تحولات منطقه از بیداری تا بهار عربی

* در سالی که گذشت قیام‌های موثری در خاورمیانه رخ داد که در برخی از موارد منجر به سقوط چند دهه دیکتاتوری در کشورهای مهم جهان عرب شد. تحلیل شما از نتایج این رخدادها در آینده خاورمیانه چیست؟

** ترقی: به عنوان مقدمه باید اشاره کنم که انقلاب‌های منطقه یا بیداری رخداده، به تناسب شرایط هر کدام از کشورها فرآیندی را دنبال کرده که نشان‌دهنده این است که دست‌اندرکاران این انقلاب‌ها، این بیداری و جنبش‌ها، سعی داشته‌اند که با یک شیب ملایم متناسب با تامل، آگاهی و آمادگی مردم در این کشورها و در یک پروسه زمانی نه سریع و فوری، به اهدافی که دارند دست یابند. در برابر این حرکت‌ها بعضی از حکومت‌ها در همان ابتدا به خاطر اوج دیکتاتوری و استبدادی که حاکم بر کشورشان بوده، با دیدن مجموعه‌ای از مردم به عنوان مثال در مصر و تونس کاملا کار را تمام شده دانستند و خیلی زود شکست را پذیرفتند. در کشورهای دیگر مثل یمن و لیبی دیده شد که دیکتاتورها به رغم اینکه اعتراضات شبیه کشورهای دیگر است، اما به علت حمایت‌های قومی و قبیله‌ای نتوانستند مقاومت کنند و دیرتر تن به شکست بدهند؛ بنابراین فرآیند دگرگونی در این کشورها کمی طولانی‌تر شد و با هزینه بیشتر به سرانجام رسید. از این مرحله به بعد ما شاهد ورود غربی‌ها برای مدیریت و کنترل این بیداری و تحرکات هستیم. پس از یک غافلگیری که برای غربی‌ها به خصوص آمریکا پدید آمد و سبب شد که نتوانند سریع در ارتباط با مصر و تونس واکنش مبتنی بر دوراندیشی نشان دهند، بنابراین وارد برنامه‌ریزی برای مدیریت حرکت‌های دیگر در منطقه شدند. برنامه‌ریزی سریع آنها از طریق دستگاه‌های اطلاعاتی و جاسوسی‌شان و همچنین از طریق ابزارهایی که در اختیار آنها است مثل ناتو و کشورهای هم‌پیمانشان انجام گرفت و به دنبال این بودند که مسیر بیداری را منحرف کنند تا آثار منفی آن را که برای منافع آمریکا در منطقه و اسراییل پدید می‌آید، کاهش دهند و با برنامه‌ریزی بتوانند آینده را به گونه‌ای ترسیم کنند که منافع‌شان تامین شود. در این رابطه فرمول‌های مختلفی را طراحی کردند؛ مثلا در مصر با روی کارآوردن دولت نظامی و مقاومت در برابر ایستادگی مردم، در لیبی با دخالت ناتو، در یمن با حمایت از صالح و در بحرین با فرستادن عربستان به کمک این کشور، به نظر می‌رسد که تلاش کردند با استفاده از این روش‌ها و ابزارها حرکت رخداده را مدیریت کنند که در اینجا طبیعتا دو عامل یا قدرت اصلی در برابرشان بود که یکی قدرت مردم در این کشورها و دیگری موضع‌گیری جمهوری اسلامی به عنوان یک قدرت تاثیرگذار و دارای هژمونی قابل قبول در بین ملت‌های منطقه و قدرت نفوذ در ابعاد مختلف در منطقه. نکته دیگر که باید به آن پرداخت نوع مواجهه با اعتراضات مردم در لیبی، یمن و بحرین است که عمدتا با خشونت و کشتار روبه‌رو بوده و در مصر که این مساله به خاطر مراقبت‌های انقلابیون بهانه‌ای به دست دولت نداند تا چنین روشی را پیاده کنند و به رغم اینکه خواسته آمریکا در ابتدا، حفظ سران این کشورها بوده است به علت حفظ موقعیت خود ناچار به تسلیم در مقابل خواست مردم شد و از طرفی نقشی که جمهوری اسلامی در مقابل خواست مردم در منطقه ایفا کرد، ما می‌بینیم که ضمن سقوط این حکام در تونس، مصر، لیبی و یمن که به مرور طی یک سال محقق شده است ـ کشورهای غربی با نیت‌های مختلف به این نتیجه رسیدند که در مقابل خواست مردم نمی‌توانند مقاومت کنند؛ درست مثل آتشی که وارد جنگلی می‌شود باید به دور آن خندقی زد تا فراتر از آن نرود. در واقع پذیرش این انقلاب‌ها از طرف آنها به این علت بوده که مشمول دیگر کشورهای منطقه نشود البته ما اعتقاد داریم که این شیوه پاسخ درستی نمی‌دهد و کار آنیست؛ همچنین معتقدیم که تونس توانست قدم اول را در تغییر و تحول بردارد و اسلام‌گرایان قدرت را در مجلس به دست گرفتند و نخست‌وزیر هم از مجموعه اسلام‌گرایان است که با شرایطی که خود مردم تونس دارند. بیش از این هم نمی‌توان انتظار داشت که ساختار حکومتی دچار تغییر و تحول شود که این انتظار بالایی است و در این حد قدم بسیار خوبی برداشته شده است.

قربان اوغلی: در یک سال و چند ماه گذشته ما شاهد سقوط بن علی و کناره‌گیری مبارک و سپس سرنگونی و کشته شدن قذافی بودیم بنده نمی‌دانم که آقای ترقی از کجا وارد بحث مدیریت غربی‌ها در این حرکت‌ها شدند؛ اما اجازه میخواهم که به یک نکته اشاره کنم و با ایشان هم‌صدا شوم. بنده بر این باورم که آنچه در تونس اتفاق افتاد واقعا یک حادثه بود؛ البته نه به این معنا که یک تحول اجتماعی بدون پیشینه رخ دهد؛ ولی از آن منظری که آقای ترقی نگاه کردند، غربی‌ها واقعا در ماجرای تونس غافلگیر شدند و تصور نمی‌کردند؛ که مخصوصا در تونس این چنین برداشتی وجود داشت. به این معنا که اگر در الجزایر به دلیل تحولات دهه 90 و پیروزی جبهه نجات اسلامی در انتخابات و ماجراهای بعد از آن تحولی پیش‌بینی می‌شد یا چنانچه در مصر به دلیل قدرت بسیار نیرومند شبکه‌های اجتماعی مثل اخوان‌المسلمین که به خاطر فشارهای سیاسی به تشکیل شبکه‌های اجتماعی و فعالیت‌های عام‌المنفعه پرداخته بود؛ اما طبیعی است که در کنار آن نیات و اغراض سیاسی خود را دنبال می‌کرده. بنابراین اگر تحولی در مصر اتفاق می‌افتاد برای من تعجب‌آور نبود؛ زیرا مصر در دهۀ 50 شاید سقوط یک نظام پادشاهی، روی کار آمدن افسران جوان و رهبری عبدالناصر و پیش‌قدم در تحولات کشورهای عربی بوده است یا کودتای معمر قذافی در سال 69 به نوعی الهام گرفته از تحولات مصر بوده؛ به همین دلیل اگر تحولی در مصر اتفاق می‌افتاد من تعجب نمی‌کردم و حتی در مراکش که با وجود نظام پادشاهی در آنجا احزاب اسلامی در شبکه‌های اجتماعی فعالیت می‌کنند، ضمن اینکه شبکه سرکوب در مراکش هم شبیه شبکه سرکوب آقای بن‌علی نیست. بن‌علی پیشینه نظامی و امنیتی دارد و در آن زمان، حبیب بورقیبه (که به قول خودشان پدر معنوی تونس بود) را با کودتای بدون خون‌ریزی سرنگون‌ کرد و سر کار آمد؛ اما واقعیت این است که در تونس برخلاف ظاهر دموکراتیک، جو بسیار امنیتی بود. مثلا داستان آقای راشد الغنوشی که چطور از کشور اخراج شدو به الجزایر رفت و بعد مجبور شد تحت فشارهایی که دولت تونس به الجزایر آورد به لندن برود و پناهنده سیاسی شود. اینها را به عنوان مقدمه عرض کردم که بگویم من به عنوان تحلیل‌گر مسایل شمال آفریقا واقعا چنین تحولی در تونس را پیش‌بینی نمی‌کردم و فکر می‌کردم اگر قرار است اتفاقی بیفتد باید در الجرایر می‌افتاد. می‌خواهم بگویم که انقلاب تونس یک حادثه بود.

