اعتدالگرایی یک روش است نه یک گفتمان

* تحلیل شما از آرایی که به آقای روحانی داده شد چیست و چه اتفاقی افتاد که ایشان با رای لب مرزی پیروز انتخابات ریاست جمهوری شدند؟

** اول اینکه حدود 28 درصد مردم در انتخابات حضور نداشتند. بنده در حدوداً 50 دانشگاه به هدف ایجاد مشارکت حداکثری و تحقق حماسه سیاسی به شکل کامل، حضور یافتم و سخنرانی کردم. با این حال شورای نگهبان با اختیار قانونی که داشت برخی افراد مانند بنده را تائید صلاحیت نکرد؛ مسأله‌ای که برای آقای هاشمی هم اتفاق افتد و این امر تاثیر زیادی در شکل‌گیری آرایش جدیدی در فضای سیاسی کشور داشت.

ما در حزب مردم‌سالاری پس از اینکه شورای نگهبان اسامی تائید صلاحیت شده‌ها را اعلام کرد سه هفته کاری داشتیم؛ هفته اول تلاش کردیم که دو نفری که تایید شدند یعنی آقای عارف و روحانی ائتلاف کنند؛ در هفته دوم به صورت غیررسمی برای آقای روحانی کار کردیم و نظرسنجی انجام دادیم و در هفته سوم نیز رسما به نفع آقای روحانی اطلاعیه دادیم و وارد عرصه حمایت از ایشان شدیم. در بین احزاب مدعی هستیم که بیشترین کمک را به آقای روحانی کرده‌ایم.

خود آقایان هاشمی، خاتمی و عارف هم بسیار تاثیرگذار بودند. حتی کمک ما بیشتر برای فضاسازی برای مشارکت مردمی بود. طرح مناسک را هنگامی برگزار کردیم که بسیاری از گروه‌ها و احزاب اصلاح‌طلب حاضر به حرف زدن درباره موضوع انتخابات نبودند و این طرح بسیار موثر بود. شرایطی پیش آمد که آقای هاشمی 92 دیگر هاشمی 84 هم نبود یعنی محبوبیت کاریزماتیک برای ایشان ایجاد شده بود و نظر ایشان بسیار تاثیرگذار شده بود.

* به نظر شما آیا نحوه کنار زدن آقای عارف در شأن ایشان بود؟

** آقای عارف به نظر من یک نوع فداکاری کرد و می‌توانست ایستادگی کند اما معلوم نبود خودش هم نتیجه‌ای بگیرد؛ حداقل حادثه 84 ممکن بود پیش بیاید، لذا ارزیابی که ایشان داشت این بود که باید منجر به پیروزی این جریان شود و لذا در سفرهایی که به استان‌ها داشتند بیشترین شعارهایی که داده می‌شد این بود که «روحانی عارف ائتلاف ائتلاف»، یعنی شما را دوست داریم اما ائتلاف کنید.

 آقای عارف یک تعهدی به آقای خاتمی داشت یعنی به ایشان قول داده بود که اگر به جمع‌بندی رسیده شد که باید کنار کشیده شود آن را انجام دهد که بر اساس آن قول هم عمل کرد. نظرسنجی‌ها هم در این امر موثر بود چراکه در همان نظرسنجی‌هایی هم که ما انجام دادیم آقای روحانی حدود هشت یا نه درصد از آقای عارف جلوتر بود و در مناظره‌ها آقای روحانی بهتر توانست در اقبال عمومی جلوه کند. ولی در مجموع آقای عارف بهترین کاری که می‌توانست انجام بدهد انجام داد.

* همسر آقای عارف یکی دوبار اظهار گلایه کردند درخصوص کناره‌گیری آقای عارف؛ برای رفع این کدورت کاری می‌توان کرد؟

** اگر دوستان در طرح مناسک ما شرکت می‌کردند و کاندیداها در مجمعی عمومی حرف‌های خودرا می‌زدند و رای گیری دموکراتیک انجام می‌شد دیگر حرف‌ها و حدیث‌ها و کدورت‌ها پیش نمی‌آمد اما برخی از دوستان استقبال نکردند اما به نظر من ما الان باید خوشحال باشیم چراکه اگر قرار بود روش احمدی‌نژادی استمرار پیدا کند ما در بسیاری از زمینه‌ها مشکلاتمان بیشتر می‌شد از جمله مسائل اقتصادی و بین‌المللی و حتی مسائل فرهنگی؛ لذا ما بسیار خوشحال هستیم و معتقدیم حماسه سیاسی محقق شده وحالا نوبت حماسه اقتصادی است.

