منبع جنگ نرم در مباحث آکادمیک ایران است

* آقای ایزدی در عصر جدید، مفاهیمی جدید در نظام بین‌الملل به کار می‌رود. در این بین، دو مفهوم «دیپلماسی عمومی» و «جنگ نرم» کاربرد فراوانی داشته‌اند. به نظر شما چه رابطه‌ای بین این مفاهیم وجود دارد؟ و کدام مفهوم عام‌تر است؟

** اینها هر کدام تعریفی دارد. تعریف دیپلماسی عمومی را شاید بتوانیم با یک مقایسه با دیپلماسی روشن‌تر کنیم. «دیپلماسی» به رابطه بین دو کشور می‌گویند. رابطه بین دیپلمات‌ها، علم شناخت رابطه بین کشورها و دیپلمات‌هاست.

«دیپلماسی عمومی» زمانی اتفاق می‌افتد که دولت یک کشور هدش فقط ارتباط با دولت کشور مقابل نیست. هدف تأثیرگذاری بر افکار عمومی کشور هدف است.

آقای احمدی‌نژاد در سفر اخیر به نیویورک، چند مرتبه گفتند؛ هدف اصلی من در این سفر دیپلماسی عمومی است. منظور این است که من در این سفر، در قید و بند ارتباطات با مقامات و دیپلمات‌ها نیستم بلکه هدف من، تأثیرگذاری بر افکار عمومی مردم آمریکاست. این تعریف دیپلماسی عمومی است که ملت را کار دارند به جای آن که با دولت کار داشته باشند.

تعاریف دیگری هم هست؛ مثلاً دولت آمریکا یک کمیسیون به نام «کمیسیون مشورتی دیپلماسی عمومی ایالات متحده» (U.S.Advisory Commission on Public Diplomacy) دارد که یک نهاد دولتی است و از سال 1948 کارش را شروع کرده است. افرادی که در این نهاد فعال هستند، سال‌ها در دیپلماسی عمومی و حوزه‌های مرتبط با آن کار کرده‌اند. آنها تعریفی جالب ارائه داده‌اند و در کتابچه‌ای که در سال 2005 چاپ کرده‌اند، از دیپلماسی عمومی همان تعریف اولیه را که خدمتتان عرض کردم، آورده‌اند. منتها هدف تأثیرگذاری را این طور بیان کرده‌اند که «با نفوذ در افکار عمومی کشور هدف، مردم کشور هدف، روی دولت آن کشور فشار بیاورند تا دولت آن کشور از سیاس�� خارجی دولت آمریکا حمایت کند»! یعنی آنها دیپلماسی عمومی را یک نوع اهرم فشار می‌دانند که از طریق آن، مردم را به نفع سیاست‌های ایالات متحده علیه دولت هدف بشورانند.

همانگونه که مشاهده می‌شود تعریف آنها از هدف دیپلماسی عمومی کاملاً شفاف بیان شده است. اگر شما به رئیس رادیو صدای آمریکا یا رادیو فردا مراجعه کنید و از آنها بپرسید که چرا علیه ایران برنامه می‌سازید، برمی‌گردند و می‌گویند چون در ایران آزادی نیست و ما به دنبال جریان‌های آزاد اطلاعات هستیم اما هنگامی که به متون رسمی دولت خودشان که در اینترنت هست، رجوع می‌کنید و روی آنها دقیق می‌شوید، می بینید که یکی از ابزارهای دیپلماسی عمومی، اطلاع‌رسانی است؛ منتها هدف از اطلاع‌رسانی این نیست که تنویر افکار عمومی صورت بگیرد بلکه هدفشان این است که با تأثیرگذاری بر افکار عمومی، به هدف خود در آن حوزه مورد بررسی در سیاست خارجی برسند.

اما «جنگ نرم» یک اصطلاحی است که در ایران متولد و متداول شده است. شما اگر به جست‌وجوهای اینترنتی مراجعه کنید و معادل انگلیسی آن را که Soft war است، جست‌وجو کنید، هیچ چیزی پیدا نمی‌کنید به جز چند مورد که آن هم مواردی است که فردی به ایران آمده و برای جنگ نرم، معادل انگلیسی درست کرده است.

منبع جنگ نرم، در حوزه فضای مجازی یا مباحث آکادمیک خود ایران است.

یک اصطلاحی به نام «قدرت نرم» وجود دارد که آن هم تعریف مخصوص خودش را دارد. برای فهم بهتر قدرت نرم، شما باید آن را با قدرت سخت مقایسه کنید. «قدرت سخت» قدرتی است که کشورها در حوزه نظامی دارند. توپ، تانک، هواپیما و قدرت نظامی یک کشور در حقیقت مربوط به قدرت سخت است و «قدرت نرم» به قدرت فرهنگی و نفوذ فرهنگی کشورها برمی‌گردد.

آقای «جوزف نای» که معاون وزیر دفاع آمریکا و یکی از نخبگان سیاست خارجی این کشور است و پیش از این در وزارت خارجه آمرکیا بوده، در این حوزه کارهای زیادی کرده است. وی معمولاً این گونه بحثش را مطرح می‌کند که ایالات متحده نباید برای رسیدن به اهداف خارجی‌اش فقط به قدرت سخت و توپ و تانک و جنگ‌افزار اتکا داشته باشد بلکه باید به قدرت نرم هم توجه داشته باشد. توجیهش هم این است که با استفاده از قدرت نرم، می‌توانید مردم کشور مقابل را به صورت مستقیم یا غیر مستقیم وادار کنید آن کاری را که شما می‌خواهید، انجام دهند در حالی که خیلی وقت‌ها ممکن است خودشان هم متوجه نشوند این کاری که دارند انجام می‌دهند، به ضرر خودشان و به نفع آمریکاست.

وی ادامه می‌دهد: اگر شما بتوانید این کار را بکنید، خیلی کم‌هزینه‌تر و در زمان کمتری به اهداف دست می‌یابید تا این که بخواهید فقط به قدرت سخت اتکا داشته باشید. چون قدرت سخت هم از نظر خرج و مخارج هزینه‌های بالایی دارد و هم وقتی رخ می‌دهد، آدم‌های زیادی کشته می‌شوند و اعتراضات زیادی را برمی‌انگیزد. خیلی وقت‌ها در درازمدت وقتی که شما در حوزه‌ای بخشی از مردم یک کشور را از بین بردید، اینها خانواده و فرزندانی دارند که احساسات ضد‌ آمریکایی در آنها نهادینه می‌شود و در درازمدت برای ایالات متحده مشکل ایجاد می‌شود. پس چه بهتر که ما با قدرت نرم به اهداف خود برسیم.

تا اینجا معنی دیپلماسی عمومی و جنگ‌ نرم را گفتیم که منظور هر دو، قدرت نرم است. منتها در ایران اتفاقی که افتاده است که در ادبیاتی که دارد تولید می‌شود، ما هم یک مفهوم به نام «جنگ نرم» تولید کردیم و هیچ اشکالی هم ندارد. ما با توجه به مفاهیمی که وجود دارد مفهوم جنگ نرم را تولید کردیم. در واقع منظورش هم این است که هدف قدرت نرم در حقیقت یک نوع استفاده جنگی است و چون طرف مقابل می‌گوید از قدرت سخت کمتر استفاده کنید و به سمت اهرم‌های غیر نظامی در جنگ با کشورها بروید، ایرانیان هم به درستی مفهوم این پدیده را جنگ نرم گذاشتند.

استفاده‌ای که از جنگ نرم می‌شود،‌ مجموعه‌ای از بحث دیپلماسی عمومی است و در نهادهای آکادمیک، معمولاً از دیپلماسی عمومی و قدرت نرم استفاده می‌شود اما در استفاده از این مفاهیم، بیشتر به همان هدف اصلی که جنگ به شکل نرم است، می‌رسیم. اگر ما هم می‌خواهیم در این حوزه کار کنیم، پسندیده است با توجه به این که در بسیاری اوقات هدف این برنامه‌ها هستیم، بعضی از مفاهیم و ادبیات را تولید کنیم.

* آقای دکتر با توجه به این تعاریف، ما می‌توانیم یکی از این مفاهیم را عام‌تر از دیگری تلقی کنیم؟

** خیر، در دیپلماسی عمومی شما از قدرت نرم استفاده می‌کنید، چون هدف دیپلماسی عمومی تأثیرگذاری بر افکار عمومی کشور هدف است. وقتی می‌خواهید در افکار عمومی تأثیرگذار باشید، از یکسری امتیازاتی که در این حوزه دارید، استفاده می‌کنید. مثلاً آمریکا که می‌خواهد در حوزه دیپلماسی عمومی کار کند، از برگ برنده‌ای که اسمش هالیوود است، استفاده می‌کند. هم بنده، هم شما و هم کسانی که این مطلب را می‌خوانند، حداقل دو فیلم هالیوودی در عمرشان دیده‌اند. این فیلم‌ها جذابیت‌های خودشان را دارند. برای آمریکا خیلی مطلوب است که یک صنعت فیلمی دارد که این صنعت فیلم در دنیا مخاطبان زیادی دارد و آمریکا از طریق این صنعت، بسیاری از ایده‌ها و اعتقاداتی را که در نظر دارد، در دنیا ترویج می‌کند و فیلم‌هایش بیننده هم دارد.

این استفاده از قدرت نرم در دیپلماسی عمومی است؛ شاید اگر این طور بگوییم بهتر است که این دو مفهوم دو مطلب متفاوتند که از آنها در یک رشته استفاده می‌شود. دیپلماسی یکسری کارهایی است که شما انجام می‌دهید اما قدرت نرم کار نیست بلکه یک مفهوم است. قدرت نرم یک قدرت است در حالی که دیپلماسی یک عمل است. شما در دیپلماسی عمومی از قدرت نرم خود استفاده می‌کنید. آمریکا هم که می‌خواهد در حوزه دیپلماسی عمومی کار کند، مثلاً در جهان اسلام به بعضی از مفاهیمی که مرکز آنها در ایران است، توجه می‌کند.

ایران هم از دیپلماسی عمومی به نحو دیگری استفاده می‌کند. خب ایران یک کشور مسلمان است، مردم خاورمیانه هم اکثراً مسلمان هستند. مسلمان بودن ما به مثابه یک قدرت نرم برای ماست چرا که ما به یکسری مفاهیم اعتقاد داریم که در جهان اسلام نیز اعتقاد به این مفاهیم وجود دارد. یعنی اشتراکات اعتقادی وجود دارد و می‌شود براساس این اشتراکات، بر روی افکار عمومی تأثیرگذاری داشت.