از اتفاقات تونس به بعد من با آقای ترقی موافقم که غربی‌ها تکان خوردند و بعد جنبش مصر شروع شد. از اینجا به بعد غرب با نفوذ و ارتباط سیاسی و توان بسیار بالای دیپلماتیک از یک سو از سوی دیگر به علت برخورداری از توان بسیار بالا در قدرت نرم در شبکه‌های اجتماعی و شبکه‌های مجازی وارد شدند تا این تحولات را مدیریت کنند و به نظر من تا حدودی در مصر موفق شدند. مساله رفتن آقای مبارک مثل همان اتفاقی بود که در ارتباط با شاه ایران رخ داد؛ یعنی برای کنترل اوضاع و جلوگیری از شرایط بدتر به او دستور دادند که برود؛ به طوری که در آخرین ملاقات ژنرال هایزر و سفیر آمریکا، تصمیم دولت آمریکا را به او ابلاغ کرده بود. همین داستان به نوعی در مصر اتفاق افتاد. و برای اینکه مصر کاملا از دست نرود و دچار تحولات انقلابی نشود، توافقی صورت گرفت البته خیلی سریع و در زمان کوتاه؛ به گونه‌ای که می‌بینیم نظامیان در تجمع مردم در میدان التحریر هیچ‌گونه دخالتی نکردند؛ زیرا نظامیان مصر به شدت به آمریکا وابسته‌اند. بنابراین چاره‌ای جز کناره‌گیری برای مبارک نماند و در نهایت این تحولات اتفاق افتاد البته برای آمریکا حمایت از نظام‌های سیاسی مانند مصر و دیکتاتورهایی مانند مبارک و بن‌علی مایه شرمساری بود و البته برای غربی‌ها به خصوص آمریکا بسیار بهتر است اگر پس از این منافع‌شان در این کشورها در قالب نظام‌های به ظاهر مردم‌سالار و نیمه دموکراتیک تامین شود؛ به همین دلیل این‌گونه نبود که بیایند ریسک بالایی کنند. در مصر با نظامیان توافق کردند و اعتقاد دارم نظامی‌ها با مشت آهنین در مقابل خواسته‌های بعدی مردم ایستادند. در واقع تحول در مصر ناتمام است و باید کمی تحمل کرد. انقلاب یک تحول کامل در ساختارهای اجتماعی، اقتصادی و طبقاتی است و چه در مصر و لیبی و چه در دیگر نقاط به طور کامل رخ نداده است. حرکت مردم تونس از یک حادثه آغاز شد؛ به دلیل همان پیشینه‌ای که از آقای بن‌علی گفتم. در مقایسه با مبارک که در جنگ‌های بسیاری شرکت کرده بود و یک نظامی بود و یک‌شبه دیکتاتور نشده بود، بن‌علی نه پشتوانه انقلابی داشت و نه در جنگی شرکت کرده بود و طی پروسهای طولانی به یک دیکتاتور تبدیل شد. بن‌علی زمانی وابسته نظامی تونس در لهستان بود و بعد وزیر کشور شد. بورقیبه در مبارزه با فرانسوی‌ها سابقه‌ای طولانی داشت و همان‌طور که گفتم او را پدر استقلال تونس می‌نامیدند؛ اما بن‌علی هیچ سابقه‌ای حتی در مبارزه با فرانسوی‌ها نداشت. ایشان دانش‌آموخته ارتش و نظام فرانسه است. همین روحیات فردی و شخصی باعث شد او خیلی سریع فرار کند و تسلیم شود. در مورد مبارک به شکل دیگری اتفاق افتاد و بعد از تحولات تونس به اعتقاد من ما شاهد یک نوع بیداری هستیم حالا اینکه ما این را بیداری اسلامی بنامیم یا بیداری‌های دیگر، من وارد این قضیه نمی‌شوم و در سوالات دیگر به آن می‌پردازم؛ اما چیزی که اتفاق می‌افتد در کل برای جهان عرب و اسلام اتفاق مبارکی است یعنی گذار از مرحله دیکتاتوری به حتی مرحله دموکراسی‌های نصف و نیمه و نیم‌بند به اعتقاد بنده یک تحول است.

برای غربی‌ها به دلیل منافع کلانی که در این کشورها دارند (از مسایل نفتی در لیبی، مصر و تونس گرفته تا مسایل تمدنی که به خصوص برای کشورهای فرانسه و ایتالیا بسیار مهم است) این تلاش و هماهنگی وجود دارد که کدام یک بتوانند کاتالیزوری برای تاثیرگذاری بر این تحولات در کشورهای اسلامی باشند؛ البته با روی کار آوردن نظام‌های نسبتا دموکراتیک اما با پیوندهای بسیار محکم با غرب که منافع غربی‌ها را دچار چالش نکنند. بنابراین، کامل شدن انقلاب‌ها در خاورمیانه به این مساله بستگی دارد که کدام یک از قدرت‌های فرامنطقه‌ای بتوانند بر این تحولات تاثیر بگذارند و این مساله به دلیل ضعف و تفرق ناشی از رقابت غیرسالمی است که بین کشورهای جهان اسلام به خصوص کشورهای کلیدی مثل ایران، ترکیه، عربستان سعودی و مصر وجود دارد.

• ·     شما گفتید که مراکش نسبت به تونس، پتانسیل بیشتری برای تغییر داشته است؛ اما می‌بینیم کشورهایی که نظام پادشاهی دارند مثل عمان و کویت توانستند با اصلاحات سطحی از بحران خارج شوند. پادشاه مراکش به محض وقوع چند تظاهرات به سرعت قانون اساسی را تغییر داد، در اردن هم همین اتفاق افتاد. اما حکومت‌های موروثی مانند مصر، تونس و سوریه به شدت دچار مشکل شده‌اند. آیا می‌توان از لحاظ حقوقی این مساله را بررسی کرد؟

** قربان اوغلی: سوال بسیار مهمی است، ما شاهد سه روش برخورد در مواجهه با این تحولات هستیم که سه نتیجه متفاوت در بر دارد نظام‌های پادشاهی توانستند با ایجاد رفرم‌هایی خودشان را این توفان نجات دهند. از طرفی نظام‌هایی که مبتنی بر ایدئولوژی نبودند مثل مصر و تونس و تا حدودی یمن این تحول را با کمترین هزینه به سزارین نکشانده بودند و می‌شود گفت که با یک زایمان نسبتا طبیعی این تحول را پشت سر گذاشته‌اند؛ البته همان‌طور که گفتم مساله هنوز ادامه دارد. اما روش سوم مربوط به نظام‌هایی است که مبتنی بر ایدئولوژی بودند؛ مثل نظام قذافی چون او مدعی اداره جهان براساس «کتاب سبز» بود و مقاومتش در مقابل اعتراضات تا جایی پیش می‌رود که حاضر به بمباران هوایی مردم می‌شود. این نکته مهمی است که نظام‌های پادشاهی آنقدر قدرت پوست‌اندازی و انطباق‌پذیری را دارند که با کمترین هزینه‌ای تحول را پشت سر می‌گذارند.

در سوریه، نظام مبتنی بر ایدئولوژی بعثی است، یا ایدئولوژی قذافی براساس یک ایدئولوژی سوسیالیستی نامشخص است. ملاحظه می‌کنیم که وضع چگونه است واقعا این مساله قابل مطالعه است که چرا این حوادث بسیار خونین فقط در نظام‌های‌ مبتنی بر ایدئولوژی اتفاق می‌افتد. چرا اینها حاضر نیستند تن به اصلاحات و خواسته مردم بدهند. سلاح‌ها را زمین بگذارند و گوش به حرف ملت‌شان بدهند.