* با توجه به اینکه بخشی از تندروهای اصلاح طلب به دنبال چسباندن خود به آقای روحانی هستند، آیا تضمینی وجود دارد که مشی اعتدال آقای روحانی تا آخر کار ادامه پیدا کند؟

** در مورد اعتدال سه رویکرد است؛ یکی اینکه خود افراد آدم‌های معتدلی باشند و از جهت رفتاری و روش‌ها خود فرد معتدل باشد؛ تفسیر دوم این است که بین دو جریان اصولگرا و جریان اصلاح‌طلب طرف روش اعتدالی داشته باشد یعنی نه وابسته به جریان اصولگرا باشد و نه وابسته به جریان اصلاح‌طلب باشد و بالاخره روش میانه‌روی و اعتدالی را پیش بگیرد؛ تفسیر سوم اعتدال که به نظر به دیدگاه آقای روحانی نزدیک است این است که فرد ممکن است اصلاح‌طلب باشد اما درون خود اصلاح‌طلبی روش اعتدالی داشته باشد یا اینکه اصولگرا باشد و درون جریان اصولگرایی منش اعتدالی داشته باشد.

من نمی‌پذیرم که اعتدال یک گفتمان باشد و اعتدال بیشتر یک روش است و این روش در وجود فرد یا در وجود دو جناح به صورت اعتدالی است. من معتقدم که کابینه‌ای که شکل گرفته بیشتر نزدیک به تفسیر سوم است یعنی افرادی آمده‌اند که اصولگرا هستند اما اصولگرای افراطی نیستند بلکه اصولگرای معتدل هستند و این را در جنبه اصلاح‌طلبی هم می‌توان مثال زد.

ما نمی‌توانیم بگوییم بین اصلاح‌طلب‌ها و اصولگراها باید یک جریان جدیدی تشکیل شود به اسم اعتدالیون چراکه جمعیت کشور همین هستند و یا اصلاح‌طلب بوده‌اند و یا اصولگرا و اگر جریان جدیدی به اسم اعتدال وجود داشته باشد باید در سوابق این سی و چهار سال انقلاب اسلامی رگه‌هایی از آن را می‌دیدم؛ آقای روحانی همیشه به عنوان یک شخص اعتدال گرا مطرح بوده است.

* حالا آقای روحانی در کدامیک از این دسته‌بندی‌ها قرار می‌گیرند؟ معتدل اصلاح طلب یا معتدل اصولگرا؟

** فکر می‌کنم اگر بخواهیم تفسیر بهتری داشته باشیم؛ آقای روحانی تا قبل از حوادث 88 حتما اصولگرا بود و در جلسات جامعه روحانیت مرتب حضور داشت کما اینکه آقای هاشمی رفسنجانی هم همینگونه بود و کسی نمی‌گفت آقای هاشمی اصلاح‌طلب است و برخی از افراطیون اصلاح‌طلب هم حتی با ایشان درگیر بودند، اما حوادث 88 به این طرف یک مقداری آقای هاشمی رفسنجانی دیگر آن هاشمی رفسنجانی نبود و آقای روحانی هم دیگر آن روحانی قبلی نبود و گرایششان به سمت اصلاح‌طلبان بیشتر شد.

من اعتقادم این است که ما جریان یا گفتمانی به اسم اعتدالگرایان نمی‌توانیم متصور بشویم و اعتدالگرایی روش است.

* بعضی‌ها تصورشان این است که بین دو جریان اصلاح‌طلب و اصولگرا ما جریان جدیدی به اسم اعتدالگرایان داریم!

** البته من معتقدم که شما می‌توانید اصولگرایی در بعضی از دیدگاه‌ها داشته باشید و در برخی دیگر از دیدگاه‌ها اصلاح طلب باشید، لذا آقای روحانی هم می‌تواند همینطور باشد. بعد از حوادث انتخابات 88 گرایشات اصلاح‌طلبانه بیشتری از آقای روحانی دیدیم؛ آقای روحانی الان یک اصولگرای اصلاح‌طلب هستند می‌شود این دو تا با هم جمع بشود اما اینکه ما یک جریان جدید به اسم اعتدال داریم را قبول ندارم.

