دوره اعتدالگرايي توسعه

* با توجه به توسعه در كشورهايي كه به تازگي به توسعه دست يافته‌اند شما كدام مدل توسعه را با وضعيت اجتماعي و تاريخي ايران مناسب‌تر مي‌دانيد؟

** نگاهم به مدل توسعه مثل نگاهم به تاريخ و رشد تاريخي جوامع است. همان طور كه در تاريخ يك رشته اصول كلي داريم در توسعه هم وضع به همين منوال است. شايد در جزييات اختلافات و دعواهايي باشد اما در اصول يكسان هستند. اما مدل توسعه كشورها كه مبتني بر جزييات و راهبردها است با همديگر قابل مقايسه نيستند. خطوط كلي تاريخ در همه جوامع و كشورها يكسان است. اساسا علم تاريخ را مي خوانيم تا آن خطوط كلي را كشف كنيم.

چيزي بيش از اين خطوط كلي هم در توسعه قابل گرته برداري و اقتباس از كشورهاي ديگر نيست. از آنجايي كه هر جامعه يي نوع سازمان بندي و فرماسيون نيروهاي توليدي و اجتماعي خودش را دارد پس الگوي توسعه يي مخصوص خودش را هم دارد. وقتي به اين الگوها نگاه مي كنم مي بينم نه مي توانم راه رشد اقتصاد سرمايه داري را براي ايران توصيه كنم نه الگوي كلاسيك كاپيتاليستي و نه الگوي سوسياليستي را. اگرچه در تمام اينها يك سلسله قوانين كلي وجود دارد كه بايد رعايت شود اما هركدام از اينها راه رشد منحصر به فرد خودش را دارد.

* يعني نمي‌شود با استفاده از تجربه كشورهايي كه زماني در حد ما بودند و اكنون به توسعه رسيده‌اند، يك الگوي ايراني براي توسعه ترسيم كرد؟

** در اينكه يك الگوي ايراني مي توانيم به وجود بياوريم ترديد ندارم. اصلابايد اين كار را حتما بكنيم. من هم تمام حرفم همين است. بگذار تكليفم را همين ابتداي كار روشن كنم. من به تقدم انديشه بر ماده معتقد نيستم. من به اصالت انديشه قائل نيستم. فكر نمي كنم كه به صرف داشتن يك تفكر، انسان بتواند بر عينيات و نيروهاي مادي جامعه غلبه كند و از طريق ذهن، عينيات جامعه را به دنبال خودش بكشاند. من معتقدم كه اين نيروهاي مادي جامعه هستند كه به ذهنيات اصالت مي دهند. البته اين حرفم به اين معني نيست كه نيروهاي ذهني هيچ اثري بر نيروهاي مادي نداشته باشند اما مي گويم اگر اثري داشته باشد اولااصالت ندارد و دوما تعيين كننده نيست. يعني اول دعوا بين استالين و تروتسكي شروع مي شود، بعد ايدئولوژي هاي استالينيسم و تروتسكيسم درست مي شود.

اين نيروهاي مادي جامعه هستند كه ايدئولوژي ها را شكل مي دهند. مخصوصا در ايران كه يك كشوري است با تمدن قديمي، سرسوزني امكان ندارد كه اين جامعه را با انديشه و ذهن بتوان حركت داد. اصول فكري جمهوري اسلامي كه در اين سي و اندي سال تغييري نكرد اما اگر در سال 58 صنايع ملي شدند اكنون صحبت از آزادي اقتصاد به ميان مي آيد. ما الان صحبت از بخش خصوصي مي كنيم. حتي آقاي احمدي نژاد كه با شعارهاي عدالت گرايانه وارد سيستم مي شود با شعارهاي كاپيتاليستي بيرون مي رود. دليلش نيروهاي عيني جامعه هستند كه فارغ از دستورالعمل هاي ايدئولوژي ها واقعيت ها را به جامعه تحميل مي كنند. پس اين نيروهاي مولد جامعه هستند كه هميشه جامعه را به سوي خود مي كشانند و افكار روشنفكران ما را شكل مي دهند.

* مي‌توانيد به صورت جزيي‌تر و ملموس‌تر اين روند را توضيح دهيد؟

** پس بگذار در حوزه يي كه تخصص خودم است صحبت كنم. من براساس تاريخ توسعه ايران كه بسيارهم جذاب است تحليل مي كنم. وقتي در سال 1312 رضاشاه پهلوي قرارداد اوليه نفت بين ايران و شركت نفتي انگليس را به هم مي ز ند، درآمد نفتي ايران تقريبا به دوبرابر افزايش پيدا مي كند و اين امر باعث مي شود كه رضاشاه به فكر تاسيس سازماني براي برنامه ريزي بيفتد. پس هيچ وقت نمي آيند بگويند اول سازمان برنامه درست كنيم تا درآمد نفت را بالاببريم. وقتي كه فكر برنامه ريزي در ايران شكل مي گيرد جنگ جهاني دوم شروع مي شود و اين جنگ چنان به اهميت نفت ايران دامن مي زند كه پالايشگاه آبادان به بزرگ ترين پالايشگاه نفت دنيا تبديل مي شود و درآمد نفتي ايران به شدت افزايش پيدا مي كند.