ما هم همین کار را می‌کنیم، کار بدی هم نیست. نه قدرت نرم یک مفهوم بد است و نه دیپلماسی عمومی؛ چون کشورها به هر حال سیاست خارجی دارند و می‌خواهند به اهداف‌شان در سیاست خارجی برسند و از اهرم‌های مختلفی که دارند، استفاده کنند. آن چیزی که بد است، این است که شما بخواهید ظلم کنید و این ظلم را با استفاده از قدرت نرم و قدرت سخت انجام دهید. در غیر این صورت اگر شما بخواهید یک حالت متعادلی را در رابطه با کشورهای دیگر داشته باشید و آن وجهه‌های هژمونیک و زورگویی را نداشته باشید، هیچ اشکالی ندارد از اهرم‌های مختلفی که در دستتان است، استفاده کنید.

* به نظر شما با توجه به اتفاقات و حوادث سال گذشته که در خصوص انتخابات ریاست جمهوری شاهد آن بودیم، نوع تقابل آمریکا با ایران در حوزه دیپلماسی عمومی چطور بود؟ هدف اصلی آمریکا در این دیپلماسی عمومی که سال گذشته به کار گرفته بود، چه بود و چه ابزارهایی در این رابطه به کار گرفت؟

** اگر شما دیپلماسی عمومی آمریکا در قبال ایران را مطالعه کنید، متوجه می‌شوید دولت‌های متعددی که در این 31 سال پس از انقلاب در آمریکا وجود داشته‌اند، ایران را به عنوان هدف بخش عمده‌ای از دیپلماسی عمومی آمریکا قرار داده‌ بودند. در وزارت خارجه آمریکا یک معاونت دیپلماسی عمومی وجود دارد و اگر به بودجه‌ها و فعالیت‌هایی که در این حوزه مصرف می‌شود، نگاه کنیم می‌بینیم که عمده فعالیت‌ آنها درباره جهان اسلام است و ایران هم یکی از اهداف مرکزی است و هنگامی که به جزئیات کارهایی که انجام می‌دهند و بودجه‌هایی که خرج می‌کنند دقت می‌کنیم، متوجه می‌شویم که هدف اصلی دیپلماسی عمومی آمریکا در قبال ایران، براندازی حکومت جمهوری اسلامی است.

شما ببینید در حوزه دیپلماسی عمومی، آمریکا با ژاپن هم دیپلماسی عمومی دارد اما هدفش براندازی حکومت ژاپن نیست زیرا سیاست داخلی و خارجی ژاپن با آمریکا هماهنگ است. اینها در دیپلماسی عمومی مثلاً کنسرت موزیک جاز به ژاپن می‌فرستند یا هنرپیشه‌های هالیوود ��������ه ژاپن سفر می‌کنند تا فرهنگ خود را به این کشور منتقل کنند. اما وقتی نوبت به ایران می‌رسد، به خاطر اختلافاتی که بین آمریکا و ایران هست و به دلیل این که آمریکایی‌ها هیچ وقت حکومت انقلاب اسلامی را در ایران نپذیرفتند، موضوع فرق می‌کند.

به هر حال، حکومت قبلی حاکم بر ایران، دست‌نشانده آمریکا بود و با کودتای آمریکایی بر سر کار آمده بود. هنگامی که انقلاب ایران، شاه را بیرون کرد، در حقیقت آمریکا را از ایران بیرون کرد. به خاطر دخالت‌های آمریکا در کشورمان و مشکلاتی که ایالات متحده برای مردم ما ایجاد می‌کرد، اینها هیچ وقت تا امروز نتوانستند این مسئله را قبول کنند و بپذیرند که از ایران بیرون شده‌اند و بعد چون نتوانستند از دری که بیرون شدند، ‌وارد شدند،‌ خواستند از پنجره داخل شوند و سعی کردند در طولانی‌مدت این کار را انجام دهند.

 قصه سال گذشته نیز یکی از آخرین سعی‌های آنها بود و هدف‌شان این بود که اگر نتوانستند انقلاب را بطور کامل شکست دهند، حداقل انقلاب را استحاله کنند و اگر نمی‌��وانند اسم جمهوری اسلامی را از ایران بردارند، حداقل آن را به بعضی جمهوری اسلامی‌های دیگری که وجود دارد، شبیه کنند.

پس تا اینجا هدف را عنوان کردیم که هدف دیپلماسی عمومی آمریکا براندازی نظام ایران بوده است. اما فعالیت‌هایی که اینها در حوزه دیپلماسی عمومی برای رسیدن به این هدف انجام می‌دهند،‌ به دو گروه تقسیم می‌شود؛ یک گروه فعالیت‌های رسانه‌ای و خبری صرف است که معمولاً این فعالیت‌ها از طریق صدای آمریکا و رادیو فردا انجام شود حوزه دوم مربوط به رسانه است و در این حوزه، شبکه‌های تلویزیونی موسوم به لس‌‌آنجلسی وجود دارند که دولت آمریکا خودش به صورت علنی و رسمی وارد حمایت از آنها شده تا برنامه‌هایشان برای فارسی‌زبانان را بیشتر کنند.

در فوریه سال 2006 خانم کاندولیزا رایس به کنگره رفت و بحث بودجه 75 میلیون دلاری علیه ایران را مطرح کرد که سر و صدای زیادی ایجاد کرد و همه به آن توجه کردند اما آن چیزی که به آن توجه نشد، جزئیان این 75 میلیون دلار و نحوه خرج آن بود. اگر شما به جزئیات توجه کنید می‌بینید که اینها بیش از 5 میلیون دلار به رسانه‌های لس‌آنجلسی و رسانه‌هایی که در ظاهر ایرانی هستند اما بخش قابل توجهی از بودجه خود را از آمریکا می‌گیرند، اختصاص دادند. اینها همه نشان می‌دهد که فعالیت رسانه‌ای یک فاز مهم از فعالیت‌های دیپلماسی عمومی آمریکاست.

یک فاز دیگر از دیپلماسی عمومی، به تلاش برای ارتباط با گروه‌های خاص و نخبگانی از یک جامعه برمی‌گردد که آن کشوری که دیپلماسی عمومی را به کار گرفته، فکر می‌کند که این افراد می‌توانند برایش مفید باشند. در این حوزه هم آمریکایی‌ها فعال بودند.

شما به آن 75 میلیون دلار که نگاه می‌کنید، به غیر مبلغی که برای رسانه‌های لس‌آنجلسی و همچنین افزایش کیفیت و کمیت رسانه‌های رسمی خودشان اختصاص داده شده بود، یک بخش از این بودجه هم به نهادهایی مانند «صندوق ملی برای دموکراسی» اختصاص یافته است. صندوق ملی برای دموکراسی، نهادی است که در آمریکا ایجاد شده و هدفش توجه به بخش دوم دیپلماسی عمومی یعنی پیدا کردن نخبگانی است که خواسته یا ناخواسته اهداف آمریکا را در کشورهای خود دنبال می‌کنند. اگر به سایت این نهاد مراجعه کنید، می‌بینید که یک بخش فارسی هم دارد. یک بخشی از این بودجه 75 میلیون دلاری به اینها اختصاص دارد.

این بودجه 75 میلیون دلاری سال بعد هم تکرار شد و افزایش هم پیدا کرد و به 100 میلیون و بیش از 100 میلیون دلار رسید. تازه این بودجه، بودجه علنی است و رسماً به آن اشاره شده است. بودجه‌های غیر علنی هم وجود دارد که ما آنها را نمی‌بینیم. بعضاً اخباری از بودجه‌های غیر علنی هم منتشر می‌شود مثلاً آقای سیمور هرش در سال 2009، مقاله‌ای مبنی بر این نوشت که در سال 2008، آمریکا 400 میلیون دلار نیز بودجه غیر علنی صرف این نهادها کرده است.

به هر حال، بخشی از این بودجه علنی را به این صندوق ملی برای دموکراسی اختصاص داده بودند. کار این صندوق این است که بودجه‌ای را که از دولت آمریکا می‌گیرد، به اهداف و گروه‌های هدف می‌رساند که این در فاز دوم دیپلماسی عمومی است. دیگر بحث رادیو و تلویزیون مطرح نیست، ارتباط‌گیری با گروه‌ها، نخبگان و جمعیت‌های هدف مطرح است و شما اگر به سایت اینها رجوع کنید، یک بخشی دارد که گزارش سالانه ارائه شده و در آن به راحتی اذعان شده که این پول‌ها را به کجاها داده‌اند.

به عنوان نمونه، بعضی از افراد مانند حسین بشیریه را که سال‌ها در ایران جزو اساتید دانشگاه‌ها بودند، دعوت می‌کنند که مدارک آن نیز موجود است. وی حدود دو سال در این صندوق‌ فعالیت‌می‌کرد. روالشان این است که از آدم‌ها و شخصیت‌ها استفاده می‌کنند، دعوت می‌کنند و به آنها پول هم می‌دهند. آقای بشیریه هم در این دو سال از آنجا حقوق می‌گرفت و از دانشگاه محل تدریس خود حقوق نمی‌گرفت.

سایت اینها یک قسمت «درباره ما» دارد که آنجا یک تاریخچه در مورد این صندوق و عوامل آن ذکر شده است. در تاریخچه مطلب جالبی گفته شده است؛ می‌دانید در زمان جنگ سرد که بخشی از آن مربوط به جنگ ایدئولوژی که بین آمریکا و شوروی وجود داشت، در این جنگ ایدئولوژیک آمریکایی‌ها در اروپای غربی، اروپای شرقی و جاهای دیگر به چهره‌های سیاسی، اساتید دانشگاه، نخبگان، نویسندگان و روزنامه‌نگاران که با سیاست آمریکا هماهنگ بودند و سیاست آمریکا را ترویج می‌کردند یا اصلاً سیاست آمریکا را ترویج نمی‌کردند اما با شوروی ضدیت داشتند، به اینها پول می‌رساندند.

در اواخر دهه 60 بحث کمک مالی سیا به این نویسندگان و دانشگاهیان لو رفت و خبرهایش منتشر شد. برای یک استاد دانشگاه و یا یک نخبه که از یک نهاد اطلاعاتی و امنیتی آمریکا پول بگیرد، بسیار زشت و سخیف بود. برای همین دولت آمریکا تصمیم گرفت که به جای این که از سازمان CIA برای پول دادن به اینها استفاده کند، نهاد دیگری را تشکیل دهد که بار منفی سیا را نداشته باشد. آنها گفتند که ما قصد داریم این پول را به آنها بدهیم، بیاییم با ظاهری بهتر با حساسیت کمتر و از طریق مؤسسه‌ای مانند «ند» که همان مخفف صندوق ملی برای دموکراسی است، این پول را بدهیم.