* چه شروطی لازم هست که آقای روحانی در همین جایگاه بمانند؟

** اگر واقعا عملکرد مثبتی دولت تدبیر و امید از خودش بتواند بروز دهد قطعا دلیلی برای تغییر وجود ندارد؛ همین عمل به وعده‌هایی که ایشان در شرایط انتخابات مطرح کردند و حل مشکلات معیشتی مردم که بسیار مهم است و ایشان گفتند که در صد روز گزارش می‌دهیم.

وعده‌ها را عمل کردن یکی از دلایلی است که می‌تواند نشان دهد روش همچنان استمرار دارد و با مردم باید صداقت داشت چون اگر ما بخواهیم طرز دیگری بعد از اینکه رای آوردیم با مردم رفتار کنیم، آنها خوب می‌فهمند و قشنگ می‌توانند این مسائل را حلاجی کنند. لذا بر سه نکته تاکید می‌کنم و آن تحقق وعده‌های داده شده، صداقت با مردم و همچنین این است که خود جایگاه افراد را تغییر ندهد.

* در زمانی که آقای احمدی‌نژاد رئیس‌جمهور بودند شما چندین بار مطرح کرده بودید که بخشی از اصولگرایان سبب این شدند که احمدی نژاد به قانون بی‌اعتنا شود و همیشه هم می‌گفتید که ما اگر از کسی هم طرفداری می‌کنیم باید اشتباهات او را اعلام کنیم، درخصوص آقای خاتمی هم به نوعی از سال 80 به بعد انتقاد از ایشان در میان برخی اصلاح‌طلبان رونق گرفت؛ فکر می‌کنید چطور باید اصلاح‌طلبان رفتار کنند که اتفاقاتی که برای خاتمی و احمدی‌نژاد افتاد برای آقای روحانی تکرار نشود؟

** بیشتر باید به این بپردازیم که واقعا اصلاح‌طلبان اگر بخواهند جنبه‌های افراطی را در کارنامه نداشته باشند و واقع بینی در کارشان باشد اصلا نباید در برابر ناملایماتی که برای مردم پیش می‌آید و اشکالاتی که هست سکوت کنند یعنی الان هم اگر ما ببینیم جایی مشکلاتی است باید حتما بحث‌های خود را مطرح کنیم و این به نفع خود دولت است؛

کسانی که در برابر مشکلات سکوت می‌کنند فکر نکنند که دارند به جامعه خدمت می‌کنند چرا که بزرگترین خدمت این است که آدم بصورت دلسوزانه نقادی کند و هدفش هم اصلاح جامعه باشد؛ اصلاح به معنای تخریب نیست بلکه بکار گرفتن روش‌های سازنده برای حل مشکلات مردم است. ما در حزب مردم‌سالاری اگر اشکالاتی ببینیم سکوت نخواهیم کرد اما اینکه بخواهیم روش‌های افراطی در پیش بگیریم و بیشتر قدرت مبنای تفکرات ما باشد تا خدمت، اینطور نیست.

تصورم این است که بچه مسلمان، هرجا منکری را دید باید فریاد بکشد و هرجا ترک معروفی را دید حتما باید تذکر بدهد و ما واقعا در این یک ماه و نیم که از روی کار آمدن دولت جدید گذشته دو سه جلسه در دفتر سیاسی داشتیم و برخی موارد هم به نظر ما اشکال آمده اما گفتیم حداقل چند ماهی از دولت بگذرد و بعد انتقاد کنیم که به ما نگویند اینها تازه آمده‌اند و لذا فکر می‌کنم اصلاح‌طلب واقعی هیچوقت سکوت نمی‌کند.

ما اساسا در آموزه‌های دینی خود مکلف به امر به معروف و نهی از منکر هستیم.

* به نظر شما همه اصلاح‌طلبان این مشی را دارند؟

** من نمی‌توانم از طرف اصلاح‌طلبان سخنگویی کنم اما به نظر من طیف وسیعی از اصلاح‌طلبان اینگونه فکر می‌کنند که باید مشکلات مردم را بیان کرد و در صدد راه‌حل‌های آنان بر‌آمد.