اين افزايش باعث مي شود كه شوراي برنامه ريزي رضاشاه كه به دليل وقوع جنگ پا نگرفته بود در سال 1325 تبديل به سازمان برنامه و بودجه شود و نخستين برنامه عمراني ايران شكل بگيرد. اين برنامه عمراني تا سال 1350 يعني تا پايان برنامه چهارم به خوبي جلو مي رود. چون درآمدهاي نفتي ايران با يك آهنگ ملايم درحال افزايش است. اما در اواخر سال 1349 براثر بحران خاورميانه و جنگ اعراب و اسراييل، يك باره درآمد نفتي ايران به صورت انفجاري افزايش پيدا مي كند و تمام شاكله برنامه هاي كشور را به هم مي ريزد. مگر اينها همان برنامه ريزان و شاه هم شاه 1342 نبود كه مي گفت مي خواهم نماينده طبقه كشاورز و ضعفا در شوراي اقتصاد باشم.

همان شاه خوي استكباري مي گيرد و شروع مي كند به ريختن برنامه هاي توسعه يي، ديوانه وار و غول آسا و نشدني و خارج از ظرفيت جامعه. اين تحول باعث مي شود كه نسبت دهك درآمد اول به دهم كه در سال 51 با رقم يك به 12 يكي از متعادل ترين ها در تاريخ ايران بوده تبديل به رقم يك به 38 بشود. به وجود آمدن اين تبعيض طبقاتي بي سابقه در ايران بروز انقلاب اسلامي را گريزناپذير مي كند. ماموريت دولت انقلابي هم كاهش همين فاصله طبقاتي بود. اما بلافاصله ايران وارد جنگي ناخواسته مي شود كه مثل تمام الگوهاي اقتصادي درگير جنگ در دنيا، الگوي اقتصادي سوسياليستي هم در ايران گريزناپذير مي شود. حتي در انگلستان كه مهد كاپيتاليسم است نيز جنگ باعث قدرت گرفتن گرايشات سوسياليستي شد.

اينها همه نشان مي دهد كه ماده، انديشه ر ا به دنبال خودش مي كشاند. وقتي جنگ ايران و عراق تمام مي شود اقتصاد ويراني برجا مي ماند كه توليد را در اولويت بازسازي قرار مي دهد. پس مي روند دنبال دولتي مي گردند كه يك دولت رشدگراست، برخلاف دولت قبلي كه يك دولت توسعه گرا بود. وقتي اين دولت دركنار انبوه سرمايه گذاري ها مملكت را از پرتگاه سقوط كنار مي كشد، توسعه فرهنگي، توسعه مدني و توسعه سياسي اولويت اول مردم ايران مي شود. پس يك دولتي بر سر كار مي آيد به نام دولت خاتمي. وقتي درآمد نفتي در دهه 1380 بار ديگر به صورت انفجاري بالامي رود افكار عدالتگرايانه نيز رشد مي كند.

ظهور چاوز و احمدي نژاد در دنيا درست همزمان با افزايش قيمت نفت بوده است. اگر شما يك مورد بياوريد كه يك دولت فقير، يك دولت عدالتگرا بر سر كار بياورد من هم حرفم را عوض مي كنم. وقتي قيمت نفت افزايش پيدا مي كند اين عقيده به وجود مي آيد كه بايد اين پول خورده شود. بنابراين در همه موارد اين نيروهاي عيني، مادي و مولد ثروت و شكل دهنده در آرايش طبقاتي هستند كه مسير اقتصادي جامعه را تعيين مي كنند.

* اكنون در چه مرحله‌يي هستيم و بنا بر نظريه شما نيروهاي عيني چه نوع مدل توسعه‌يي را تعيين كردند؟

** نكته بسيار خوبي را مطرح كرديد. در نتيجه 8 سال حكومت آقاي احمدي نژاد و راست گرايان در ايران، همه در اين كشور به دنبال مردي رفتند كه كشور را از بحران نجات دهد. اكنون بعد از 16 سال تجربه كشورداري راديكاليسم چپ و راديكاليسم راست مي بينيم نيروهاي ميانه روي حاكميت برسر كار آمده اند. اتفاقا يك وفاق ملي هم حول اين محور شكل گرفته است. احساسم اين است كه تمدن ما از لحاظ سياسي به سمت اعتدالگرايي و مركزگرايي دارد پيش مي رود و اقتصاد نيز اولويت پيدا كرده است. از لحاظ جمعيت شناسي هم معتقدم كه از اواسط دهه 90 شاهد يك ثبات و آرامش اجتماعي خواهيم بود و ايران وارد مدار توسعه اقتصادي بالامي شود.