مولایی: ساختارهای حقوقی همیشه تابع اراده سیاسی قدرت حرکت می‌کنند و به دنبالش حقوق می‌آید و آن را نهادینه می‌کند؛ بنابراین شما در مباحث حقوقی تحلیل ندارید، بلکه توصیف دارید؛ چون حقوق با چگونگی سروکار دارد. در ارتباط با صحبت‌های آقای قربان اوغلی، بخشی را می‌توان از لحاظ حقوقی بررسی کرد. باید ساختارهای بیرونی با قدرت درونی ماهیت توزیع قدرت سازگار باشد و معمولا این اتفاق کمتر رخ می‌دهد. وقتی در واقعیت، آن زیربنا و ماهیت قدرت با ساختار بیرون سازگار نباشد، همیشه شکاف‌هایی در ساختارها ایجاد می‌کند. همیشه مساله مهم، ساختار قدرت است که درونی حرکت می‌کند. می‌توان این مساله را از لحاظ جامعه‌شناسی حقوقی بررسی کرد که واقعا آن کشورهایی که اسم‌شان را جمهوری گذاشتند، واقعا جمهوری بوده‌اند؟ جواب خیر است. نظام‌ها باید در ماهیت جمهوری باشند. جمهوری یعنی اینکه شما به اداره مردم احترام بگذارید و تابع آن اراده باشید. وقتی که فردی مادام‌العمر و خانواده‌اش را صاحب قدرت می‌کند و آن مسیر را ادامه می‌دهد، جمهوری معنایی ندارد. بنابراین آن ساختار با واقعیت در تضاد اساسی است. وقتی که آن تضاد اساسی وجود دارد بسته به شرایط تضاد درون و بیرون در تقالب با هم این مشکل را ایجاد می‌کند؛ مثل زلزله که نیروهای طبیعی درون پوسته زمین فعل و انفعالاتی را انجام می‌دهند و وقتی فضایی برای تخلیه آن انرژی وجود ندارد از جایی دیگر حرکت می‌کند و تبدیل به زلزله می‌شود. در بحث تضاد بیرونی با ماهیت قدرت می‌توان این را نشان داد که بر مبنای آن نظامی را جمهوری یا لیبرالیستی یا کمونیستی و... می‌خوانیم. در ماهیت این مسئله زیاد مهم نیست؛ یعنی کارکردهای درونی نظام اهمیت پیدا می‌کند که در این کشورها با هم متفاوت نبوده‌اند.

• ·     آیا می‌‌توان این‌گونه برداشت کرد که در این کشورها ساختارهای حقیقی با ساختارهای حقوقی کاملا در تضاد هستند؟

** مولایی: دقیقا همین‌طور است، شما این تضاد را می‌توانید در حوزه حقوق بین‌الملل هم ببینید. در برخی نهادهای بین‌المللی در حقیقت قدرت حرکت می‌کند. در مساله شورای امنیت هر سوالی را که بخواهند در زمینه حقوق بین‌الملل بپرسند، پاسخ به ماهیت و سرشت مناسبات بین‌المللی بازمی‌گردد که باید با قواعد بیرونی سازگار باشد و مناسبات قدرت را حفظ کند. مثلا حقوق بین‌المللی نمی‌آید که دموکراسی را حاکم کند و مدعی این هم نیست بلکه می‌آید که نظم موجود را مستحکم کند و اگر ما توقع داریم که حقوق بین‌الملل عدالت ایجاد کند، عدم توجه ما را می‌رساند و اگر ما فریب کلیشه‌های قانون اساسی را بخوریم در واقع به صورتی دور شدن از واقعیت است. اینکه در ماهیت مناسبات اجتماعی چه اتفاقی می‌افتد یک بحث است و بحث دیگر این است که این اتفاقات در چه فضایی رخ می‌دهد؟ در فضایی که جامعه جهانی دچار بحران و آشفتگی اقتصادی است. به هر حال اینها نظام‌هایی هستند که کم و بیش به لحاظ مناسبات اقتصادی با دنیای بیرونی وابستگی‌هایی دارند یعنی هر اتفاقی در آمریکا، اروپا یا تونس، الجزایر و مراکش بیفتد (به دلیل اینکه همه اینها در یک بده بستان اقتصادی با این کشورها هستند) تاثیرگذار است و این تاثیرگذاری از جایی شروع می‌شود و نقاط ضعف خود را تحمیل می‌کند.

ترقی: نکته مهمی بین این کشورها وجود دارد. در واقع کشورهایی که خیلی زود سقوط کردند تقریبا کشورهایی سکولار یا قبیله‌ای بودند. ایدئولوژی را ما نمی‌توانیم به قذافی نسبت بدهیم. ایشان یک مانیفستی نوشته و کشور را براساس همان اداره کرده و قانون اساسی هم وجود نداشته است. مبنای حکومت صالح هم قبیله‌ای است؛ ولی کشورهای دیگر منطقه که نظام‌شان سلطنتی است پیوندی با دین برقرار کرده‌اند که موجب شده علما و شخصیت‌های مذهبی را در استخدام قدرت، دوام و بقای خود درآورند. مثلا دولت عربستان در حال حاضر بدون فتوای وهابیت نمی‌تواند کشور را اداره کند همین که وهابیون پشت‌شان را خالی کنند، یقین بدانید که عربستان سقوط خواهد کرد. بحرین و اردن هم همین‌طور؛ این کشورها همان روشی را که یزید در صدر اسلام دنبال کرد را ادامه می‌دهند یعنی با سوءاستفاده از دین می‌خواهند بر جامعه مسلط شوند و خودشان را حفظ کنند مقاومت بیشتر اینها در مقابل مردم به این علت است که مردم را به سمتی برده‌اند که دین می‌گوید در مقابل حاکم جائر نباید ایستاد و تمام علمای وهابیت عربستان اعلام کردند که مردم نباید تظاهرات کنند و به هیچ عنوان حق دخالت مردم و حق نظارت همگانی را برای جامعه قایل نیستند. اینها در واقع تقویت‌کننده و تثبیت‌کننده می‌شوند؛ اما در جاهایی که اسلام سیاسی و انقلابی و در واقع اسلام عاشورایی رشد پیدا کرده می‌یبنیم که مردم می‌توانند در مقابل این حکام بایستند؛ مثل مصر که در آن روحیه انقلابی به وجود آمده با اسلام گذشته‌اش کاملا متفاوت است؛ یعنی مصری‌ها دارند به اسلامی که دارای حکومت باشد معتقد می‌شوند؛ در حالی که قبل از آن چنین چیزی نبود. در واقع باب جدیدی در کشورهای اسلامی پدید می‌آید و در برخی کشورها که دیر به نتیجه می‌رسد گیر کار در همین جا است. بنده معتقدم که در تونس غافلگیر شدند، در مصر مجبور شدند، در لیبی معامله کردند، در یمن مدیریت کردند که صالح از بین نرود و در بحرین هم مقابله و هم مدیریت می‌کنند که نه حکومت و نه پایگاه خودشان از بین نرود.