یک ماهه آخر آقای احمدی‌نژاد چه کارهایی که ایشان نکرد اما ما ندیدیم خیلی سر و صدایی ایجاد شده باشد و اگر این طرف قصه بود حتما کفن پوشان به خیابان می‌ریختند و جنجال به پا می‌کردند؛ مثلا شما ببینید یک دفعه شانزده میلیارد تومان پول بیت‌المال به حساب یک دانشگاه ریخته شود و بعد که همه بفهمند بگویند آن را برگردانده‌ایم و مشکلی نیست! واقعا مردم کوچه و بازار این را برای خود حلاجی می‌کنند!

من خودم صاحب دانشگاهی غیردولتی هستم؛ به ما می‌گفتند شما حق ندارید در تهران شعبه داشته باشید و نمی‌توانید دانشجوی خارجی بگیرید؛ خب آقای احمدی‌نژاد چه امتیازی نسبت به من دارد که هم می‌تواند در تهران شعبه داشته باشد و هم دانشجوی خارجی داشته باشد! خب این رانت است دیگر.

یا یکدفعه اموال موزه ریاست جمهوری را چند وانت بزنند و ببرند، این کار درستی نیست چون این هدایا به شخصیت حقوقی آقای احمدی‌نژاد داده شده و نه شخصیت حقیقی؛ یا همین که ساختمان لادن را برای خودشان بگیرند! یادم هست که به آقای خاتمی یک ساختمان همراهان در سعدآباد داده بودند آقای احمدی‌نژاد آن را هم تحمل نکردند.

آقای احمدی‌نژاد الان عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام هستند و خیلی‌ها می‌گویند که گذشته‌ها را رها کنید و در صداوسیما برای ایشان برنامه تقدیر می‌گذارند و یا اینکه ایشان شماره حساب اختصاصی خود را می‌دهند و از مردم می‌خواهند برای کمک به دانشگاه پول بریزند اینها هم قابل تامل و توجه است.

* تعامل دولت و مجلس موضوعی بوده که شما همیشه بر آن تاکید کرده‌اید. این روند را در دولت یازدهم چطور ارزیابی می‌کنید؟

** ببینید این بحث دو سویه است؛ من معتقد هستم که مجلس نهم بالاخره به سه نفر از وزرای پیشنهادی رای نداد و دولت انتظار داشت همه وزرایش رای بیاورند اما ما می‌گوییم این حق مجلس بود و مجلس از حق خودش استفاده کرد. یا اینکه مجلس به لایحه دوفوریتی اصلاح بودجه رای نداد که دولت هم خیلی دوست داشت که زودتر مشکلات اقتصادی را حل کند اما بالاخره مجلس رای نداد و ما باز هم می‌گوییم که حق مجلس بود که رای داده شود یا نه. در جریان رای اعتماد خیلی حرف‌ها زده شد و خیلی از نماینده‌ها حرف‌هایی را مطرح می‌کردند که معلوم نبود خیلی هم معتقد باشند مثلا یک نفر می‌آمد به عنوان مخالف صحبت می‌کرد ولی رای موافق می‌داد و یک نفر هم بعنوان موافق صحبت می‌کرد ولی رای نمی‌داد!

می‌خواهم بگویم این طرف ماجرا هم یک چیزایی بوده و ما باید تعامل مثبت دوجانبه را از هر دو سو ببینیم؛ دولت واقعا آنطور که آقای روحانی گفته است نهایت همکاری را با مجلس دارد و مجلس هم گفته که می‌خواهد به دولت کمک کند و رهبر معظم انقلاب هم توصیه کرده‌اند که همه به دولت کمک کنند و لذا اعتقاد من این است که اگر یک نفر یک جایی چیزی گفت بعنوان حرکت کلی دولت و مجلس نیست.