* آيا جامعه ايراني هم آمادگي توسعه فرهنگي را دارد؟

** به نظر من توسعه فرهنگي در ايران خيلي قبل تر از اينها شكل گرفته بود. ايران از اين نظر يكي از بهترين ها در خاورميانه است. آمادگي فرهنگي ايران در بين كشورهاي خاورميانه و شمال آفريقا فقط با تركيه قابل مقايسه است.

* اما خيلي‌ها معتقدند كه جامعه ايراني گذشته از طبقه كوچك متوسطش فاصله زيادي با فرهنگ دموكراتيك دارد.

** من قبول ندارم. ما از طريق انتخابات اخير تجربه بهار عربي را در ايران منتفي كرديم. تجربه يي كه در تمام جوامع عربي گريزناپذير شد و از تونس و ليبي گرفته تا مصر و سوريه و يمن به آن دچار شدند و يك ناآرامي فزاينده را در تمام خاورميانه به وجود آورد. اما در ايران با برگزاري انتخاباتي كه بر رويش وفاق ملي صورت گرفته بود ما از اين تجربه بسيار تلخ كشورهاي ديگر عبور كرديم و نشان داديم كه همچنان در عرصه تحولات پيشتاز منطقه خاورميانه و شمال آفريقا هستيم.

* شايد عوامل ديگري هم در اين تفاوت‌ها دخيل باشند اما موضوع اين مصاحبه توسعه است و از اين بحث مي‌گذريم. سوال بعدي من اين است كه اكنون چه نوع توسعه اقتصادي در انتظار ما است. آيا در دولت جديد يك اقتصاد بازار آزاد خواهيم داشت يا اقتصادي با دخالت و نظارت شديد دولت؟

** تا اطلاع ثانوي نقش دولت در اقتصاد ايران نقش مهمي خواهد بود. من كاهش نقش دولت در اقتصاد را تابع نقش نفت در اقتصاد مي دانم. يكي از خدمات آقاي احمدي نژاد به جامعه اين بود كه از طريق پرداخت يارانه هاي نقدي و سهم درآمدهاي نفتي به مردم كاري كرد كه تسلط دولت بر جامعه را از موضوعيت بيندازد. توجه كرديد چه مي گويم. اين حرف بسيار مهمي است.

* اما من فكر مي‌كنم كه كار دولت كاملا برعكس چيزي كه شما مي‌گوييد بوده. وقتي دولت به مردم يارانه مي‌دهد در واقع حق دخالت در خصوصي‌ترين حوزه‌هاي زندگي مردم را كسب مي‌كند. اينكه يك امر ساده است. چطور شما چنين نظري داريد؟

** اما اين پرداخت يارانه كار را به جايي كشانده كه در همين انتخابات اخير هيچ كدام از كانديداها نمي توانستند حرفي از عدم پرداخت يارانه ها بزنند. اين نشان از تسلط مردم بر دولت دارد.

* اما به نظر من كانديداها جرات بيان چنين حرفي را نداشتند چون اگر مي‌گفتند مي‌خواهند يارانه را قطع كنند آن وقت مردم به آنها راي نمي‌دادند.

** اين درست است كه وقتي چيزي را كه بايد بپردازي ديگر رويش قدرت مانور نداري. به عبارتي اين قدرت مردم است كه موجب پرداخت يارانه مي شود.

* اما تقريبا تمام كارشناسان اقتصادي معتقدند كه يارانه باعث تورم مي‌شود و در نهايت از قدرت مردم هم مي‌كاهد.

** من از پرداخت نقدي يارانه به لحاظ اقتصادي دفاع نمي كنم. حتي حمله هم نمي كنم. من مي گويم پرداخت يارانه آغازي بود براي كاهش نقش نفت در تصميم گيري هاي دولت كه تغيير مسيرهاي ناگهاني دولت در حوزه هاي اقتصادي، فرهنگي و اجتماعي را از موضوعيت مي اندازد...

* اما مردمي كه يارانه دريافت مي‌كردند ديگر جرات نقد دولت را نداشتند چون مي‌گفتند كه اگر در جايي حرفي برخلاف اعتقاد دولت بزنند همين يارانه هم قطع مي‌شود. به عبارتي نفوذ دولت در رفتار سياسي مردم بيشتر شده بود. اما در عرصه دموكراتيك اين دولت‌ها هستند كه با گرفتن ماليات متكي به مردم مي‌شوند.