قربان اوغلی: بنده با یک مورد از صحبت‌های آقای ترقی موافقم که نظام‌های پادشاهی نظام‌های دین‌ستیزی نیستند، نگاه کنید که پادشاه کنونی مراکش و پدرش، خود را امیرالمومنین می‌دانستند. حتی در بعضی روزهای خاص از ایران قاری دعوت می‌کردند یا در عربستان، پادشاه خود را خادم‌الحریم می‌دانند یا در اردن با وجود اینکه بسیار غربی است در این نظام دین‌ستیزی را نمی‌بینیم؛ به تعبیری اینها نظام‌های سکولار هستند. متاسفانه سکولاریسم در ایران بد تعبیر شده است. نظام لاییک یا سکولار کاملا متفاوت است. در نظام‌های سکولار دین در زندگی اجتماعی مردمش نقش دارد؛ اما از حکومت جدا شده است و این سوال بسیار اهمیت دارد که چرا در نظام‌های پادشاهی تا این اندازه قدرت انعطاف و پوست‌اندازی وجود دارد؟ کسی که نظام پادشاهی مغرب را بشناسد می‌داند که تا چه اندازه در آنجا مساله پادشاهی نهادینه است، احزاب اسلامی نظامی را به چالش می‌کشند؛ اما هرگز نظام پادشاهی را به چالش می‌کشند. این مساله دراردن به گونه دیگری است؛ زیرا در آنجا بیش از 50 درصد جمعیت فلسطینی است و فلسطینی‌ها در تحولات اردن تاثیر دارند یا سلطنت عمان همین کار را کرد؛ اما می‌بینیم در مقابل این مساله در مصر که یک نظام سکولار بود و ادعای دینی نداشت و همچنین در تونس این تحول با کمترین خسارت و هزینه رخ می‌دهد اما در لیبی این‌گونه نبود. من به همراه هیات‌های ایرانی چندین بار به لیبی سفر کردم و ملاقات‌های متعددی با قذافی در این سفرها داشتم. او واقعا مدعی بود و به مسئولان کشور ما می‌گفت که شما این «کتاب سبز» من را بخوانید، اسلام ناب است و همه سوال‌های نظام سوسیالیست، مسایل اجتماعی و اقتصادی را پاسخ می‌دهد. یعنی ایشان خود را ضد دین نمی‌دانست حتی در بعضی عکس‌ها هست که آقایان ایرانی پشت سر ایشان نماز می‌خواندند. اینکه نظام‌های مبتنی بر ایدئولوژی مثل حکومت آقای اسد که علوی است و مهم‌تر از آن سوریه بعثی که یک نظام کاملا حزبی است می‌بینیم در مقابل مردم می‌ایستد و با این شرایط حاضر نیست کنار بیاید. در واقع دیدگاه حکومت‌های ایدئولوژیک این است که اگر من نباشم کشور از بین می‌رود و اگر قرار است من از بین بروم بگذار کشور از بین برود. این برداشت را اینها دارند، قذافی در لحظات آخر می‌گفت من تا آخرین گلوله، آخرین نفر و آخرین نفس می‌جنگم. من بارها در مقالات مختلف نوشتم که امکان ندارد قذافی از کشور بیرون برود و آن‌قدر می‌جنگد تا کشته شود و تاکید کردم که او ترور خواهد شد. قذافی خود را (اگر به خدا اعتقاد داشت) نماینده خدا روی زمین می‌دانست و می‌گفت که اگر من نباشم لیبی نیست. آقای اسد هم همین نظر را دارد. فکر نکنید که اسد فقط به خاطر مسایل حزب‌الله، حماس و فلسطین این‌گونه است. خیر!‌ این ویژگی نظام مبتنی بر ایدئولوژی نظام‌های بسیار خطرناکی هستند.

* سرنوشت کشورهایی مثل تونس، مصر، لیبی و یمن که سقوط کردند یک بحث است و یک بحث دیگر مربوط به کشورهایی مثل بحرین و سوریه است که در واقع هم رویکردهای جامعه جهانی و هم رویکردهای داخلی در مورد آن کاملا متفاوت است. شما سوریه را در اتفاقات خاورمیانه در چه جایگاهی قرار می‌دهید و از چه منظری بررسی می‌کنید؟

** ترقی: همین خود دلیل روشنی است که فقط سکولاریسم و  ایدئولوژی نیست که تاثیر اصلی داشته باشد. در سوریه شما مردم را نمی‌بینید و این طور نیست که مانند بقیه کشورها حضور حداکثری داشته باشند و اکثریت مردم از طرفداران خود آقای بشار اسد هستند. در سوریه نقش خارجی‌ها را پررنگ‌تر می‌بینید به نسبت مصر، یمن و تونس که مردم انقلاب کرده‌اند یا در لیبی که ناتو به کمک انقلابیون می‌آیند و آن بحث دیگری است ولی در سوریه، اسلحه را ترکیه، عربستان و آمریکایی‌ها به مخالفان می‌دهند و عناصری که وارد عمل می‌شوند اپوزیسیون مخالف رژیم سوریه هستند که از خارج وارد کشور می‌شوند و شروع به فعالیت و از داخل یارگیری می‌کنند. بنابراین آنجا با کشورهای دیگر کاملا متفاوت است. پشتیبانی عربستان، قطر، ترکیه و آمریکا را از عوامل داخلی می‌‌توانیم ببینیم؛ در حالی که در کشورهای دیگر این چنین دخالت صریحی وجود ندارد و مردم در مقابل نقطه ضعف مخالفان مقاومت می‌کنند و سلطه خارجی‌ها را نمی‌پذیرند. البته نمی‌گوییم که نظام سوریه ضعفی ندارد، اشکالاتی بر آن وارد است به خصوص ارتش و حزب بعث که تا چه اندازه مشکل حزب بعث است یا آقای بشار اسد بحثی متفاوت است. بنده فکر می‌کنم که شاکله مخالفان در سوریه با مابقی کشورها متفاوت است.

* یعنی شما مسئله سوریه را کاملا متفاوت از اتفاقات کشورهای دیگر خاورمیانه می‌دانید؟

** ترقی: بله کاملا متفاوت است. ولی در بحرین معتقدم مانند دیگر کشورهاست و در آنجا عربستان و آمریکا مدیریت می‌کنند تا این پیروزی محقق نشود.

مولایی: بنده در ارتباط با فرمایشات آقای ترقی باید این مساله را ذکر کنم که اگر ما واقعا بی‌طرفانه بحث‌های سیاسی را براساس معیارهای مشخصی ارایه می‌دهیم باید توضیح بدهیم چرا سوریه متفاوت از دیگر کشورها باید تعریف شود و چرا در سوریه نقش خارجی‌ها بیشتر است و مردم نقشی ندارند؟

ترقی: البته من بی‌طرف نیستم! شمااز لحاظ حقوقی بی‌طرف هستید، اما من در رابطه با سوریه بی‌طرف صحبت نمی‌کنم و موضع مشخصی دارم.

مولایی: در سوریه حزب بعث وجود دارد که چهل، پنجاه سال است در اختیار علوی‌ها است. در سوریه برخی از کردها حتی شناسنامه ندارند و بعضا هیچ‌گونه مشارکتی در زندگی سیاسی‌شان ندارند. آنجا اخوان‌المسلمین وجود دارد، در مصر و تونس هم همین‌طور؛ اما در اینجا اگر اخوان‌المسلمین بیرون بیایند و به شیوه مدیریت اعتراض سیاسی کنند، در واقع جزو مردم نیستند یا اگر جوانان نسبت به بیکاری، بحران اقتصادی و ناکارآمدی رژیم آقای بشار اعتراضی داشته باشند اینها مردم نیستند. این موضع‌گیری براساس چه معیاری است؟ براساس چه شناسه‌ای اینها را طبقه‌بندی می‌کنیم؟ چرا در سوریه با اکثریت سنی، سنی‌ها باید مطالبات دینی نداشته باشند؟ اگر یک حزب سکولار است و دغدغه دینی هم ندارد اگر این مطالبات در تمام منطقه ارزش‌مدار است؛ یعنی اسلام به عنوان یک ارزش فرهنگی دغدغه اصلی این توده مردم است و چنین حقی از آنها ضایع شده است. پس چرا ما در سوریه نمی‌بینیم، اما در کشور دیگر می‌بینیم؟ چه تفاوتی بین بحرین است با سوریه؟ آنجا اقلیت سنی بر اکثریت شیعه حکومت می‌کند و اینجا اقلیت علوی بر اکثریت سنی؛ این پارادوکس، مشکل ایجاد می‌کند.

ترقی: این پارادوکس نیست، عدد و رقم است. شما در سوریه ببینید کجا مخالفان توانستند 10 هزار نفر را جمع کنند؛ در حالی که در مصر جمعیت میلیونی جمع می‌شود. در سوریه نتوانستند یک جمعیت 10 هزار نفری را جمع کنند، آیا دو هزار نفر را می‌توانیم مردم بنامیم؟

مولایی: می‌خواهیم برای ارزیابی رفتاری که به مخاطبان نشان دهیم واقعیت رویدادها چیست، معیارهای ثابتی وجود داشته باشد.

ترقی: آنهایی که در سوریه معترض‌اند یک عده قلیلی‌ هستند. اینها کجا توانستند 10 هزار نفر را جمع کنند؟

قربان اوغلی: من کاملاً با فرمایش آقای مولایی موافقم؛ چون ما نمی‌توانیم از استانداردهای دوگانه تبعیت کنیم. ما انقلابی داریم با پشتوانه مردمن، فرق نمی‌کند به یک نفر ظلم بشود یا 10 نفر، مخالفت اب ظلم یک اصل برای نظام اسلامی ما است. دقت بفرمایید که چند نفر در سوریه کشته شده‌اند. خود دولت سوریه تایید می‌کند که بیش از 7000 نفر در اعتراضات یک سال گذشته که ادامه هم دارد، کشته شده‌اند در کدام یک از کشورها این‌گونه بود؟ در مصر کمتر از 300 نفر و در تونس کمتر از 180 نفر کشته شده‌اند.