هنوز هم فعال است و در حوزه ایران هم فعالیت می‌کند و حتی بخشی از سایت خود را به ایران اختصاص داده‌اند. 99/8 درصد بودجه خود را از کنگره می‌گیرد و با این که شاید بخواهد وانمود کند که نهادی غیر دولتی است اما با بودجه‌ای که از دولت می‌گیرد، کاملاً دولتی است.

نهادهای دیگری هم در آمریکا هستند که در این حوزه کار می‌کنند؛ مانند «خانه آزادی» (House Freedom) که آن هم در حوزه ایران فعال است و اینها یک سایت فارسی به نام «گذار» دارند که یکی از نمایندگان اصلاح‌طلب قدیم مجلس ما به نام «فاطمه حقیقت‌جو» که زمانی هم که ایران بود، چادر سر می‌کرد، از فعالین این سایت است و خیلی از مقالات این سایت را او نوشته است. باز اگر شما به گزارش‌های سالانه این خانه آزادی نیز رجوع کنید، می‌بینید که در بند دولت آمریکاست چون حدود 86 درصد از بودجه‌اش را از کنگره آمریکا می‌گیرد.

دولت آمریکا این نهادها را در کنار پخش رادیو تلویزیون‌های خود دارد و اقداماتی که برای ارتباط‌گیری و هماهنگ‌ کردن بعضی از چهره‌های داخل کشورهای هدف با سیاست‌های خود دارد. هدف ارتباط با نخبگان هم همان هدفی است که رسانه‌های آنها دنبال می‌کنند. اینها بشدت معاند جمهوری اسلامی هستند. کافی است شما دو ساعت پای این رسانه‌های آمریکا بنشینید، می‌بینید که هدفشان زدن جمهوری اسلامی و حکومت جمهوری اسلامی است. هدف آن بخش دوم فعالیت‌های دیپلماسی عمومی آمریکا یعنی ارتباط با نخبگان کشورها هم همان است. اینها هم با پول‌هایی که در فاز دوم دیپلماسی عمومی خرج می‌کنند،‌ باز هدف‌شان سرنگونی و براندازی حکومت جمهوری اسلامی است.

اینها هم مطالبی نیست که بنده بخواهم به عنوان استاد دانشگاه تهران بیان کنم. اینها مطالبی است که نخبگان سیاست خارجی خودشان بارها گفته‌اند. مثلاً ما فردی را داریم به نام «ریچارد هاس» که در زمان کالین پاول، معاون طرح و برنامه وزارت امور خارجه آمریکا بود. ایشان از دولت بیرون آمد. هم‌اکنون رئیس «شورای روابط خارجی آمریکا» است. وی مصاحبه‌ای با روزنامه لس‌آنجلس تایمز دارد و داستان زمانی را مطرح می‌کند که در دولت بود و به صراحت می‌گوید که داخل دولت آمریکا دو گروه بودند؛ یک گروه بودند که خواهان براندازی جمهوری اسلامی و در اکثریت بودند. یک گروه دیگر هم بودند که به این نتیجه رسیده بودند که فعالیت‌های براندازی در ایران جواب نمی‌دهد و در اقلیت بودند. او در گروه اقلیت بود که بعدها بیرونش کردند.

خیلی جالب است آقای ریچارد هاس که نظرش این بود که نمی‌شود جمهوری اسلامی را سرنگون کرد، بعد از داستان فتنه سال گذشته و با مشاهده اظهارنظرهای برخی آقایان و مشاهده چند زد و خورد و درگیری، مقاله‌ای در مجله «نیوزیک» نوشت با عنوان «من نظرم را عوض کردم» و ملحق شد به همان گروه اکثریت.

در حقیقت فتنه سال 88 یکسری از نخبگان سیاست خارجی آمریکا را هم که یک مقدار معتدل‌تر و واقعگراتر بودند،‌ را هیجان‌زده کرد. چون بحث اینها این نبود که ما حکومت ایران را سرنگون نکنیم چرا که کار غیر اخلاقی و بدی است یا برای قیامت‌مان خوب نیست! بلکه نظرشان این بود که ما از ای�� سیاستی که نسبت به ایران داریم که می‌خواهیم حکومتش را سرنگون کنیم، از این سیاست جدا شویم چون موفق نبوده است. اما وقتی یک عده‌ای در ایران تظاهرات خیابانی و شورش کردند و یکسری هم این درگیری‌های خیابانی را تشویق کردند، اینها گفتند نه؛ شاید واقعاً بشود این حکومت را سرنگون کرد و به صراحت گفند که ما نظرمان را عوض کردیم. راحت نظرشان را عوض کردند و ابراز داشتند که ما اشتباه می‌کردیم و همان گروه اکثریت درست می‌گفتند.

پس در حوزه دیپلماسی عمومی آمریکا، هدف براندازی است و دو نوع فعالیت رسانه‌ای و غیر رسانه‌ای یا همان ارتباط‌گیری با نخبگان، برای رسیدن به این هدف وجود دارد.

البته ذکر این نکته نیز ضروری است که درخواست 75 میلیون دلاری که در فوریه 2006 یعنی حدود چهار سال پیش مطرح شد، اولین درخواست آمریکایی‌ها برای اخذ بودجه با هدف سرنگونی نبود. براساس بررسی‌هایی که انجام دادیم، اولین بار در سال 98 فردی به نام گینگریگ نیوت (Newt Gingrig) رئیس مجلس نمایندگان آمریکا بودجه‌ای را برای براندازی درخواست کرده بود. وی آن سال 18 میلیون دلار بودجه رسمی برای براندازی در ایران درخواست کرد و خیلی با صراحت هم گفت: «ما این بودجه را می‌خواهیم تا با زور این رژیم را تغییر دهیم». «To force the replacement of the Iranian regime»

خیلی جالب است که دولت آمریکا هم برای سرنگونی جمهوری اسلامی بودجه می‌گذارد و هم مقامات آمریکا به صراحت می‌گویند که این بودجه برای سرنگونی است. من واقعاً تعجب می‌کنم که بعضی از افراد و تحلیلگران هنگامی که صحبت از آمریکا و این فعالیت‌هایش در حوزه دیپلماسی عمومی می‌شود، می‌گویند شما «توهم توطئه» دارید و از این خبرها نیست.

من نمی‌دانم آمریکایی‌ها باید چه کار کنند که به این آقایان، مسئله مسجل شود. هم بودجه می‌گذارند هم علنی اعلام می‌کنند که ما بودجه گذاشته‌ایم و می‌گویند که این بودجه برای سرنگونی است؛ اینها باید چه کار کنند تا یک عده در داخل کشور ما بفهمند که اینها برای سرنگونی حکومت ما برنامه دارند.

این مطالبی که عرض کردم در رساله دکترای من با تمام منابع و این که کجا چاپ شده، ذکر شده است و صحبت‌های من براساس مدارکی است که چاپ شده است و اهل قلم و اهل علم می‌توانند همه مستندات این صحبت‌ها را مشاهده کنند.

* آقای دکتر یک نکته جالب در آمریکا این است که تشکل‌ها و نهادها، گروه‌ها و سازمان‌های مختلفی وجود دارد که بودجه رسمی دارند و از گروه‌های مختلف برای همکاری دعوت می‌کنند مانند بنیاد رند، کارنگی، امریکن اینترپرایز و شورای روابط خارجی؛ لطفاً ضمن توضیح در خصوص ماهیت این نهادها، نقش آنها در فتنه 88 را بیان کنید.

** به این مؤسساتی که نام بردید معمولاً «اتاق فکر» (think tnak) می‌گویند. البته اتاق فکر الان در دنیا زیاد شده و حدود 5 هزار اتاق فکر در دنیا داریم که یک هزار و 700 اتاق فکر آمریکایی هستند و از این میان، 350 اتاق فکر فقط در واشنگتن است. در همه حوزه‌ها کار می‌کنند و فعالیت آنها منحصر به سیاست خارجی نیست بلکه در اقتصاد، فرهنگ و دیگر حوزه‌ها نیز فعالیت دارند. در ایران هم اتاق فکر داریم و فعالیت اتاق‌های فکر در ایران هم شروع شده منتها کارکردی که اتاق فکر در آمریکا دارد، با کارکردی که در ایران وجود دارد، متفاوت است.

اولین اتاق‌های فکر در آمریکا ایجاد شد. رجوع به تاریخچه آنها نشان می‌دهد که اولاً بانی این اتاق‌های فکر آدم‌های ثروتمند بوده‌اند. مثلاً کارنگی فرد متمولی بوده که یک اتاق فکر به اسم خودش ایجاد کرده است. بروکینگز نیز به اسم خودش ایجاد کرده است. بروکینگز نیز به اسم خودش یک اتاق فکر تشکیل داده است. خیلی وقت‌ها به اسم خود فرد بوده و خیلی وقت‌ها هم به نام خودشان نبوده است مانند شورای روابط خارجی یا رند. اما وقتی نگاه می‌کنید، می‌بینید که بانیان اصلی اتاق‌های فکر، یا شرکت‌های بزرگ و یا سرمایه‌‌داران بزرگ بوده‌اند. الان هم اگر به منابع مالی اینها رجوع کنید؛ یا شرکت‌های بزرگ و افراد متمول پشت آن هستند یا بنیادهای وابسته به آنها؛ مانند بنیاد فورد که در کنار اتاق فکر کارنگی و برای تأمین منابع مالی آن فعالیت‌ می‌کند.

* حال سؤال این است که چرا فلان فرد متمول یا فلان گروه شرکت‌های بزرگ در آمریکا می‌آیند و یک اتاق فکر درست می‌کنند؟

** این به ساختار حکومتی آمریکا برمی‌گردد. سیستم حکومتی در آمریکا «سرمایه‌داری» یا «کاپیتالیستی» است. اگر ما اینجا به کسی می‌گوییم سرمایه‌دار بار منفی دارد اما در آمریکا چنین چیزی نیست. سیستم سرمایه‌داری یکسری خصوصیات دارد. یک خصوصیتش این است که افرادی که می‌خواهند وارد قوه مقننه و قوه مجریه و ساختار حکومتی شوند، باید حسابی پولدار و سرمایه‌دار باشند. مثل ایران نیست که مثلاً شما که می‌خواهید رئیس‌جمهور شوید تلویزیون کشورتان یک وقتی را مجانی در اختیار شما بگذارد تا تبلیغ کنید. چنین خبری در آمریکا نیست. اگر کاندیدایی بخواهد در زمان انتخابات تبلیغ کند، باید هزینه‌اش را که بسیار بالاست، پرداخت کند.

