "عبور از بحران" منتشر شده است. ايشان دائم سعي ميكردند بدون اين كه روحانيت را به حاشيه برانند يك هماهنگي بين نيروهاي وفادار به اسلام و انقلاب ايجاد كنند كه هم آنها بپذيرند و هم آقاي بنيصدر بتواند با آنان همكاري كند. به نظر من انتظار آقاي خميني از امثال آقاي بنيصدر اين بود كه "شما اينها را به نوعي با خودتان همراه كنيد، من هم بخواهم نميتوانم آنان را ناديده بگيرم." آقاي خميني به كرات گفته بودند كه مشكل خشكهمقدسان به گونهاي است كه نميشود به سادگي با آنها روبهرو شد. يعني جريان اصلي سنتگرا فوقالعاده قوي است و نميشود به سادگي با آن مقابله كرد.
* چشمانداز ايران: اين كه مجلس موسسان، محدود به مجلس خبرگان شد به خاطر همين تحليلي بود كه امام از جريان اصلي روحانيت داشت و ميدانست كه در آن شرايط در يك انتخابات سراسري، اكثريت آرا از آن روحانيت خواهد بود. ايشان به مهندس بازرگان گفته بود كه تو روحانيت را نميشناسي. به همين دليل پيشنهاد آيتالله طالقاني، يعني تشكيل مجلس خبرگان كه تعداد آن محدود به 80 ـ 70 نفر بود پذيرفته شد.
** بله، نظر من نيز همين بود كه هر انتخاباتي بشود بخش سنتگرا و ارتدوكس روحانيت برندهاند و معتقد بودم كه در آن شرايط انتخابات برگزار نشود و تنها پيشنويس اول قانون اساسي به رفراندوم گذاشته شود كه حتماً هم رأي ميآورد. منتها استدلالي كه آقاي خميني داشتند اين بود كه ما بايد هر چه زودتر مشروعيت جهاني كسب كنيم و نگران اين بودند كه انقلاب آسيب ببيند. فكر ميكردند با برگزاري انتخابات و تشكيل نهادهاي منتخب، نظام جديد مشروعيت حقوقي و جهاني پيدا ميكند و ديگر دنيا نميتواند با انقلاب برخورد كند. اگر آقاي بنيصدر درك درستي از موقعيت، پايگاه اجتماعي گسترده رهبري در آن زمان داشت، ماندنش در قدرت براي تعديل و دموكراتيزه كردن جامعه بسيار مفيد بود. رهبران موفق آنهايي بودهاند كه توانستهاند با تعديل رفتار خود، همراه با جامعه جلو بروند و به اهدافشان برسند. خواستههاي اكثر گروههاي روشنفكري فراتر از واقعيتها و اقتضائات آن روز جامعه ايران بود. شرايط نه براي استقرار يك دموكراسي ليبرال آماده بود و نه براي استقرار يك نظام سوسيال دموكراتيك. امنيت و ثبات پايدار در ظل يك دولت منتخب، قانونگرا، سالم و پاسخگو در برابر قانون و پذيراي نظارت و انتقاد مردمي، بالاترين دستاوردي بود كه اگر تحقق پيدا ميكرد، توسعه تدريجي فرهنگ و نهادهاي مدني و دموكراتيك همراه با توسعه اقتصادي ـ اجتماعي امكانپذير ميشد.
* چشمانداز ايران: بعد از دوم خرداد 76، ضعف روشنفكري جامعه ايران كه به آن اشاره كرديد باز خود را نشان داد. نيروهايي كه اصالتاً فرهنگي بودند و ميگفتند ما بايد 50 سال كار فرهنگي بكنيم تا تجربيات تلخ انقلاب مشروطيت، نهضت ملي و اوايل انقلاب اسلامي تكرار نشود، بعد از دوم خرداد غافلگير شدند، حتي از فاز سياسي هم عبور كردند و وارد فاز استراتژيك شده و از قانون اساسي عبور كردند. در حالي كه جنبش دوم خرداد و آقاي خاتمي در كادر قانون رأي آورده بود.
** متأسفانه همان نپختگي و شتابزدگي در هر مرحله تكرار شده است و جمعبنديها و انتقاداتي هم كه از گذشته ميكنيم، چون سطحي است، باعث تغيير رفتار نميشود. اين بار نيز ضرورتهاي مرحلهاي و هدفهاي تحققپذير درك نشد.
* چشمانداز ايران: تحليل شما از بدنه اجتماعي جريان راست در آن زمان، چيست؟
** مطالعه روانشناختي بدنه جريان راست بسيار مهم بود كه متأسفانه اين كار انجام نگرفت. اين بدنه در دوران قبل از انقلاب، نميتوانست هويت مشخصي در ساختار سياسي جامعه براي خود تعريف كند، تحصيلات دانشگاهي هم نداشتند، در بخش اقتصادي هم صاحب تجارت و مالكيت و ثروت نبودند. تنها جايي كه ميتوانستند خويشتن را تعريف و كسب هويت كنند در هيئتهاي مذهبي و تكيههاي موثر در ايام عزاداري و مراسم مذهبي بود. اين بدنه پيروزي انقلاب و رهبري روحانيت را ـ كه تكيهاش به همين نهادها بود ـ مغتنم شمرد تا هويت خود را در رابطه با انقلاب در راهپيماييها و درگيريهاي خياباني براي سركوب "ضد انقلاب" و در صحنههاي جنگ براي ب��رون راندن "دشمن" تثبيت كند. از آن زمان به بعد همواره هويت خود را در گرو حفظ وضع موجود ميديده است. بنابراين هرگاه جريان راست و محافظهكار كه دشمنياش با راديكاليزم آكنده از انگيزههاي طبقاتي، مادي و اقتصادي هم بود، احساس نياز ميكرد با برانگيختن حساسيتهاي اين بدنه، ميتوانست آنها را به صحنه فرا بخواند. اينها همواره آماده بودهاند تا با هر جرياني كه امنيتشان را تهديد كند برخورد كنند. بسياري از اينها در جبههها حاضر شدند و براي آرماني كه هويتشان را تعريف ميكرد، جان باختند.