ترقی: اینهایی که تیراندازی می‌کنند که همه عضو ارتش ترکیه‌اند، عواملی هستند که از عربستان آمده‌اند. البته من کار ارتش را تایید نمی‌کنم.

قربان اوغلی: 11 ماه است که سوریه درگیر است، در هشت ماه اول یک اسلحه هم دست مخالفان نبود، طبیعی است که مردمی که هیچ امیدی ندارند و مطالبات مسالمت‌آمیز آنان به شدت سرکوب می‌شود نهایتا مجبور می‌شوند دست به اسلحه می‌برند.

* لطفا در ارتباط با دو موردی که آقای مولایی فرمودند یکی از اینکه در بحرین اقلیت سنی بر اکثریت شیعه حکومت می‌کنند و در سوریه برعکس اقلیت علوی بر اکثریت سنی حکومت می‌کند، توضیح دهید؟

** ترقی: البته در سوریه چنین چیزی نیست. اقلیت با علوی‌های حزب بعث است که تماما از اهل سنت تشکیل شده است. در سوریه چون یک نظام سوسیالیستی اشتراکی بیشتر مبتنی بر عربیسم حاکم است، ساختار حکومتی آن این‌گونه است که حزب حاکم حکومت می‌کند و اینکه بگوییم یک اقلیت مذهبی در آنجا حاکم است چنین چیزی نیست. اکثریت حزب بعث اهل سنت هستند و اهل سنت در حکومت کاملا نقش دارند. شما اگر جریان‌شناسی مخالفان سوریه را دقیقا بررسی کنید، می‌بینید که اینها ریشه‌شان در سوریه نیست و ریشه اینها یا ترکیه است یا وهابی‌های سلفی عربستان یا کسانی هستند که به آمریکا رفته‌اند و تحت تاثیر آنها هستند؛ مثل عبدالحلیم خدام وزیر نفت قبلی آقای حافظ اسد که از آنجا رفت و بعد جزو مخالفان شد. اینها هم تا وقتی که وارد مبارزه مسلحانه نشدند مثل منافقان خلق در کشورمان، کاری با آنها ندا��تند؛ اما آن زمانی که اسلحه از خارج گرفند، به جای اینکه مذاکره کنند، وارد جنگ مسلحانه با نظام شدند و با آنها برخورد شد. مگر آقای بشار اسد جلسات گفت‌وگوی استان به استان نگذاشت که با اینها حرف بزند، چرا نیامدند؟ بشار اسد تمام راه‌های سیاسی را انجام داد، در ارتباط با اسلام و انتخابات؛ اما اینها نمی‌خواستند چنین اصلاحاتی صورت بگیرد. اینها براساس طراحی آمریکا، عربستان و صهیونیست‌ها کار می‌کنند و می‌خواهند آنچه را که در این کشور رخ می‌دهد، شبیه روندی بکنند که مثل کشورهای عربی دیگر شود و به شکلی افکار عمومی جهان را تخریب کنند و طوری وانمود کنند که در این جا هم چنین اتفاقی افتاده و هیچ فرقی بین جبهه مقاومت و ضدمقاومت وجود ندارد. به نظر من این نقش آمریکا، عربستان و قطر است. اینها که این‌گونه در اتحادیه عرب عمل می‌کنند همان‌هایی هستند که در مقابل مبارزات فلسطینی‌ها بر علیه اسراییل مخالفت می‌کردند و رفتند با اسراییل موافقت کردند. همین‌ها هستند که موجودیت اسراییل را به رسمیت شناختند پس وقتی درست بررسی می‌کنیم می‌بینیم که چه کسی از مخالفان حمایت می‌کند. افرادی که طرفدار اسراییل و آمریکا و خاورمیانه مورد نظر آمریکا هستند، کسانی که با نوع انقلاب‌های منطقه مخالفند با بیداری اسلامی مخالفند و اینها را که کنار هم بگذاریم می‌بینیم که چقدر از این کار مردمی است یا نه.

مولایی: بنده از فرمایشات آقای ترقی چنین نتیجه می‌گیرم که ساختار حزبی سکولار بعثی می‌تواند به مطالبات ارزشی در حوزه دین پاسخ بدهد؛ بنابراین ما آنجا با یک بیداری اسلامی نباید مواجه باشیم چون این حزب به مسایل دینی جواب داده است. در جاهای دیگر ارزش‌های دینی زیر پا گذاشته شده و یک عامل بیداری در مصر و لیبی و دیگر کشورها ارزش‌های اسلامی است و در سوریه چنین چیزی نیست، چون نظام سکولار بعثی سوریه که با حزب بعث عراق مشترک است به این مساله پاسخ داده است؛ بنابراین چون ما این را به عنوان یک متغیر ثابت می‌دانیم هر اتفاقی بیفتد، عامل و منشا آن بیرون است؛ چون مردم راضی هستند و مطالبات دینی کاملا پاسخ داده شده است.

ترقی: در سوریه اصلا مردم دغدغه دینی ندارند؛ اما اگر مطالبات دموکراسی داشته باشند مثلا بخواهند در انتخابات نقش داشته باشند حق است.

مولایی: یعنی ما دین‌داری داریم که به مشارکت سیاسی علاقه‌مند است؛ اما هیچ حزبی که حقوق دین‌داران را در حکومت مطالبه کند، وجود ندارد. این از نظر شما طبیعی است؟ چطور است که در یک نظام سیاسی، نهاد به عنوان افراد است و به صرف اینکه تعدادی از سنی‌ها در دولت باشند؛ (همان کاری که در زمان صدام انجام شد، چهار سال بیشتر شیعیان در بافت حکومتی صدام حضور نداشتند ولی مسیحیان، کردها به صورت فردی بودند)، این نمی‌تواند به مسایل پاسخ دهد؛ چون خواست مردم این است که اکثریت با استفاده از شیوه‌های دموکراتیک که در اراده مردم در انتخابات آزاد منعکس است مطالبات‌شان را دنبال کنند که در حقیقت بدون وجود احزاب یا تک‌حزبی تنها محروم کردن مردم از بخشی از مطالبات‌شان و مشارکت آنها در زندگی سیاسی است. البته این پارادوکس را باید آقای ترقی به ما توضیح دهند!

* شورای امنیت در مسایل دو کشور لیبی و سوریه وارد شد. در لیبی حمله نظامی ناتو و ائتلاف اروپایی‌ها صورت گرفت، اما تلاش‌های شورای امنیت در سوریه به بن‌بست خورد. در واقع، می‌خواهیم نقش نهادهای بین‌المللی مثل شورای امنیت، سازمان ملل، ناتو و اتحادیه اروپا را که در ارتباط با خاورمیانه ایفا کرده‌اند، بررسی کنیم. تا چه اندازه این نهادها با توجه به جایگاه حقوقی‌شان توانستند در مسایل این دو کشور موفق باشند؟