این یک منفعت برای سیستم سرمایه‌داری دارد. چون هر سیستمی دوست دارد مجموعه خود را همان طور که بنیان‌گذاران سیستم ایجاد کردند، نگه دارد و همه جای دنیا همین طور است. ما اگر اینجا سیستم حکومت اسلامی و ولایت فقیه داریم، این سیستم طوری ایجاد شده که ادامه پیدا کند، عوض نشود و سرنگون نشود. آنها نیز به همین گونه می‌خواهند سیستم سرمایه‌داری ادامه پیدا کند.

چه کاری انجام می‌دهند تا سیستم سرمایه‌داری ادامه پیدا کند و سرنگون نشود؟ می‌خواهند مطمئن شوند افرادی که در قوه مقننه و قوه مجریه روی کار می‌آیند، گوش به فرمان سیستم سرمایه‌داری هستند. شما در آمریکا یا باید میلونر باشید یا وابسته به میلیونرها تا بتوانید وارد سیستم سیاسی بشوید. از نظر آن‌ها، این کار از روی حساب است و حسابش هم این است که آنها نمی‌خواهند هر کسی بتواند به تلویزیون بیاید و تبلیغ کند. نمی‌خواهند یک وقت خدای نکرده یک آدمی روی کار بیاید که با سیستم سرمایه‌داری همخوان و هماهنگ نباشد! می‌گویند شما می‌توانید بیایید در تلویزیون صحبت کنید منتها باید برای این تبلیغ، یک پول هنگفتی هزینه کنید و کسی می‌تواند در آمریکا پول هنگفت داشته باشد و هزینه کند که درون همین سیستم سرمایه‌داری باشد.

بودجه تبلیغات ریاست جمهوری در سال 2008 مجموعاً‌ هزار میلیون دلار (یک میلیارد دلار) بوده است البته نه صرفاً برای یک نفر. حدود 700 میلیون دلار از این رقم نیز مربوط به مخارج تبلیغات تلویزیونی بوده که رقم خیلی زیادی است و فقط کسانی از پس اینگونه تبلیغات برمی‌آیند که یا پولدار باشند یا وابسته به پولدارها که در هر دو صورت، تابع نظام سرمایه‌داری و وفادار به آن خواهند بود.

بحث اتاق‌های فکر را می‌کردیم. سیستم در آمریکا کاملاً وابسته به سرمایه است. البته خیلی راحت می‌توانست به گونه‌ای دیگر مانند ایران باشد. شما در ایران لازم نیست 700 میلیون تومان پول تبلیغات تلویزیونی بدهید، اما چرا آمریکایی‌ها این کار را نمی‌کنند؟ چون می‌‌خواهند مطمئن شوند آن فردی که رئیس‌جمهور می‌شود وامدار سرمایه‌داران است.

شما باید وامدار سرمایه‌داران باشید تا بتوانید در آمریکا رئیس‌جمهور یا نماینده مجلس شوید. اصل و ریشه سیستم سیاسی آمریکا به نفوذی که سرمایه‌داران در این سیستم دارند،‌ برمی‌گردد منتها مردم در آمریکا رأی هم می‌دهند،‌ دموکراسی هم هست، ظاهری از ظواهر دموکراسی را هم رعایت می‌کنند. معادله ساده «سرمایه‌دار، پول، کاندیدا» برقرار نیست و اینطور نیست که کاندیدا، هر چه سرمایه‌دار گفت انجام بدهد. پس مردم اینجا چه می‌شوند؟

همانگونه که اشاره شد، در معادله سرمایه‌دار، پول، کاندیدا، خبری از «مردم» نیست. اتفاقی که می‌افتد این است که برای این که سیاست‌هایی را که سرمایه‌داران می‌خواهند انجام شود اما به این راحتی نمی‌توانند بگویند «ما این سیاست را انجام دادیم چون سرمایه‌دار به ما گفت انجام بدهید»، آمدند با استفاده از روش‌های مختلف که یکی از آنها این اتاق‌های فکر است، بعضی از سیاست‌هایی را که قرار است اتفاق بیفتد، توجیه می‌کنند. در حقیقت اتاق‌های فکر در آمریکا یک نوع نقش روابط عمومی سرمایه‌داران بزرگ را در آمریکا بازی می‌کنند.

منابع‌شان را هم از آنها می‌گیرند. شما رجوع کنید به اتاق‌های فکر مشهور؛ بانی آنها سرمایه‌دار بوده و الان هم سرمایه‌داران به آنها پول تزریق می‌کنند. در اتاق‌های فکر یکسری آدم نشسته‌اند که قرار است به عنوان متخصص فکر کنند اما اگر دقیق نگاه کنید یک تفاوتی بین این متخصصان و متخصصان واقعی وجود دارد و آن این که خیلی وقت‌ها افرادی که در اتاق‌های فکر نشسته‌اند، چون منبع مالی‌شان را سرمایه‌داران تأمین می‌کنند؛ خروجی کار آنها مطالبی است که مورد تأیید بانیان مالی است.

بعضی وقت‌ها متخصصان اتاق فکر کارشان این است که می‌روند و در تلویزیون برای منطقی جلوه دادن اهداف سرمایه‌داران مصاحبه می‌کنند تا افکار عمومی را توجیه کنند. خیلی وقت‌ها کنگره که می‌خواهد قانونی را علیه ایران به رأی بگذارد، قبل از این کار یک جلسه گفت‌وشنود می‌گذارند و بسیاری ��ز کسانی ���� دعوت می‌شوند، متخصصان اتاق فکرند.

وقتی کنگره آمد و یک قانونی را علیه ایران تصویب کرد، چه اتفاقی می‌افتد؟ اتفاق این است که یک قانونی علیه ایران گذاشته شده و آن نماینده کنگره نمی‌تواند بگوید «اسرائیل به من فشار آورد و در نتیجه، من این قانون را وضع کردم.» برمی‌گردد و می‌گوید «من این قانون را گذاشتم به دلیل این که خیلی تحقیق کردم، خیلی مشورت کردم، جلسه گفت‌وشنود گذاشتم، متخصصانی آنجا آمدند و این نظر، اجماع متخصصان بود و من هم با توجه به سابقه‌ای که دارم، به این نتیجه رسیدم که باید رأی بدهم!» یک نوع توجیه می‌کنند؛ هر چیزی را که در کنگره و قوه مجریه اتفاق می‌افتد، برای مردم و افکار عمومی توجیه می‌کنند. مقامات آمریکا تخصصی سر مردم کلاه می‌گذارند و برای به دست آوردن این هنر، خیلی تلاش کرده‌اند!

اینکه یک مطلب به زور در جامعه جا بیفتد، تأثیر زیادی ندارد. وقتی تأثیرش بیشتر می‌شود که مردم را طوری توجیه کنید که فکر کنند برخورد با ایران به نفعشان است، در حالی که به نفعشان نیست. این خیلی برای آمریکا بهتر است و در واقع همان استفاده از اهرم‌های قدرت نرم است.

گرچه ما بیشتر از قدرت نرم در حوزه بین کشوری و بین دولی صحبت می‌کنیم اما خیلی وقت‌ها آمریکایی‌ها از تکنیک‌هایی که برای اقناع افکار عمومی کشور هدف‌شان در خارج استفاده می‌کنند، آن تکنیک‌ها را در داخل کشور خودشان هم برای اقناع مردم خودشان به کار بردند.

این کار اتاق‌های فکر در آمریکاست و بعضی از آنها هم همان‌گونه که نام بردیم برای ایرانی‌ها معروف‌تر هستند که خاصیت و کارکرد آنها هم توجیه‌گری است.

یک فعالیت دیگر هم علاوه بر توجیه‌گری برای اتاق‌های فکر تعریف شده است؛ زمانی که اختلاف نظر برای انجام یک کار وجود دارد که مثلاً از چه روش‌هایی باید برای براندازی استفاده کرد، نقش اتاق فکرها پررنگ می‌شود.

یک وظیفه دیگر اتاق‌های فکر این است که محلی هستند برای این که نخبگان سیاست خارجی بنشینند و با هم بحث کنند. البته یک رسم خوب هم دارند و کاش ما هم یاد بگیریم و آن این که وقتی اقناع می‌شوند که مثلاً این سیاست‌ غلط بوده یا این سیاست بهتر است، لجبازی نمی‌کنند و رسماً در رسانه‌ها می‌گویند یا نظرمان را عوض کردیم.

متأسفانه برخی از نخبگان ما مدام ادعای دموکراسی می‌کنند و افتخار هم می‌کنند که تفکراتشان غرب‌زده است اما به نکات مثبت غربی‌ها توجه نمی‌کنند.

مثلاً در انتخابات سال 2000 ریاست جمهوری در آمریکا، برخلاف ایران که تنها ادعای تقلب مطرح شد، اسناد کاملاً روشنی وجود داشت و همه اذعان می‌کردند که تقلب شده است. بوش با رأی دادگاه عالی آمریکا رئیس‌جمهور شد. برخلاف انتخابات ایران که تنها توهمی از تقلب در ذهن افراد ناکام در انتخابات شکل بسته بود، در آمریکا کاملاً محرز بود که تلقب صورت گرفته است. اما رقیب بوش چه گفت؟ آیا گفت مردم آمریکا به خیابان بریزند؟ نه،‌ چنین حرفی نزد بلکه به نهادهای قانونی که در آمریکا وجود دارد و با وجودی که کاملاً مشخص بود کار، کار سیاسی و تقلب بوده است، احترام گذاشت و همان شب که شورای نگهبان آمریکا که همان دادگاه عالی است، اعلام نظر کرد، به جورج بوش تبریک گفت. حالا ما مدام دم از گفت‌وگوی تمدن‌ها می‌زنیم. طرف غربی‌ که تمدنی ندارد ولی دو تا چیز خوب هم دارد که یکی از آنها احترام به نهادها و ساختارهای حکومت است، از آنها یاد نمی‌گیریم. تازه حکومت آنها برخلاف حکومت ما که نتیجه یک انقلاب مردمی است، براساس ساختارهای ظالمانه شکل گرفته است.

اما نقش سوم اتاق‌های فکر؛ می‌دانید سیستم سیاسی آمریکا طوری ایجاد شده است که فقط دو حزب اجازه حضور در دولت را دارند؛ جمهوریخواه و دموکرات. قوانین را طوری ایجاد کرده‌اند که امکان حضور حزب سوم وجود ندارد. اتفاقی که می‌افتد این است که هر از چند گاهی یکی از دو حزب سر کار می‌آید و به صورت چرخشی می‌رود.