توجه به ماهيت، خاستگاه اجتماعي و حساسيتهاي اين نيرو كه در ساختار اقتصاد عقب مانده سرمايهداري ايران هم كميت گسترده دارند، كاملاً ضروري است. چون جامعه ايران هنوز صنعتي نشده است، اينها قبل از اين كه بتوانند قابليتهاي لازم براي احراز هويت و زندگي در ساختارهاي نو، يعني صنعت پيشرفته، دانشگاه، مدارس، تكنولوژي نوين و مناسبات اقتصادي نو به دست بياورند، نياز به احساس امنيت دارند و با هر جرياني كه احساس كنند ميخواهد موقعيت آنها را تهديد كند برخورد ميكنند. به خصوص بعد از اين كه توانستند اين هويت و امنيت را در پناه فضاي مذهبي انقلاب و محور بودن روحانيت و مذهب سنتي به دست بياورند. بنابراين درك موقعيت و جايگاه اجتماعي اين بدنه و برخورد علمي و مناسب با آن از جانب هر جريان روشنفكري و اصلاحطلبي ضروري است. ناگفته نماند كه برخي از سران جريان محافظهكار از انگيزههاي اين جريان استفاده ابزاري كرده و با دادن نسبت بيديني، غربزدگي و... به مخالفان خود، اين بدنه را عليه آنان بسيج ميكنند. در حالي كه خصومت آنها با گروههايي نظير مجاهدين تا حدود زيادي از تضادهاي ايدئولوژيك با "چپگرايي و راديكاليزم" آنها متأثر بود.
* چشمانداز ايران: گفته ميشود وقتي علي زركش به پاريس رفت ـ بعد از شروع فاز نظامي ـ از مسعود رجوي ميپرسد مگر ميشود با خشونت حاكم شد؟ رجوي در پاسخ گفته بود "روحيه مردم ايران اين است كه تابع قدرتاند" معناي اين حرف اين است كه فرضاً اگر تهران را بگيريم و رسانهها و پول نفت هم دست ما باشد، مردم در كنار ما خواهند بود. آيا معناي اين بينش اين نيست كه ميتوان حاكم شد و قدرت را در دست گرفت بدون اين كه نيازي به تأييد مردم باشد؟
** استفاده از منطق و سلاح زور و غلبه براي دستيابي به قدرت و تشكيل دولت، سابقه طولاني به درازاي تاريخ ايران دارد، به شرطي كه داوطلب قدرت موازنه قوا را به سود خود تغيير دهد و صحنه نبرد فقط با نظاميان و جنگجويان اشغال شود. اما در برهههاي انقلابي كه بسيج تودهاي وسيعي باشد يك نيروي نظامي، بدون پايگاه گسترده مردمي شانس پيروزي ندارد. چنان كه در روزهاي بسيج تودهاي در انقلاب مشروطه، كودتاي محمدعلي شاه به طور زودرس شكست ميخورد و كودتاي رضا شاه بعد از فروكش كردن كامل انقلاب و بسيج توفيق پيدا ميكند. پس اگر هم به زور قدرت را به چنگ ميآورند نميتوانند حمايت و همكاري جامعه را جلب كنند. مردم ايران در برابر يك تهاجم ـ داخلي يا خارجي ـ در ابتداي امر مقاومت فيزيكي و نظامي ميكنند و در صورت نابرابري قوا و شكست خوردن، به ظاهر سكوت ميكنند، نه به معناي اين كه در برابر آن تسليم شدهاند. مردم با قدرتي كه با زور و خشونت حاكم شده نه تنها همكاري نميكنند كه حتيالامكان به لحاظ فرهنگي مقاومت هم ميكنند، آنگاه غير مستقيم كارشكني ميكنند، كمكاري ميكنند، وقت تلف ميكنند و... و با اين عدم همكاري در درازمدت، فرساينده برخورد ميكنند. بنابراين براي ماندگاري يك سيستم و يا يك نظام حمايت و همكاري مردم در درازمدت، اجتنابناپذير است. نمونه آن برخورد مردم با كودتاي 28 مرداد است. مردم مقاومت نظامي در مقابل كودتا نكردند اما تا پيروزي انقلاب، با نظام شاهنشاهي همكاري هم نكردند. شاه تعجب ميكرد از اين كه به زعم خودش با آن رفاهي كه به مردم داده بود، با او همكاري نكردند. دانشگاه تأسيس كرده بود و... اما مردم به او علاقهاي نداشتند.
* چشمانداز ايران: از وقتي كه در اختيار نشريه و خوانندگان آن قرار داديد سپاسگزاريم.
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