** مولایی: در مورد مداخله شورای امنیت؛ نظم بین‌المللی، یک نظام غیرعادلانه و غیردموکراتیک است که شما می‌توانید به عملکرد آن ایراد بگیرید؛ زیرا قدرت اول حرکت می‌کند و در جامعه جهانی بافت بیرونی آن تحت تاثیر قدرت‌های بزرگ است. شورای امنیت به عنوان یک نهاد سیاسی نه تنها دموکراتیک نیست، بلکه من می‌گویم که حتی تابع قانون هم نیست و حتی تابع حقوق بین‌المللی هم نیست. شورای امنیت مجلسی است که در چارچوب واقع‌گرایی سیاسی دنیا در توازن نیرو است و نظم بر این اساس حاکم است پس هر تصمیمی که شورای امنیت می‌گیرد، حتما نشان از درست بودنش نیست، در جریان لیبی قطعنامه 1970 و 1973 به نوعی در حقیقت پیوند می‌خورد با بحث‌هایی که از سال 2000 در بدنه جامعه جهانی و خود سازمان ملل وجود دارد؛ بحث‌هایی مثل «مسئولیت برای حمایت» که از سال 2002، 2003 و 2004 مطرح و در اجلاس سران 2005 شروع شد و رسمیت پیدا کرد و در سال 2006 قطعنامه‌ای تصویب شد که براساس آن هیچ حکومتی حق ندارد به پاک‌سازی قومی، نسل‌کشی و جنایت علیه اتباع خودش بپردازد. دوم اینکه جامعه جهانی اگر با چنین چیزی برخورد کند، حکومت‌ها را برای مقابله با این پدیده‌ها تقویت می‌کند. سوم اگر یک کشور یا حکومتی نخواست یا دانایی‌اش را نداشت که با این پدیده در درون حکومت مقابله کند جامعه جهانی در قالب مسئولیت حمایت وارد عمل شود. سپس در قطعنامه 1973 به این اشاره شده و قبل از این هم در جریان دارفور سودان به آن عمل شد و در واقع این بخشی از نظم جهانی است. این نظم زمانی عمل نمی‌کند که در درون شورای امنیت پنج عضو دایم با هم توافق کامل نداشته باشند و این مساله به طرف قطعنامه برود. در قضیه سوریه، روس‌ها دلایل زیادی داشتند که با قطعنامه علیه سوریه مقابله کنند. البته من این ایراد را گرفتم که در ارتباط با حدود 1500 قطعنامه، که بعضی قطعنامه‌های استراتژیک است مثل قطعنامه 1965 و 1963 که در ارتباط با لیبی انجام شد، روس‌ها به قول آقای ترقی معامله کردند و کنار آمدند و قطعنامه را وتو نکردند. در مورد هائیتی 1904، آقای هاریس توسط نظامیان کنار گذاشته شد، اما قانونی گذاشتند که باید برگردد و قانون توسل به زور را به آمریکاییان دادند. به هر حال این نظم این مسایل را هم دارد. در سوریه اگر این نظم عمل نمی‌کند در وهله اول خواسته‌ها و مطالباتی است که روس‌ها در ارتباط با دیگر اعضای شورای امنیت دارند. هرچند من قبول دارم که شرایط فعلی سوریه یک سنگر استراتژیک برای روسیه است یعنی اگر این سنگر هم تسخیر شود به شکلی که در جاهای دیگر تسخیر شده، روس‌ها ممکن است در ارتباط با منافع ملی‌شان بازنده بزرگی باشند. در 1500 قطعنامه قبلی وتو نکردند که حتی بعضی‌ها قطعنامه‌های استراتژیکی بود مثل 1966، مثل قطعنامه‌های لیبی. در یوگسلاوی ناتو 78 روز بمباران کرد و در قطعنامه‌های بعدی وضعیت را تایید کرد و در عراق مخالفت کردند و در قطعنامه‌های بعدی مثل 1498 و غیره وضعیت را تایید کردند. در کل شما نمی‌توانید هیچ ارزیابی ارزشی از فدراسیون روسیه داشته باشید. آنها در چارچوب منافع ملی به خصوص منافع درازمدت خودشان عمل می‌کنند، بنابراین شورای امنیت زمانی کارآمد است که پنج عضو وارد عمل شوند. از طرف دیگر یک پایه این نظم، سازمان ملل است که در راس آن شرویا امنیت قرار دارد، یک پایه اتحادیه اروپاست، یک پایه دیگر ناتو و آمریکا است. کشورهای دیگر یا به نوعی با بخشی از این پایه‌ها همکاری می‌کنند یا مثل کشور ما، معترض هستند و در روندی باید تاثیرگذار هم باشند. اتحادیه اروپا در داخل این نظم می‌خواهد شرایط جدیدی را در دنیا تعریف کند که با منافع خودش و اتفاقاتی که در خاورمیانه می‌افتد؛ سازگار باشد. به جهانی که دلایل آن سیاسی است و من نمی‌توانم ذکر کنم، همه دنبال این هستند که شرایط جدیدی را یامدیریت یا کنترل کنند یا مشارکت کنند یا هدایت کنند یا بهره‌برداری کنند. اتحادیه اروپا هم در آن چارچوب وارد شده است و در حقیقت تحریم‌های یک‌جانبه و چندجانبه را اعمال می‌کند چون یکی از این مواردی که ذکر کردم با منافعش سازگار است.

ترقی: پس شما موافقید که قطعنامه شورای امنیت در سوریه غیرقانونی است.

مولایی: دقت بفرمایید که قطعنامه قانون است. طبق منشور سازمان ملل قطعنامه‌های شورای امنیت نه تنها قانون است، بلکه فراتر از قانون است یعنی در تعارض با هر معاهده و کنوانسیون دیگری قرار بگیرد این قطعنامه‌ها هستند که اهمیت دارند.

* آقای ترقی می‌خواهیم به نتایج بپردازیم. در بعضی از کشورها اعتراضات به نتیجه رسید مثل مصر، لیبی، تونس و یمن و در بعضی کشورها هم رفرم شد و به هر حال در این کشورها قدرت حقوقی اکنون در دست اسلام‌گرایان است. مثل اخوان‌المسلمین در مصر که بخش عمده‌ای از کرسی‌های پارلمان را به دست آورده و مواضعی گرفتند که ملایم بوده و ساز مخالف با شرایط پیشین هم نزده‌اند مثل ادامه ارتباط با اسراییل؛ در کل قدرتی که اسلام‌گرایان به دست آورده‌اند خاورمیانه را به چه سمتی می‌برد؟

** ترقی: بنده فکر می‌کنم که این بیداری اولا بهار نیست که بگوییم یک فصل محدودی بوده و تمام می‌شود. همان بهار عربی که نام می‌گذارند به قول مقام معظم رهبری، حرف ناحقی است و این بیداری خروج جوامع منطقه از غفلت گذشته است،‌ که نسبت به سرنوشت خودشان داشته‌اند. در بعضی کشورها خیلی شدید بوده و در بعضی کشورها مثل عربستان هنوز برخی مسایل نگذاشته آنها به آن سمت بروند، اما به هر حال نشان از یک زلزله در منطقه است که آثار خود را بر جای گذاشته است. یکی از آثار آن این است که در مشروعیت و موقعیت اسراییل تزلزل ایجاد کرده است. مثلا عباس برخلاف نظر اسراییل دولت ائتلافی در فلسطین پایه‌گذاری می‌کند. نکته دوم اینکه چهار دیکتاتور به عنوان مزدور آمریکا در منطقه سقوط می‌کنند و خود این، حوزه نفوذ و هژمونی آمریکا را کاهش می‌دهد.

* اما صدای علنی از طرف اسلام‌گرایان در قبال اسراییل شنیده نشده است. مثلا اخوان‌المسلمین مصر عنوان داشته که ما به تمام تعهدات‌مان مثل پیمان کمپ‌دیوید در مورد اسراییل پایبند هستیم.

** ترقی: آنچه که تجلی پیدا می‌کند بستن سفارت اسراییل و عدم همکاری با اسراییل است. در عمل سیاست‌های اعلامی باید با سیاست‌های اعمال متفاوت باشد، آنجا مثل ایران که نیست، اینجا جرات می‌کنیم مرگ بر اسراییل بگوییم، اما آنها دارند قدم به قدم پیش می‌روند تا رسیدن به مرحله قطع کردن همه روابطی که در گذشته بوده است. در این مورد هم اسراییلی‌ها اعتراف می‌کنند که محاصره شده‌اند و به انزوا کشیده می‌شوند و تردیدی در آن نیست، چون حوزه نفوذ آمریکا کاهش پیدا کرده و می‌کند. در نقطه مقابل آن گسترش نفوذ جمهوری اسلامی است، چون شعارهای ما، دیدگاه‌های‌مان در بین این ملت‌ها در حال گسترش است و آنها عشق و علاقه‌شان را به جمهوری اسلامی نشان داده‌اند، این امر خلا آمریکا را پر می‌کند.

* راشد الغنوشی در تونس، یا اسلام‌گرایان مصر اعلام می‌کنند که مدل ما مدل ترکیه است.