** حرف شما غلط نيست اما به هرحال يك وابستگي متقابل ايجاد شده است. مردم هميشه به دولت ها وابسته بوده اند. چه دولت اميرعباس هويدا، چه ميرحسين موسوي، چه هاشمي، چه خاتمي و چه احمدي نژاد هرگاه اراده مي كردند مسير درآمدهاي نفتي را به سمتي هدايت مي كردند كه به سود يك طبقه اجتماعي خاصي مي شد. احمدي نژاد هم يك طبقه اجتماعي خلق كرد اما با پرداخت يارانه نقدي، اين ابزار هم از دست دولت گرفته شد.

* بگذريم. در دولت بعدي توسعه مدل ايراني به چه شكل خواهد بود؟

** وقتي درآمد نفتي سهم بزرگي در كل درآمدهاي ارزي ايران و بودجه دولت دارد، دولت همچنان قدرت اول در ايران خواهد بود و نقش تعيين كننده يي در تحولات اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي دارد. اما نيروهاي مولد و مستقل از دولت كه اتفاقا با همين رانت هاي نفتي قدرت گرفته اند و در انتخابات اخير هم تاثيرگذار بودند به تعامل جديدي با دولت در ايران مي رسند و دولت مجبور به چانه زني روشن تر و مدني تر و دموكراتيك تري با نهادهاي قدرت مستقل خارج از قدرت خواهد شد. يعني ما به سمت نهادينه تر شدن دموكراسي پيش خواهيم رفت.

* نفت با اينكه مي‌تواند باعث توسعه شود، در عين حال مي‌تواند مانع توسعه نيز شود. الان و در شرايط كنوني چگونه مي‌توانيم از نفت به عنوان عامل توسعه استفاده كنيم؟ آيا شما اين مقوله را در برنامه‌هاي آقاي روحاني ديده‌ايد؟

** در ايران هرگاه قيمت نفت افزايش يافت به دولت اين امكان را داد كه بر صدر طبقات اجتماعي بنشيند و نيروي خودش را به جامعه تحميل كند. چون دولت براثر افزايش درآمدهاي نفتي از مردم بي نياز مي شود و ديگر از مردم ماليات نمي خواهد و مردمي هم كه ماليات نمي پردازند با دولت مراعات مي كنند. اما نقدي شدن يارانه و همين طور بزرگ شدن وحشتناك اقتصاد در ايران، نقش نفت در اقتصاد ايران را به شدت تضعيف خواهد كرد و دولت ديگر قدرت مانور براي تغيير جهت هاي ناگهاني نخواهد داشت.

* در كشوري مثل نروژ درآمدهاي نفتي صرف ساختن صندوق ذخيره ارزي و صندوق بازنشستگي مي‌شود كه دوباره به درآمدزايي مجدد مي‌انجامد. آيا در دولت روحاني نيز ما شاهد صرف درآمد نفت در چنين حوزه‌هايي و در نهايت استقلال اقتصاد ايران از نفت خواهيم بود؟

** ما نبايد ايران را با نروژ مقايسه كنيم. چون نروژ يك كشور صنعتي پيشرفته با درآمد سرانه بالابود كه در سال 1970 منابع نفتي را در درياي شمال كشف كرد. در واقع نفت بر اقتصاد نروژ وارد شد اما در ايران اين اقتصاد بود كه بر نفت وارد شد. پس الگوهاي ما كاملامتفاوت است.

* يعني ايران فقط با داشتن نفت است كه مي‌تواند به توسعه برسد؟

** نفت در هركشوري يكي از ابزار پيشرفت دولت هاست. تجربه اين هشت ساله هم نشان داد كه ايده آوردن پول نفت بر سر سفره هاي مردم ايده نادرستي بوده است.

* چگونه مي‌شود خطاهاي گذشته را جبران كرد و از نفت در راه توسعه استفاده كرد؟

** دولت بعدي بايد سهم واردات در توليد ناخالص داخلي را كاهش دهد و از نيروهاي توليدي داخلي حمايت كند و ميزان اشتغال را بالاببرد. به نظر من دولت آقاي روحاني مطمئنا در اين مسير حركت خواهد كرد. چون چاره ديگري ندارد. ظرف 8 سال گذشته تحت فشار ناشي از واردات شديد درآمدهاي نفتي، توليد در ايران زمينگير شد و سرمايه گذاري مختل شد. با اين وجود دولت يازدهم با سرعت قابل ملاحظه يي در بهبود اوضاع خواهد كوشيد.

* پس شما آينده خوبي را براي توسعه ايران متصور خواهيد بود؟

** قطعا. چون من بسيار خوش بين هستم.