سؤال این است که افراد هنگامی که حزب‌شان در رأس کار نیست، چه کاری انجام می‌دهند؟ آیا خواروبارفروشی باز می‌کنند یا وارد کارهای اقتصادی می‌شوند؟ بعضی وقت‌ها در ایران این کار را می‌کنند! اما در آمریکا مرسوم است که عده‌ای از آنها وارد اتاق‌های فکر می‌شوند. یعنی اتاق‌های فکر، به نوعی پاتوقی برای کسانی است که الان حزب‌شان در رأس کار نیست. می‌روند آنجا مطالعه می‌کنند، مطلب می‌نویسند، توجیه می‌کنند و بحث می‌کنند. این هم یک نقش دیگری است که اتاق‌های فکر دارد...

هر دو حزب هم اتاق فکر دارند. مثلاً «امریکن اینترپرایز» متمایل به حزب جمهوریخواه و یا «بروکینگز» یک مقدار متمایل به حزب دموکرات است. این بستگی به بانیان و رئیسان آنها دارد.

پس نقش سوم اتاق‌های فکر این است که پاتوقی برای نخبگان سیاست خارجی یا نخبگان سیاسی است که الان حزب‌شان در رأس کار نیست.

این مراکزی که نام بردیم در حوزه ایران هم فعال هستند و نه تنها در حوزه ارائه پیشنهاد به دولت و کارهای قلمی و مطبوعاتی فعالند بلکه بعضی وقت‌ها خودشان هم مراکزی هستند که به صورت مستقیم به اهداف سیاست خارجی کمک می‌کنند. مثلاً مرکزی در واشنگتن به نام «انستیتو سیاست خاور نزدیک واشنگتن» (Washington Institute for Near East Policy) هست که اینها در آمریکا به عنوان لابی حزب اسرائیلی «لیکود» مشغولند. یعنی اینها حزب کارگر اسرائیل را هم قبول ندارند. لیکودی هستند در اسرائیل، دو، سه تا حزب داریم؛ لیکود حزب تندرو و دست راستی است و کارگر حزب ظاهراً میانه‌رو است! شما در حزب کارگر آدم‌هایی مثل پرز دارید که جنایتکار جنگی است، اما خوب اعضای لیکود پرز را هم قبول ندارند، می‌گویند شارون خوب است؛ اینها بسیار تندرو هستند.

شما ببینید ما در ایران یکسری روزنامه زنجیره‌ای داشتیم، شما اگر به آرشیو آنها نگاه کنید، آنجا یک سردبیر و یک مدیر مسئول داشته است. مدیر مسئول بسیاری از این روزنامه‌ها «محسن سازگارا» بود. سازگارا کسی است که چند سال پیش به آمریکا رفت. میزبان او «واشنگتن انستیتو» بود که عرض کردم لیکودی هستند. او یک مدت آنجا بود. الان هم ایرانی آنجا وجود دارد؛ آقای «مهدی خلجی» که 14 سال سابقه تحصیل در حوزه علمیه قم را دارد و روحانی بود، عضو آنجاست.

کسانی که صدای آمریکا را می‌شنوند، با او آشنا هستند. او برای روزنامه انتخاب قلم می‌زد و بعد به لندن رفت و شروع به فعالیت برای بی‌بی‌سی کرد. بعد برای صدای آمریکا کار کرد و بعد به واشنگتن رفت و عضو واشنگتن انستیتو شد. با توجه به سوابق حوزوی که دارد،‌ در رابطه با مسائل حوزه و شیعه حرف می‌زند. شما اگر سایت واشنگتن انستیتو را ببینید، آخرین مطلبش را در مورد آیت‌الله سیستانی نوشته است. ایشان معمم بود و اگر شما به عکسش نگاه کنید، عمامه را درآورده و یک کروات شیکی هم زده است!

پس بعضی از این اتاق‌های فکر خودشان وارد کار می‌شوند و فعالیت‌‌شان دیگر به نوشتن کتاب، مقاله، توجیه کردن و مصاحبه مطبوعاتی ختم نمی شود، می‌آیند میزبان می‌شوند. شما نگاه کنید به سفرهایی که آقای سروش و کدیور به اروپا می‌روند، بسیاری از این اتاق‌های فکر به حوزه ارتباط‌گیری با این گونه افراد وارد شده‌اند.

* ایرانی‌های فراری چطور جذب اتاق‌های فکر و رسانه‌های آنها می‌شوند؟ آیا به نقش‌های کلیدی هم می‌رسند؟

** دو سال پیش برای کنفرانسی به واشنگتن رفتم. ساختمان صدای آمریکا چند دقیقه‌ای با ساختمان کنگره فاصله پیاده‌روی دارد. آنها روزانه ساعت 12 و سه ظهر تور دارند. چون رشته ما ارتباطات، سیاست و دیپلماسی بود، ما هم رفتیم.

وارد ساختمان که شدیم، یک نمایشگاه عکس از عکاسان ایرانی گذاشته بودند که بسیار بد، زننده و مستهجن بود. این نمایشگاه عکس آنها بود که بگویند چه محدودیت‌هایی در ایران هست. آن را رد کردیم. بعد رفتیم به استودیوهایی که برنامه صدای آمریکا زنده در حال پخش شدن بود.

خانم ستاره درخشان جلو دوربین بود. چیزی که برای من جالب بود این بود که ایرانی‌ها را در کارهای مدیریتی راه نمی‌دهند و پشت دوربین همه آمریکایی‌ها بودند. یعنی کار ایرانی‌ها سطحی است و البته هدف دیگر این است که آنها را جلو دوربین بگذارند که بگویند صدای آمریکا متعلق به ایرانیان است و بیننده فارسی‌زبان با دیدن ایرانی‌ها همزادپنداری کند. بین افرادی که با آمریکایی‌ها همکاری می‌کنند،‌ کسی نیست که به موقعیت رسیده باشد. اینها واداده‌اند و برای آنها کار می‌کنند. یکی نیست بگوید شما می‌خواستید واداده شوید، حداقل یک پست و مقام می‌گرفتید و در حد مستخدم نمی‌ماندید!

این ظاهر است که چند نفر ایرانی را درست می‌کنند و جلوی دوربین می‌آورند چون آمریکایی‌ها و صهیونیست‌ها نمی‌توانند خوب فارسی صحبت کنند، در باطن هم کنترل دست آمریکایی‌هاست. ما بین افرادی که با آمریکایی‌ها کار می‌کنند ایرانی‌ای را نمی‌شناسیم که در آمریکا به موقعیتی رسیده باشد، نقش پادویی را بیشتر بازی می‌کند.

* پس در سطح نخبگان وارد نمی‌شوند؟

اینکه آقای ولی نصر و عباس میلانی با ریچارد هال��روک جلسه ب��ذا����د، امکان دارد، اما این که چقدر در سیاست آمریکا نفوذ دارند در نهایت مشخص و واضح نیست و به نظر می‌رسد نفوذ چندانی ندارند.

* این اتاق‌های فکر چه رابطه‌ای با اسرائیل دارند؟ چه خدماتی برای آنان انجام می‌دهند؟

** بانی اکثر اتاق‌های فکری که در حوزه خاورمیانه کار می‌کنند، صهیونیست‌ها هستند. معمولاً اتاق‌های فکر را طبقه‌بندی می‌کنند مثلاً می‌گویند مؤسسه بروکینگز یک مقدار معتدل‌تر است.

شما ببینید بخش خاورمیانه‌ای مؤسسه بروکینگز مرکز سابان است که کارهای مرتبط با خاورمیانه انجام می‌دهد. بانی آن یک صهیونیست به نام «حیم سابان» است که اسم مؤسسه هم به نام اوست.

او یک جمله دارد؛ «برای من یک موضوع مهم است و هیچ موضوع دیگری مهم نیست و آن موضوع اسرائیل است» یعنی وی که مهمترین مسئله زندگی‌اش را اسرائیل تعریف کرده و سرمایه‌اش را برای یک چنین م��کزی خرج می‌کند. این مشخص می‌کند که گزارش‌های این مرکز چه حالتی دارد.

شما نگاه کنید به اتاق‌های فکری که در حوزه ایران فعال هستند، اکثر بانیان آنها صهیونیست هستند و اکثر افرادی که در آنجا کار می‌کنند یهودی هستند؛ ایرانیانی هم هستند که مسلمان‌زاده هستند اما منابع مالی آنها را هم لابی صهیونیسم و اسرائیل تأمین می‌کند. نتیجه این می‌شود که اگر شما به سیاست خاورمیانه‌ای آمریکا نگاه کنید در حزب جمهوریخواه و حزب دموکرات حداقل در حوزه خاورمیانه تفاوتی نمی‌بینید.

مثلاً دنیس راس که الان پرونده ایران در دست اوست و قبلاً پرونده ایران را در وزارت خارجه داشت، یک فرد دوتابعیتی آمریکایی ـ اسرائیلی است. وی اکنون در کاخ سفید است و از وقتی اوباما رئیس‌جمهور شده به عنوان مشاور ارشد رئیس‌جمهور در شورای امنیت ملی حضور دارد.

او قبل از واشنگتن در اسرائیل بود. در اتاق فکر اسرائیل به نام «انستیتو سیاست‌گذاری مردم یهود» که مرکزش در تل‌آویو است، فعالیت می‌کرد.

او مدیر این انستیتو بود، وقتی اوباما روی کار آمد او هم به واشنگتن آمد و مسئول پرونده ایران شد. اینها همه معلوم می‌کند که رابطه این اتاق‌ها با اسرائیل چیست.

دنیس راس در دولت کلینتون هم سفیر بود. او متولد آمریکاست اما همان‌طور که گفتم تابعیت اسرائیل را هم دارد. در ژانویه 2009 در سخنرانی اول ریاست جمهوری‌اش، اوباما بحث دست دادن به ایران را مطرح کرد و در همان حال که گفت با یک دست می‌خواهیم به ایران دست بدهیم، با دست دیگر پرونده ایران به دست دنیس راس داد!

بعد دوستان بدفکر ما می‌گویند ایران مدام فرصت‌های تعامل را از دست می‌دهد.

* بعد از سخنرانی اوباما بود که خیلی‌ها گفتند آمریکا می‌خواهد ارتباط برقرار کند اما ایران نمی‌خواهد.

** بله، تقصیر ایران است! ایران است که دارد فرصت تعامل با یک یاغی را از دست می‌دهد! اگر فرد و دولتی واقعاً به فکر تعامل باشد کسی را از اسرائیل نمی‌آورد پرونده ایران را به دستش بدهد.