** ترقی: بنده عرض کردم که نباید انتظار داشته باشیم آنها به پله بیستم بپرند باید پله پله جلو بیایند، مثلا حزب آقا راشد الغنوشی رای‌شان 40 درصد هم نیست، اینها نشان از این است که باید کار کنند، تا به مرور بتوانند به مراحلی برسند که به اهداف نهایی خود دست یابند. قطعا ما چنین انتظاری نداریم که بگویند الگوی ما جمهوری اسلامی است. نکته دیگر، بیداری اسلامی، قوت گرفتن احزاب اسلامی در منطقه است. مثل حزب اخوان‌المسلمین منزوی، حزب النهضه تبعیدی و احزاب متعددی که جز سرکوب و تبعید سرنوشت‌شان نبوده و اکنون احیا شده‌اند. نکته بعدی اثری است که در موقعیت سران دیگر کشورهای منطقه گذاشته است مثل عربستان، قطر، عمان، بحرین و اردن که موقعیتی متزلزل دارند. نکته دیگر اینکه بنده فکر می‌کنم با توجه به رخدادهایی که در اروپا و سایر نقاط جهان داشتیم مثل مالدیو اینها از آثار این بیداری است و الگویی برای تمام مردم دنیا می‌شود که نشان از اثر فرامنطقه‌ای این جریان است.

قربان اوغلی: در ارتباط با قطعنامه، من بر این باورم که اقداماتی که جامعه جهانی به خصوص ناتو انجام داد کاملا فراتر از آن قطعنامه‌ها بود. هدف سرنگونی قذافی بود و این قطعنامه‌ها برای راضی کردن افکار عمومی بود. وسعت قیامی که در لیبی بر علیه قذافی صورت گرفت اصلا با آنچه که در سوریه رخ داده است قابل قیاس نیست. در ارتباط با مسایل سوریه هم بسیار متاسفم که از آقای ترقی می‌شنوم که در کشورهای دیگر دخالت خارجی نبوده، اما اینجا هست. لیبی نشان بارز دخالت خارجی است، یمن نشان از بارزترین دخالت خارجی است که مدیریت تمام کارهای آن با عربستان سعودی است. نکته دیگر اینکه، ایشان می‌فرمایند اینها مردم نیستند. من تعجب می‌کنم، سوریه دارای سه شهر بزرگ دمشق، حلب و حمص است. حمص که کاملا به دست مخالفان افتاده در حلب که قلب اقتصادی سوریه است در واقع به عنوان بخش سرمایه‌داری و بورژوازی جامعه منتظر تحولات بعدی هستند، اما در مورد دمشق کاملا فضا امنیتی است حتی بر حرکت مورچه هم نظارت می‌شود. نکته دیگر اینکه مگر در مصر خارجی‌ها دخالت نمی‌کردند؟ عربستان سعودی بیشترین توانش را به کار برد تا جلوی سقوط مبارک را بگیرد. با آمریکا تماس گرفت، با احزاب مختلف تماس داشت، اما موفق نشد. اینجا جنگ منافع است. بنده مساله سوریه را از سه منظر از دیدگاه جمهوری اسلامی ایران نگاه می‌کنم، یکی منظر استراتژیک است که ایران کاملا حق دارد در کنار سوریه باشد، برای اینکه برداشت غالب در ایران این است که تنها متحد ایران بشار اسد است. یک مساله دیگر در ارتباط با سوریه مساله مقاومت است، البته مقاومت بخشی از منافع ماست تمام منافع نیست. در واقع سوریه تنها آب باریکه‌ای است که می‌تواند به مقاومت کمک کند، این مساله مهمی است ولی این‌طور نیست که مساله حمایت از مقاومت فقط به خاطر حضور اسد در قدرت باشد.

بنده در ارتباط با مقاومت معتقدم که هر نظامی یدر سوریه سر کار بیاید سکولار یا مسلمان، حامی مقاومت خواهد بود، کما اینکه آقای اسد چون به ما علاقه‌مند است با ما هم‌پیمان نیست، بلکه یکی از دلایلش اسراییل است و مشکل اصلی اول جولان و در درجه دوم لبنان است، چون سوریه، لبنان را بخشی از امتیازات استراتژیک خود می‌داند، هر رژیمی هم سر کار بیاید به دلیل اینکه تعارض بین آنها با اسراییل بر سر جولان و لبنان است، مشکلات‌شان حل شدنی نیست، چون نه اسراییل، جولان را پس خواهد داد و نه چشم از لبنان برخواهد داشت. بنابراین هر نظامی در سوریه سر کار بیاید متحد نظامی کشوری که مخالف اسراییل باشد خواهد بود یا حداقل دست دوستی به سمتش دراز خواهد کرد. امکان ندارد هر نظامی در سوریه سر کار بیاید متحد اسراییل باشد چون هر حاکمی هر چقدر هم مزدور باشد نمی‌تواند از خاک وطن خویش بگذرد. اسد چند بار برای مذاکره رفت، این اسراییل بود که حاضر به مذاکره نشد.

اگر اسراییل حاضر بود جولان را پس بدهد حتی سوریه مثل مصر وارد صلح با اسراییل می‌شد. نکته سومی که در سوریه وجود دارد. بر فرض اینکه مردمی (به فرض کافر) به پا خاسته‌اند و می‌خواهند بر سرنوشت خودشان حاکم باشند از یک حکومت در مقابل خواست مردم حمایت کنیم؟ ممکن است بگوییم منافع استراژیک‌مان به خطر می‌افتد که من هم موافقم و این جا وارد حوزه منفعت‌گرایی می‌شویم، نه مساله ایدئولوژیک.

مولایی: سوریه به لحاظ موقعیت استراتژیکی تضادهای عینی قابل شناسایی با اسراییل دارد و نمی‌تواند در راستای صلح پیش برود. چگونه یک ملت بر سر خاک وطن‌شان حاضر به سازش هستند؟ روی این مساله باید دقت کرد که بر نحوه برخوردمان با تحولات منطقه بسیار موثر است. دوم اینکه بحث در مورد مدل شد. ما به عنوان یک ایرانی افتخار می‌کنمی، اگر مدلی برای کشورهای دیگر باشیم، البته اگر راه خیر بشری را پیدا کرده باشیم و در اختیار بشریت بگذاریم. اما ترکیه را ببینید آقای «داوود اوغلو» کتابی نوشته به نام «عمق استراتژیک» که در آن، تئوری اختلاف صفر با همسایگان را عنوان داشته است. ترک‌ها آمده‌اند در یک پکیج عنوان کرده‌اند که تا سال 2023 که صدمین سالگرد قیام آتاترک است به همین قدرت اقتصادی دنیا تبدیل می‌شویم، وارد اتحادیه اروپا خواهیم شد و با هیچ کدام از همسایگان اختلاف نخواهیم داشت، صنعتی می‌شویم و یک گفتمان پنهانی هم در حقیقت عنوان کردند و این را به عنوان یک پکیج نظری اعلام می‌کنند هماهنگ با آنچه که اتفاق می‌افتد که در حال حاضر شانزدهمین قدرت اقتصادی جهان هستند. نه نفت دارند نه منابعی مثل ما، تنها در حوزه توریست نزدیک به 35 میلیارد دلار در سال درآمد دارد و 120 تا 130 میلیارد دلار از محل صنعت و کشاورزی درآمدزیی می‌کند. به لحاظ ساختار سیاسی آنجا سکولار، سکولار است و هر کس بخواهد شئونات دینی را رعایت کند می‌کند و چون مذهب‌شان سنی است هم گرایی بیشتری با کشورهای منطقه دارد، با این پکیج که موارد دیگری هم دارد مثل سیاست چندبعدی، سیاست خارجی موزون یعنی انعطاف به موقع و سخت‌گیری به موقع، شما گفتید که جمهوری اسلامی خواست که اپوزیسیون سوریه بیاید و با هم مذاکره کنند، اما چرا می‌روند و در ترکیه مذاکره می‌کنند و کنفرانس می‌گذارند.

ترقی: آمریکا نمی‌گذارد که ما میانجی‌گری کنیم، او می‌خواهد ترکیه مدل باشد تا شما خوش‌تان بیاید.