* پیام انتخاب آقای قالیباف به عنوان شهردار تهران چیست؟

** من معتقدم که عملکرد اصلاح‌طلبان باعث روی کار آمدن آقای قالیباف شد و ما از یک سال پیش به عنوان حزب مردم‌سالاری به خیلی از اصلاح‌طلبان می‌گفتیم که بیایند روی برنامه شوراها کار کنند اما خیلی از آقایان حاضر نبودند. تقریبا شش هفت روز آخر کار بود که لیست نهایی بسته شد و بخشی از آن هم بخاطر رد صلاحیت‌های برخی افراد بود و اگر ما زودتر برنامه‌ریزی می‌کردیم نباید رای لب مرزی و شکننده داشته باشیم و می‌توانستیم اکثریت شوراها را بگیریم. من معتقدم که ما بدون برنامه لیست بستیم و اگر برنامه‌ریزی می‌کردیم می‌توانستیم بهتر جواب بگیریم.

در هر حال انسجام اصولگراها در این مقطع خوب عمل شد و با هم اتحادی داشتند و این اتحاد قبلش طور دیگری تصور می‌شد ولی توانستند که موفق باشند.

* اقداماتی که درخصوص خانم راستگو انجام شد را قبول دارید با توجه به اینکه طبق گفته آقای مسجد جامعی اگر ایشان هم رای می‌دادند باز هم در نتیجه نهایی تغییری حاصل نمی‌شد؟

** من معتقد نیستم که باید برخورد شلاقی با خانم راستگو صورت می‌گرفت و اگر حزب ما بود شاید ما همچین کاری نمی‌کردیم اما معتقدم خانم راستگو کار خیلی زشتی کرده چرا که قول داده بود و وقتی کسی به یک جمعی قول می‌دهد باید بر سر قول خود بایستد؛ حداقل به دوستان خودت می‌گفتی من باید حرف‌های دو طرف را بشنوم و بعد تصمیم بگیرم و فعلا طرف شما نیستم اما ایشان چندین جلسه شرکت کرده و قول داده به آقای هاشمی‌رای بدهد.

ما وقتی می‌گفتیم دوستان بیایید، دوستان در انتخابات مجلس شورای اسلامی شرکت کنید، هیچیک از آقایان نیامدند و دیدید که آقای نجفی بخاطر یک رای وزیر نشد. در همین لیست اصلاح‌طلبان کسی بود که او هم به آقای قالیباف رای داد اما کسی به او چیزی نمی‌گوید.

* خب دلیل این چیست؟ روزنامه آرمان هم در گزارشی نوشته بود لیست بستن کلا اشتباه بوده است.

** من هم همین را می‌گویم؛ ما افراد بسیار قوی‌تر هم داشتیم اما بد عمل شد؛ به ما گفتند حزب مردم‌سالاری لیست جداگانه ندهد تا اتفاق نظر وجود داشته باشد و ما وقتی لیست نهایی را دیدیم گفتیم اگر قرار بود لیست این باشد ای کاش مستقل عمل می‌کردیم اما حالا گذشته‌ها گذشته دیگر؛ اما به نظرم خانم راستگو کار خوبی نکرد.

* افرادی که برای وزارت در دولت یازدهم مطرح شدند و درخصوص آنها ابهاماتی درباره نقششان درباره فتنه وجود داشت در جلسه رای اعتماد تلویحا یا صراحتا اعلام کردند که تقلبی نشده است؛ چرا این افراد تا این لحظه سکوت کرده بودند؟

** بنده از جمله کسانی بودم که بارها گفتم دو روز بعد از انتخابات 88 موضع گرفتم و تا روز آخر هم تکه کلام بنده بود که تا بخواهی تخلف شد اما هیچ تقلبی نشد؛ لذا اگر این بحث را خیلی از دوستان می‌توانستند همان موقع مطرح کنند و تکرار هم می‌شد مجبور نبود که بیایند در مجلس و بگویند ما موضع‌مان از اول این بوده است ولی ماها می‌گفتیم اما آنها شاید به هر دلیلی سکوت کرده بودند و نگفتند و ما باید خوشحال باشیم از اینکه همه بالاخره به این اتفاق نظر رسیدند که تخلف بوده اما تقلبی نبوده است.حالا برخی برخوردها جنبه سیاسی و عاطفی به خود می‌گیرد بیش از آنکه جنبه اعتقادی و مبنایی پیدا کند وگرنه چه فرقی بین آقای نجفی و زنگنه وجود دارد؟