باز سؤال می‌کنند که آیا آمریکا بیشتر روی اسرائیل تأثیر دارد یا بالعکس، این سؤال اشتباهی است، آمریکا و اسرائیل اینجا مفهومی ندارد، اینها هر دو یک گروه و یک طایفه هستند.

* آقای ایزدی نقش این اتاق‌های فکر در فتنه 88 چه بود؟ در آن حوادث، به شکل مصداقی چه کردند؟

** اینها فعال بودند. «امریکن اینترپرایز» آمد سایت «ایران تِرکَر» را درست کرد. تِرَک کردن به معنی پیگیری کردن و دنبال کردن است؛ دنباله‌گیری مسائل ایران.

اینها آمدند یک سایت درست کردند و تمام درگیری‌های کوچک را هم رصد می‌کردند، اخبار آن را پخش می‌کردند، تحلیل می‌کردند اما نمی‌گفتند ما چه ارتباطی با آنها داریم.

اینقدر روی ایران متمرکز شده بودند که یک ترقه‌ای یک جایی در می‌شد، آن را منعکس می‌کردند. این نشان می‌داد که به هر حال، باید با عامل این درگیری‌ها ارتباطاتی داشته باشند که تا این حد، از مکان و زمان وقوع اغتشاشات خبر دارند و با این جزئیات خبرش را پوشش می‌دهند.

کاملاً‌ هم آماری کار می‌کردند؛ تمام آمار مجروحان، تظاهرات‌کنندگان و... در این جدول آمده است.

اگر کسی این جدول را ببیند، در قسمت ابتدایی آن می‌گوید چه وضعیت خرابی است اما به یکباره فروکش می‌کند و احتمالاً این فروکش در تاریخ 9 دی است.

پس نقشی دیگری که اتاق‌های فکر دارند، حضورشان در رسانه‌هاست. آن هجمه گسترده‌ای که رسانه‌های آمریکایی علیه ایران داشتند، یک پای اصلی آن اتاق‌های فکر بودند که نظرات دولت آمریکا را بیان و توجیه می‌کردند.

«واشنگتن انستیتو» و «بروکینز» هم در سایت خود صفحه مخصوص ایران را دارند، بعضی از این نهادهای به ظاهر غیر دولتی که بودجه خود را از دولت می‌گیرند، مانند «ند» و «خانه آزادی» یک صفحه فارسی دارند.

جالب این که قبلاً اتاق‌های فکر بیشتر ژست مراکز تحقیقی را داشتند اما دیگر آن ژست را کنار گذاشتند و خودشان وارد عمل شدند. به عنوان نمونه، برای تظاهرات سایت زدند. در رسانه‌ها حاضر شدند و در رسانه‌های آمریکایی به عنوان متخصصین امور ایران، از جریان فتنه حمایت‌های 100 درصدی کردند.

تازه اینها کارهایی بود که در ظاهر کردند. خیلی کارهای دیگر کرده‌اند که ما آنها را نمی‌بینیم. به مدارک محرمانه دسترسی نداریم و اطلاعات عمیق و غیر علنی دیگری در این زمینه نداریم.

رفتار علنی اینها به این شکل بود که هم‌زبانی حمایت می‌کردند هم بازوی تبلیغاتی داشتند و هم اطلاع‌رسانی را با آن اغراق‌هایی که وجود داشت، انجام می‌دادند.

این نکته را هم عرض کردیم که وقتی در یک نقطه دورافتاده‌ای اتفاقی می‌افتاد، آنها به سرعت اطلاعات آن را ارائه می‌دادند که نشان از ارتباط ارگانیک اینها با بانیان اغتشاشات بود.

منبع ‌آنها رسانه‌های ایران نبودند چون خیلی وقت‌ها ممکن است رسانه‌های ایران فلان اتفاق را به سرعت پوشش ندهند. این شما اینقدر زود و با این جزئیات خبر یک واقعه را منتشر کردید، نشان می‌دهد با آن طرف داستان در ارتباط بوده‌اید.

* چرا آمریکا با همه این تفاسیر، در دیپلماسی عمومی‌اش شکست خورد و در فتنه 88 ناکام ماند؟

** این به ساختار حکومتی آمریکا برمی‌گردد. یک مشکلی که اینها دارند، این است که در داخل آمریکا افرادی هستند که ایران را خوب می‌شناسند و شناخت‌شان را همانگونه که هست، ارائه می‌دهند اما دولتمردان آمریکایی اینها را به بازی نمی‌گیرند، چون صحبت‌های آنها با سیاست‌ صهیونیست‌ها که پرونده ایران در دستشان است، هماهنگ نیست.

یعنی صهیونیست‌ها می‌گویند ما متخصص ایران هستیم، یک حرف‌هایی را می‌زنند که اغراق‌‌آمیز است و با واقعیت‌های داخل ایران جور درنمی‌آید و آدم‌هایی که حرف‌های صحیح می‌زنند، امکان ورود به سیستم حکومتی را ندارند. اتفاقی که می‌افتد این است که آن دیدی که آمریکا به صورت رسمی از ایران دارد، با واقعیت‌هایی که در ایران است، متفاوت می‌شود.

مشکل دیگر آنها این است که می‌خواهند با ایران همان گونه که با شوروی برخورد کردند، رفتار کنند.

مقام معظم رهبری خاطرتان باشد حدود 8، 9 سال پیش این را مطرح کردند که آمریکا از همان روش‌هایی که برای براندازی حکومت در شوروی داشته، می‌خواهد برای براندازی حکومت جمهوری اسلامی استفاده کند.

عقل اینها به یک چیزی نمی‌رسد، یا نمی‌خواهد برسد یا نفوذ صهیونیست‌ها نمی‌‌گذارد؛ شوروی حکومت مستبدی بود که با فطرت انسانی هماهنگ نبود، با مردم رابطه خوبی نداشت و محبوبیتی هم در بین مردم نداشت.

اما حکومت جمهوری اسلامی، حکومتی است که براساس یک انقلاب مردمی سر کار آمده و آن ارتباطی که بین دولت و بخش عظیمی از مردم وجود دارد، ارتباط خوبی است. حالا ممکن است که مردم یک انتقاداتی هم داشته باشند اما نسبت به اصل و ریشه نظام کسی انتقاد ندارد. اگر شما بخواهید از همان تاکتیک‌هایی که برای مبارزه با شوروی استفاده کردید، برای مبارزه با ایران استفاده کنید، این تاکتیک‌ها شکست می‌خورد؛ مثلاً به خاطر نوع تعاملی که مردم شوروی با دولت شوروی داشتند، اگر یک مقام رسمی آمریکایی می‌آمد و از یک فرد ناراضی در شوروی حمایت می‌کرد، این باعث برجسته شدن آن فرد ناراضی می‌شد و این ضرری برای حکومت بود.

اتفاقی که در ایران افتاد، چیست؟ هر گاه آمریکایی‌ها می‌آیند و از فردی در ایران حمایت می‌کنند، به خاطر سابقه بدی که آمریکایی‌ها در ایران دارند، این فرد در کشورش منفورتر می‌شود. چون می‌دانید که آمریکا هیچ وقت در شوروی ک��دتا نکرد، هی�� وقتی حکومت دست‌نشانده‌ای را برای ده‌ها سال حمایت نکرد، هیچ وقت منابع طبیعی شوروی را غارت نکرد، هیچ وقت منابع طبیعی شوروی را غارت نکرد، هیچ وقت در طول رابطه‌شان با شوروی آنقدر به مردم شوروی اهانت نکرد که نسبت به ایران اهانت کرد؛ سابقه خوبی در ایران ندارد و هر گاه آمریکا از جریانی در ایران حمایت می‌کند، آن جریان به مشکل برمی‌خورد و شکست می‌خورد.

این را آمریکایی‌ها خیلی وقت‌ها متوجه نشدند، البته جدیداً یک چیزهایی را دارند متوجه می‌شوند.

عرض کردیم همان زمانی که خانم رایس، فوریه به کنگره رفت و آن بودجه را درخواست کرد، متن گفت و شنود او با نمایندگان مجلس هست، آنها به او گفتند شما چرا این درخواست 75 میلیون دلار را علنی دادید و ایشان جواب داد؛ ما همین کار را در زمان شوروی کردیم، چون می‌دانید که او متخصص شوروی بود و بعد وزیر امور خارجه شد.

اما الان شما به بودجه‌هایی که می‌گذارند، نگاه کنید، در بخشی از بودجه‌ها اسمی از ��یران نیست.

شما در این بودجه وزارت خارجه آمریکا نگاه کنید، «برنامه مشارکت با خاورمیانه» را می‌بینید. یک بودجه‌ای را می‌خواهند برای براندازی بگذارند؛ اما اسم آن را «مشارکت در خاورمیانه» می‌گذارند که حساسیت ایجاد نشود. یک چیزهایی را دارند یواش یواش یاد می‌گیرند، اما سیستم تغییر چندانی نکرده است.

دلیل این که فتنه در داخل کشور شکست خورد، کاملاً مشخص است؛ خب مردم به یک کاندیدا رأی دادند، به یک کاندیدایی هم یک اقلیت رأی دادند که این کاندیدا ادعای تقلب کرد، هیچ مدرک به درد بخوری هم ارائه نداد. به همین خاطر، خیلی از افرادی که به او رأی داده بودند، از او برگشتند.

این اتفاقی بود که در داخل کشور افتاد و این حرکت شکست خورد؛ از آن طرف هم آمریکایی‌ها آمدند از جریان فتنه حمایت کردند و این هم به این جریان ضربه زد.

یک افرادی از این جریان حمایت کردند که سابقه کودتا در کشور ما دارند. شما به عنوان یک ایرانی، نگاه می‌کنید یک دولت زمانی با کودتا علیه مردم، شاه را آورده و از او حمایت کرده الان همان دولت دارد از آقای کروبی و آقای میرحسین حمایت می‌کند. شما چه حالی پیدا می‌کنید؟

دوستی آمریکا با جریان فتنه بیشتر به دوستی خاله خرسه شبیه شد. آمد این جریان را زنده کند، بیشتر ضربه زد و خودش در حرکتی که منجر به شکست بود، تسریع ایجاد کرد. این که به یکباره در این نمودار می‌بینید اغتشاشات صفر شد، یک مقدار به حمایت‌هایی که آمریکایی‌ها کردند، برمی‌گردد.