مولایی: اگر ما بخواهیم هر جایی بگوییم آمریکا نمی‌گذارد این نمی‌تواند برای ایران مدل باشد، باید برای مدل بودن برنامه مدونی ارایه کرد. من معتقدم که انقلاب ایران کاملا ارزشی و اسلامی است و با انقلاب‌های منطقه اصلا مطابقت ندارد، یعنی خواسته‌های آنها بیشتر پوست‌اندازی اجتماعی، اقتصادی است، ولی در ایران وجوه غالب آن فرهنگی است؛ زیرا ما قبل از انقلاب آنقدر مشکلات اقتصادی و بیکاری نداشتیم، اگر قرار باشد در دنیا یک مدل انقلاب اسلامی ارایه دهیم همان انقلاب ایران است.

ما برای اینکه به قدرت منطقه تبدیل شویم و مدل باشیم باید پکیج شخصی ارایه دهیم. درست است که ترکیه با آمریکا برای منافعش به یک توازن رسیده است، اما این هم یک هوشمندی است. باید ببینیم در کجا از ظرفیت‌هایمان استفاده نکرده‌ایم و در اینجا قرار گرفته‌ایم.

*ریشه‌های انقلاب‌های منطقه به فراتر از خاورمیانه رسیده، مثل مالدیو، چین و روسیه و... حتی بعضی از کارشناسان، وال‌استریت را هم از این منظر می‌نگرند. می‌خواهیم ابعاد جهانی این اتفاقات را که در واقع مطالبات دموکراسی خواهانه مردم است از نظر شما بررسی کنیم.

** ترقی: موج جدید بیداری در منطقه و جهان اتفاق افتاده، علتش این است که مردم متوجه شده‌اند که حقوقی دارند و خودشان باید به این حقوق دست یابند و اگر نظامی مخالف دستیابی مردم به این حقوق است آن نظام را تغییر دهند. چه به صورت رفرم، اصلاحات یا انقلاب. نکته مهم این است که مردم به شناخت از دشمنان‌شان رسیده‌اند و این اتفاقات در خاورمیانه برای جوامع بشری مفید و مثبت بوده است. این نشان می‌دهد که جامعه بشری از وضع موجودش ناراضی است و مردم می‌دانند چه چیزی را نمی‌خواهند، اما نمی‌دانند چه چیزی را می‌خواهند و اینجا مسئولیت ما سنگین می‌شود و ما باید به سمتی برویم که ارایه‌دهنده الگوی مناسبی برای جهان باشیم. الگویی که بتواند تمام مشکلات بشریت را برطرف کند در واقع باید بگوییم چه روش‌ها و چه آرمان‌هایی می‌تواند مشکلات مردم این کشورها را برطرف کند و این را به صورت یک الگو ارایه دهیم.

قربان اوغلی: اگر شما به ویژگی‌های این حرکت‌ها در مصر لیبی، یمن و تونس به استثنای سوریه نگاه بفرمایید اولین مساله‌ای که وجود دارد فقدان رهبری است، تماما یک حرکت توده‌ای است. دوم فقدان یک ایدئولوژی است و این را به عنوان یک امتیاز برای خود در نظر دارند. سوم اینکه شبکه ارتباطی آنها شبکه‌های مجازی است و خواست‌شان سرنگونی حکومت‌های خودکامه و برپایی نظام‌های دموکراتیک است که فساد در آن نباشد. قیام ایران کاملا بیداری اسلامی، بود تا حدی که رهبر مردم هم می‌گفتند جمهوری اسلامی، نه یک کلمه کمتر نه یک کلمه بیشتر، این می‌شود بیداری اسلامی، اما در اتفاقات اخیر حتی آقای راشد الغنوشی زمانی که حکومت را در دست گرفت گفت ما نه حکومت طالبان را می‌خواهیم نه حکومت ایران را که من به ایشان گله کردم. یا حماس به وضوح اعلام می‌کند که مدل ما مدل ترکیه است. به نظر من اگر ما می‌گوییم این اتفاقات در دنیای عرب متاثر از ایران است باید یک جایی نمود داشته باشد.

اما در ارتباط با اثرات جهانی باید بگویم که این اثرات بسیار مفید است که ملت‌ها را دارد در ارتباط با سرنوشت خودشان حساس می‌کند. می‌بینیم که نظم قدیمی که قدرت‌ها بر سر آن توافق کرده بودند به هم ریخته و عامل این قضیه اراده مردم است. در واقع رقابت بین ملت‌ها و نظام‌های مردم‌سالار مثل ایران و در سوی دیگر کشورهای توسعه‌یافته و قدرت‌های هژمونی مثل آمریکا و اروپا وجود دارد، اینکه کدام یک موفق خواهند شد بستگی به توانمندی مدیریتی دارد. نکته بعد، فروپاشی نظام‌های خودکامه و روی کار آمدن نظام‌های نسبی مردم‌سالار است و نکته سوم اینکه واقعیت این است که تمام این کشورها اسلامی هستند. بنده در یک سخنرانی در 20 سال پیش گفتم که اگر در یک کشور اسلامی انتخابات آزادانه برگزار شود، مطمئن باشید احزاب اسلامی پیروز خواهند شد. اما در تحولات اخیر اسلام به صورت حکومتی که مردم چه بپوشند، چطور زندگی کنند و غیره نخواهد بود.

ترقی: ما نمی‌توانیم برای کشورها یک الگو بدهیم. باید به اقتضای شرایط خاص آن کشور یک الگوی مشخص به آنها ارایه بدهیم.

* رویکرد نهادهای بین‌المللی در یک سال اخیر در ارتباط با تحولات خاورمیانه را چگونه ارزیابی می‌کنید.

** مولایی: در اینکه جامعه سرمایه‌داری به مشکل برخورده است شکی نیست. به نظر بنده تقسیم عادلانه کار بین‌المللی صورت نگرفته است؛ یعنی یک جای دنیا تولیدکننده است و مخصوصا از تولید به سمت انحصارات مالی با بانکداری و سفته‌بازی و ارایه خدمات رفته و تمام توشه ملت‌های دیگر را به سمت خود کشانده است، دیگر نمی‌توانند کار تولید کنند حتی آمریکا در درون دچار مشکل شده است. از دهه 60 جهان سومی اعلام می‌کند که «تقسیم عادلانه کار بین‌المللی»، تا بتوانند در تولید مشارکت عادلانه داشته باشند، بنابراین ما باید مدلی داشته باشیم. واقعا ما چه مدلی داریم که در حقیقت باعث انسانی و عادلانه کردن مناسبات شود؟ دوم اینکه تشکر می‌کنم از روزنامه شرق که این فرصت را برای ما ایجاد کردند و واقعا اگر آینده‌ای برای ما وجود داشته باشد در این است که بنده بتوانم به راحتی و بدون دغدغه در کنار امثال آقای ترقی بنشینم و با هم گفت‌وگو کنیم. در واقع اگر ما بتوانیم گفتمان فراگیر ملی را در داخل اجرا کینم مطمئن باشید صدای ما در تمام دنیا شنیده می‌شود. بحث بعدی در ارتباط با نهادهای بین‌المللی است. به عنوان مثال، یکی از تلاش‌های ترکیه، به دست آوردن جایگاه شایسته در نهادهای بین‌المللی است. چه ما بخواهیم چه نخواهیم نظم موجود دو پایه دارد: یکی هنجارها و یکی نهادها؛ هنجارها همین قواعدی است که به آن واقعا معترضیم و در مسیر اصلاح آن قدم برمی‌داریم. نهادها در واقع سازمان‌هایی هستند مثل اوپک و سازمان ملل که تصمیمات در آنها گرفته می‌شود و به اجرا گذاشته می‌شود و این نهادها بسیار تاثیرگذار هستند. بنابراین، نظم موجود تلفیقی از این دو مورد است و دلیل اینکه نهادهایی چون اتحادیه اروپا تاثیر گذارند به دلیل این است که به حق، فعالیت‌های‌شان تاثیرگذار بوده و برنامه‌ریزی دارند در صورتی که در ارتباط با کشورهای اسلامی این‌گونه نیست. مثلا ما کجا بازار مشترک یا پول تعادلی که بین کشورهای اسلامی عمل کند داریم؟ در منطقه بیداری رخ داده است به این دلیل که در حق نهادها غفلت بسیاری کرده‌ایم.