* برخی معتقدند با توجه به اینکه نمایندگان به آقایان نجفی و میلی منفرد رای ندادند و آقای روحانی در مقابل، آقای نجفی را رئیس سازمان میراث فرهنگی کرد و آقای توفیقی را به عنوان سرپرست وزارت علوم معرفی کرد ممکن است در فضای همکاری آینده بین مجلس و دولت تاثیر منفی بگذارد؛ شما موافق با این نظر هستید؟

** من اعتقادم این است که در سطح کلی یک چنین تلقی نباید وجود داشته باشد بالاخره رئیس‌جمهور اختیار دارد هر کسی را که می‌خواهد بعنوان معاون خود منصوب کند همچنان که مجلس هم این اختیار را دارد که به هرکدام از وزرا رای اعتماد بدهد و اگر هم دوست نداشت رای ندهد.

* فکر نمی‌کنید این مسأله به نوعی منجر به تکرار فضای بین مجلس و دولت احمدی‌نژاد در دولت جدید شود؟

** نه بعید می‌دانم؛ نه آقای لاریجانی در این فاز حرکت می‌کنند و نه آقای روحانی؛ آقای احمدی‌نژاد یک پدیده خاصی بودند که باید بررسی‌های عمیقی درخصوص ایشان انجام شود و ایشان خیلی مایه مشکلات بودند ولی الان اینطوری نیست.

* در انتخابات به شما گفتند اصلاح‌طلب قلابی و بدلی!

** به آقای عارف هم می‌گویند.

* خب به چه دلیل این حرف را به شما می‌زنند؟

** تصورم این است که ما هیچوقت نخواستیم افراطی عمل کنیم و معتقدیم که شورای نگهبان حق داشت که نظر بدهد و هرچند که من نظر آن را اصلا قبول ندارم ولی ما تمکین کردیم ولی بعضی ممکن است نخواهند اینگونه تمکین کنند؛ در مجلس نهم بعضی از سایت‌ها گفتند که شماره صندلی‌ام هم معلوم شده یعنی اینقدر توهین می‌کردند اما ما معتقد بودیم که هیچگاه نباید با صندوق‌های انتخاباتی قهر کرد و همه کارهای خود را باید از طریق قانون پیش ببریم.

* در دولت جدید پیشنهادی به شما داده نشده است؟

** من از روز بعد از اعلام نتایج هیچ دیداری نداشته‌ام و هیچ پیگیری هم نکرده‌ام.

* یک فایل صوتی و تصویری از آقای هاشمی درخصوص سوریه در روزهای اخیر پخش شد که بازتاب گسترده‌ای در رسانه‌های منطقه داشت؛ شما اطلاعاتی در آن مورد دارید؟

** وقتی هم خود آقای هاشمی و هم دفتر ایشان این فایل را تکذیب می‌کنند ما باید قبول کنیم.

* متن تکذیبیه خیلی صریح نبود و از سوی دیگر مطالب دیگری در سایت شخصی ایشان منتشر شد که موید مطلب تکذیب شده بود.

** من معتقدم موضع نظام را نباید تضعیف کرد و گرنه ممکن است من حرف‌های دیگری هم داشته باشم و بزنم؛ در مجموع ما باید از خط مقاومت در سوریه دفاع کنیم و برای ما شخص بشار مهم نیست.

* ظاهرا آقای ربیعی وزیر کار یک صحبتی را مطرح کرده‌اند و گفته‌اند در یکی از جلسات اخیر هیأت دولت آقای زنگنه تا مرز استعفا پیش رفته‌اند؛ شما اطلاعاتی در این خصوص دارید؟

** بحثی که بنده اطلاع دارم این است که مشکلات عدیده اقتصادی آنقدر در کشور حاد هست همانطور که آقای روحانی در گزارش خود اعلام کرد که بیشتر بحث کارشناسی بوده تا بحث اختلاف شخصی و شنیده‌ام ایشان گفته‌اند که اگر این کار نشود ما نیستیم.

* یعنی ایشان بدون اطلاع از وضعیت کشور، وزارت را قبول کرده‌اند؟

** نه من فکر می‌کنم آقای نجفی یا آقای زنگنه قطعا با دولت هماهنگ هستند و کاملا در حال کار هستند.

* می‌توانند کار کنند؟

** این بستگی به عملکرد بعدی ایشان درحوزه نفت و گاز دارد.