* به نظر شما دیپلماسی عمومی آمریکا طی یکی دو سال آینده و طی یک دهه آینده با توجه به تجربه شکستی که از ایران در جریان فتنه 88 خورده، چیست؟ ایران با توجه به تجربه‌هایی که از این فتنه به دست آورده، باید چه واکنشی از خود در قبال آمریکا نشان دهد؟

** این نکته‌ای که فرمودید درست است. طرف مقابل وارد حوزه‌ای شده که متوجه شده در فعالیت‌هایی که انجام داده، خیلی موفق نبوده است. آمریکایی‌ها هم مثل هر کشور دیگری، احمق نیستند، هوش و ذکاوت دارند. از شکست‌هایی که برایشان اتفاق می‌افتد، تجربه کسب می‌کنند.

خیلی وقت‌ها کارشان را هم دقیق انجام می‌دهند. یک مقدار به خاطر نفوذ صهیونیست‌ها مشکل دارند و ممکن است یکسری از مسائل را متوجه نباشند اما به هر حال با همان مسیری که دارند راه می‌روند، سعی می‌کنند مسیر را بهتر و بعضی از مشکلات قبلی را کمتر کنند.

آن طرف دارد کار خودش را انجام می‌دهد؛ بودجه را افزایش می‌دهد، از تجربیاتش درس می‌گیرد، ما هم از این طرف باید هوشمندانه‌تر عمل کنیم یعنی اگر ما بخواهیم با همان سیستم قبلی عمل کنیم و از تجربیاتمان درس نگیریم، ضربه می‌خوریم.

آمریکایی‌ها در حوزه مسائل ایران بسیار فعال هستند.

اینها از همان بودجه 75 میلیون دلار، 2 میلیون دلار برای ترجمه کتاب از انگلیسی به فارسی گذاشته بودند.

شما شک نکنید رو به روی دانشگاه تهران که به کتاب‌فروشی‌ها می‌روید، یک بخشی از این بودجه را می‌بینید. البته به صورت غیر مستقیم؛ طرف آمریکایی‌ نیامده به یک ناشر ایرانی به شکل مستقیم پول بدهد. که فلان کتاب را چاپ کند اما شما آنجا حضورشان را حس می‌کنید؛ مخارجی را که کردند حس می‌کنید.

خانم رایس در همان جلسه گفت‌ و شنود فوریه 2006 نکته‌ای را گفت؛ «نظارت بر مطبوعات در ایران خیلی زیاد است، در حوزه کتاب، آزادی خیلی بیشتر است. می‌خواهید ورود پیدا کنید، باید در حوزه کتاب ورود پیدا کنید»!

ما از این طرف باید چه کار کنیم؛ اولاً باید نهادهای اطلاعاتی و امنیتی ما قوی‌تر عمل کنند، یعنی بودجه‌هایی را که آمریکایی‌ها قرار می‌دهند، این نهادها بدانند کجا هزینه می‌شود که با آن برخورد کنند.

البته در حوزه دیپلماسی عمومی، حوزه فرهنگ یا حوزه جنگ نرم و قدرت نرم، شما همه وظایف را هم نمی‌توانید به نهاد امنیتی و اطلاعاتی محول کنید. یک مقدار کار فرهنگی هم این طرف باید انجام شود.

همان گونه که آمریکایی‌ها افرادی را در داخل کشورشان شناسایی می‌کنند و اینها را که بعضاً ایزوله هم هستند،‌ بزرگ می‌کنند و اتاق‌های فکرشان از این افراد به عنوان متخصصین امور ایران چهره می‌سازند، ما هم باید در خارج از ایران و در آمریکا افرادی را که تقریباً با ما همفکرند یعنی منتقد سیاست خارجی آمریکا هستند، شناسایی کنیم و به آنها تریبون بدهیم.

در یکی دو هفته گذشته در واشنگتن یک تظاهراتی بود که ده‌ها هزار نفر شرکت کردند. تظاهرات ضد جنگ و در مخالفت با سیاست اقتصادی آقای اوباما بود. خب این ده‌ها هزار نفری که در تظاهرات شرکت کردند اگر خوراک فکری‌شان را از س‌ان‌ان و نیویورک تایمز گرفته بودند که اهل تظاهرات ضد جنگ نمی‌شدند چون رسانه‌های آمریکایی از سیاست خارجی آمریکا حمایت می‌کنند. پس معلوم می‌شود که می‌توانیم کارهای خوبی انجام دهیم.

این افرادی که منتقدند، خوراک فکری‌شان را از یکسری مجموعه‌هایی می‌گیرند. مجموعه‌های متشکلی هم نیستند. یکسری استاد دانشگاه و نویسنده هستند. اینها به هر حال کتاب چاپ می‌کنند، سایت دارند. باید این افراد را در جمهوری اسلامی رصد کنیم، بشناسیم. شناختن اینها چند تا منفعت دارد. یک منعتش برای داخل خود آمریکاست.

شما تاریخ جنگ ویتنام را که نگاه می‌کنید، همه عنوان می‌کنند آمریکا در این جنگ شکست می‌خورد. ولی شما به درگیری‌های نظامی که بین ارتش آمریکا و ویتنام وجود داشت نگاه کنید، در 96 درصد از این درگیری‌ها ارتش آمریکا پیروز بوده است. پس آمریکا از لحاظ نظامی شکست نخورد.

پس چرا می‌گویند آمریکا شکست خورد؟ جواب این است که شکست آمریکا در حوزه «سیاست» و «سیاست داخلی» خودش بود. یکسری از آمریکایی‌ها مانند همین ده‌ها هزار نفر برای مخالفت با این جنگ به خیابان‌ها می‌ریختند.

دولت آمریکا می‌خواست وضعیت را کنترل کند اما در این بین، بسیاری از دانشجویان کشته شدند. نتیجه هم این شد که آقای جانسون رئیس‌جمهور وقت آمریکا اعلام کرد در دوره بعدی انتخابات شرکت نمی‌کند و بعد نیکسون آمد و با شعار این که «من جنگ ویتنام را تمام می‌کنم» توانست در انتخابات پیروز شود. وی با عمل به وعده خود، جنگ را تمام کرد و نیروهایشان را بیرون کشید و اعلام کرد که آمریکا در این جنگ شکست خورده است.

شکست آنها نظامی نبود، شکست سیاسی بود. نتوانستند این را برای مدت طولانی در کشور خودشان جا بیندازند.

یکسری افراد در آمریکا هستند که اگر آمریکا بخواهد علیه ایران کاری کند، باید به خیابان‌ها بروند و علیه آمریکا تظاهرات کنند. آیا ما نباید این افراد را بشناسیم؟ آیا نباید از افرادی که مشکلات ضد جنگ را بعضاً سازمان‌دهی می‌کنند، دعوت کنیم بیایند ایران را از نزدیک ببینند؟

قبل از این که وضعیت طوری شود که دیگر نشود کاری انجام داد، باید پیش رفت. الان وقت آن است که ما یک رصد صحیحی از طرف مقابل داشته باشیم. آدم‌هایی که همفکر ما، مخالف سیاست خارجی آمریکا و در داخل خود آمریکا هستند را بشناسیم، با اینها ارتباط بگیریم. دیپلماسی عمومی جمهوری اسلامی چه می‌شود؟ بخش ارتباط‌گیری با نخبگان در همین جا تعریف می‌شود. ما باید در مقابل دیپلماسی عمومی آمریکا یک دیپلماسی قوی در داخل خود آمریکا داشته باشیم. ما الان این دیپلماسی قوی را داریم؟ جواب خیر است. همین را هم تیتر این گزارش کنید!

رصد و شناسایی این افراد هم از نظر سیاسی برای ما مهم است هم این که خیلی وقت‌ها کارهایی که اینها می‌کنند و نقدی که ارائه می‌دهند، مبتنی بر اطلاعاتی است که ما در رسانه‌های انگلیسی‌زبان خود، به گوش آنها رسانده‌ایم. خیلی وقت‌ها شهروند آمریکا این خبرها را می‌خواند و بعد می‌آید و در خیابان تظاهرات می‌کند. این مطالب به درد ما هم می‌خورد، ترجمه این مطالب، مقالات، کتاب‌ها‌ و فیلم‌ها برای همه مفید است.

من حدود 160 مستند سیاسی با خ��دم آوردم، به صدا و سیما دا��م که نمایش دهند. پولی هم نخواستیم خلاصه ما در حوزه دیپلماسی عمومی باید کار کنیم که بخشی از دیپلماسی عمومی برمی‌گردد به فعالیتی که ما باید در آمریکا انجام دهیم.

این دیپلماسی عمومی برای ما یک منافع جانبی هم دارد و آن شناساندن وضعیت داخلی آمریکا به مردم خودمان است. این باعث می‌شود برخی مردم که فکر می‌کنند در آمریکا دموکراسی و آزادی است، وقتی فلان مستندی از یک فرد آمریکایی را که در آنجا ساخته شده، برای مردم کشور خودمان نمایش دهید، می‌فهمند که همفکران ایران حتی داخل آمریکا هم زیاد هستند

البته مستندسازانی هم که در آنجا کار انتقادی می‌کنند محدودند، خیلی دست‌شان باز نیست. منتها یک لایه‌هایی دارند، یک کارهایی انجام می‌دهند که اینها را ما باید در داخل کشور خودمان در صدا و سیما، در نهادهای فعال دانشجویی نمایش دهیم.

وقتی شما دیپلماسی عمومی قوی داشته باشید، همفکران خود را در آمریکا خوب خواهید شناخت. الان چامسکی به عنوان یک چهره ضد دولتی ب��ای ایرانیان مشهور است در حالی که براساس بررسی‌ها، تعداد این افراد 300، 400 نفر است که یا استاد دانشگاه‌اند یا نویسنده‌اند.

محصولاتشان باید به داخل کشور بیاید، بعضی از اینها باید دعوت شوند. نویسنده یک کتاب انتقادی که کار خوبی ارائه داده باید به کشور ما بیاید، از او در صدا و سیما دعوت شود و به دانشگاه‌های ما برود سخنرانی کند. این طیف آدم‌ها هستند. این دقیقاً کاری است که آمریکا در دیپلماسی عمومی خودش انجام می‌دهد. یکسری آدم‌ها را از ایران برمی‌دارد؛ مثلاً به شیرین عبادی یک میلیون دلار به عنوان جایزه صلح نوبل می‌دهد و او را در آمریکا دور می‌گرداند تا برای رسانه‌ها و دانشگاه‌ها سخنرانی کند.

نمونه خانم عبادی که سیاست خارجی جنگ‌طلبانه آمریکا را توجیه می‌کند و به او جایزه صلح داده می‌شود، خانم سیندی شیهان، مادر آن سرباز آمریکایی کشته شده در جنگ است و نمونه‌های زیادی از این دست وجود دارند که باید آنها را بیاوریم.

دیپلماسی عمومی یک منافعی برای تأثیرگذاری بر افکار عمومی کشور هدف دارد و یک منافع جانبی هم برای مردم خودمان دارد که قدم اولش شناسایی افراد و قدم دوم آن ارتباط‌گیری و هدف است. این پروسه‌ای است که ما باید آن را جدی بگیریم، سرمایه‌گذاری کنیم، طی کنیم اما متأسفانه در این حوزه‌ها ضعیف هستیم.

* بطور موردی، ایران در بخش سایبری باید در مواجهه با آمریکا چگونه وارد شود؟ لطفاً توضیحی هم درباره ویروس «استاکسنت» بفرمایید.

** بعد از داستان  فتنه، در کنگره آمریکا یک بودجه 55 میلیون دلاری گذاشتند که هدف آن مختص به حضور در فضای سایبری ایران بود.

جان مک کین که رقیب اوباما بود، رأی نیاورد و اکنون در سنا هست، یک نکته‌ای را گفت؛ گفت که ما باید فضای سایبری ایران را در اختیار خودمان بگیریم.

آمریکایی‌ها قبل از جنگ با عراق چه کار می‌کردند؟ حدود 10 سال فضای آسمان‌های عراق را در اختیار داشتند و هلیکوپترهای آمریکایی بر فراز آسمان این کشور پرواز می‌کردند. مک کین می‌گفت همین کار باید در قبال ایران اما در فضای سایبری انجام شود تا دولت ایران نتواند هیچ عملی در فضای سایبر انجام دهد.

این هدف‌شان بود، برایش بودجه هم گذاشتند،‌ آمریکایی‌ها چندجانبه کار می‌کنند. از یک طرف ماهواره دادند، از یک طرف بودجه برای چاپ کتاب می‌گذارند، از یک طرف بودجه برای ارتباط‌گیری با نخبگان می‌گذارند. در حوزه دیپلماسی عمومی، بحث ارتباط‌گیری با نخبگان تعریف می‌شود. در این حوزه هم بسیار فعال هستند و سایت‌های مختلفی دارند. با توجه به کم‌هزینه بودن حضور در اینترنت، اینها در این زمینه بسیار فعال هستند.

شما آن بحث مشهور خاطرتان هست که خانم کلینتون اجازه ندارد «فیس بوک» حتی برای چند ساعت، فعالیتش را برای به روزرسانی سایتش متوقف کند چون با داستان بعد از انتخابات همزمان شده بود.

آنها در این زمینه‌ها فعال هستند. ما چه کار می‌کنیم؟ متأسفانه خیلی ضعیف هستیم. الان در دنیا 15 تا 20 سال است که فروش اینترنتی وجود دارد، الان ما سایت نداریم که محصولات فرهنگی‌مان را به خارج از کشور ارائه دهد. الان در آمریکا 5/1 میلیون نفر شیعه داریم که خوراک فکری می‌خواهند یا بسیاری شیعیان در کشورهای دیگر هستند که همین‌طورند و یا یک میلیارد مسلمانی که در جهان وجود دارد.

اینها اگر کتابی را که در ایران به زبان انگلیسی چاپ شده، بخواهند وجود ندارد. خیلی وقت‌ها در قم طلبه‌ها کتابی را به سختی ترجمه می‌کنند، بعد یک نمونه از این کتاب انگلیسی در آمریکا که بزرگ‌ترین کشور انگلیسی‌زبان است، وجود ندارد.

ایده آن هم اینگونه نبوده که وجود نداشته باشد. ما نهادهایی را داریم که باید در این زمینه کار کنند، حتی انتشاراتی داریم که وظیفه‌شان ارائه محصولات فرهنگی ایران به خارج از کشور است. اما وقتی شما به سایت همین مرکز مراجعه می‌کنید، بخش انگلیسی آن کار نمی‌کند، عربی کار نمی‌کند، فارسی آن فشل است!

متأسفانه خیلی وقت‌ها کارهایی که ما باید در زمینه دیپلماسی انجام دهیم به یک روزمرگی دچار شده و احتیاج به یک بازبینی جدی و تغییرات کلی دارد و امیدواریم با هجمه‌ای که اکنون اعمال می‌شود، این اتفاق بیفتد.

آن طرف در حوزه سایبر بسیار فعال است. به خاطر محدودیت‌هایی که در داخل کشور ما دارند و سفارتخانه ندارند، بعضی از محدودیت‌هایشان را از طریق سیستم سایبری برای خودشان حل می‌کنند.

یکی از افرادی که در واشنگتن انستیتو در کنار مهدی خلجی و سازگارا کار می‌کند، فردی است به نام «پاتریک کلاسون». آمریکا یک شبکه دارد مانند شبکه رادیویی ایران که مذاکرات و برنامه‌های مجلس را پخش می‌کند، بحث‌های کنگره و سنا را پخش می‌کند. منتها این رادیو زمانی که جلسه نیست برنامه سیاسی پخش می‌کند و برنامه سیاسی آن، پخش جلسات اتاق‌های فکر است.

این آقای پاتریک کلاسون در یکی از جلساتی که مربوط به بحث هسته‌ ایران بود، تز و نظریه‌اش این بود که اگر ما نتوانستیم شروع نیروگاه بوشهر را متوقف کنیم، باید خرابکاری کنیم. ایشان علناً این را مطرح می‌کرد، یعنی با استفاده از نفوذی که می‌توانیم آنجا داشته باشیم این دستگاه‌ها را دستکاری کنیم که وقتی شروع به کار می‌کند، خراب شود و کار متوقف شود. این نظریه‌ای بود که یکی از افراد اصلی در یکی از اتاق‌های فکر اصلی مطرح کرده است.

حالا شما می‌بینید که فلان خبر آمده که یک مجموعه ویروسی شده است. این مسئله تازه‌ای نیست و اینها قبلاً علناً گفته بودند ما باید این کار را بکنیم. البته خب خیلی وقت‌ها ما در حوزه دیپلماسی عمومی، علوم انسانی و اجتماعی ضعیف هستیم اما الحمدلله جمهوری اسلامی در حوزه‌های فنی و آی‌تی پیشرفته است و توانمندی‌های خوبی داریم.

* با توجه به سخنرانی‌ آقای احمدی‌نژاد درباره 11 سپتامبر در مجمع عمومی سازمان ملل و بی‌اعتمادی افکار عمومی آمریکا نسبت به دولتشان در خصوص 11 سپتامبر، وظیفه ما در پیگیری این مسئله در حوزه دیپلماسی عمومی چیست؟

** یکی دو نکته هست. یکی این که اگر قبل از سفر رئیس‌جمهور می‌گفتید، آیا این حرف خوب است مطرح شود یا نه؟ عرض می‌کردیم ما باید فکر کنیم، جواب را بعداً می‌دهیم. این احتیاج به کار کارشناسی دارد منتها الان که این مسئله مطرح شده ما این هزینه را پرداخته‌ایم و حالا باید پی این حرف را بگیریم.

کاری که الان جمهوری اسلامی باید با توجه به این که رئیس‌جمهور ما در یک مجمع رسمی سازمان ملل درخواست کمیته حقیقت‌یاب کرده انجام دهد، این است که با توجه به ساختاری که سازمان ملل دارد، نمی‌تواند این کمیته را تشکیل دهد. اما کاری که دولت باید بکند، این است که چهار، پنج ماهی را صبر کنیم تا در این مدت، نماینده ما در سازمان ملل مسئله را پیگیری کند. وقتی مطمئن شدیم چنین کمیته‌ای تشکیل نخواهد شد، خودمان باید با روش‌هایی که وجود دارد پیگیر موضوع باشیم. مثلاً با گذاشتن «سمینارها» و «دادگاه‌ نمادین» دولت آمریکا را موظف به پاسخگویی در این زمینه بدانیم. چون یک موضوعی که فلان مرجع رسمی به آن نمی‌پردازد، شما برای آن یک دادگاه غیر رسمی ایجاد می‌کنید، کار فرهنگی می‌کنید و نظرات را می‌گویید.

از قضات بین‌المللی دعوت شود یکسری وکیل این طرف باشند و یکسری آن طرف؛ شما باید خیلی حرفه‌ای این را فیلمبرداری کنید و به صورت «دی‌وی‌دی» در جهان پخش کنید. چون نکات بسیار ابهام‌آمیزی در رابطه با 11 سپتامبر وجود دارد و مسئله دیگر این است که 9 سال است سیاست خارجی آمریکا روی این قضیه حرکت می‌کند و این برای ما خیلی مهم است. آنها آمدند دو کشور همسایه ما را به اسم 11 سپتامبر اشغال کردند و ما باید به این بحث‌ها توجه کنیم.

اگر می‌بینیم نهادهای جهانی در این حوزه سکوت کردند، ما باید خودمان دست به کار شویم و با استفاده از روش‌هایی که وجود دارد، این مسئله را گرم نگه داریم. چون آمریکایی‌ها با توجه به این که 9 سال از وقوع این حادثه می‌گذرد و احمدی‌نژاد پنج،‌ شش سال است که رئیس‌جم��ور ایران است�� امسال از طرح این قضیه غافلگیر شدند و الان که مطرح شده، نتایج خوبی داشته است. به هر حال، یک روش سنجش موفقیت این است که شما طرف مقابل را در موضع پاسخگویی قرار دهید.

همان کاری که آمریکا مدام با ما انجام می‌دهد، طرح سؤال می‌کند و ما پاسخ می‌دهیم. چرا هسته‌ای این جوری است؟ حقوق بشر چرا این جوری است؟ چرا از حماس حمایت می‌کنید؟ سؤال، سؤال و سؤال.

الان این ماییم که باید حالتی را ایجاد کنیم که طرف مقابل در برابر 11 سپتامبر پاسخگو باشد. آقای کالین پاول روز بعد از 11 سپتامبر در تلویزیون اعلام کرد ما مدارکی داریم که نشان می‌دهد القاعده بانی این کار بوده و این مدارک را ارائه می‌دهیم. باید این سؤال را مطرح کنیم که 9 سال گذشته است. چرا آمریکایی‌ها این مدارک را ارائه نداده‌اند؟ ما روی این مسائل باید مانور کنیم و رویکردی تهاجمی در موضوعات داشته باشیم.

*‌آقای ایزدی: از این که صمیمانه و صبورانه به سؤالات ما پاسخ دادید، متشکریم.

** من هم متشکرم و امیدوارم این گفت‌وگو به عامل محرکی برای اصحاب رسانه، دانشجویان، مردم و مسئولان ما برای ایجاد حرکت‌هایی در مسیر دیپلماسی عمومی علیه آمریکا تبدیل شود.