به خاطر نفت با جنگ موافق بودم

ترجمه: محمدعلی فیروزآبادی

* نشست سران گروه هشت چهارشنبه در هاپلیگندام برگزار می‌شود. آیا هنوز هم این جمع بازتابی از واقعیت قرن 21 است؟

** دیر یا زود باید چین و هند هم در این جمع پذیرفته شوند.

* از این چنین به اصطلاح رویداد‌های بزرگ جز یک شکل و صورت ظاهری چه باقی مانده است؟

** من دومین نشست از این نوع را در سال 1976 و در پورتوریکو سازماندهی کردم. در آن زمان هر کشور شرکت‌کننده گاه با سه نفر حضور داشت: رئیس دولت، وزیر اقتصاد و وزیر خارجه. شاید دو نفر هم در پشت سر آنها می‌نشستند. اما امروز این اجلاس تبدیل به یک ازدحام جمعیتی شده است. در آن اولین نشست‌ها خود روسای دولت‌ها مدارک و اسناد را ارائه می‌دادند اما حالا اکثر کارها قبل از نشست سران انجام می‌شود.

* آیا این‌گونه نشست‌های سران اصولاً هدفمند هم هست؟

** این نشست‌ها نسبت به قبل هدف و مفهوم دیگری دارد. در ابتدا این نشست‌ها برای این برگزار می‌شد که روسای دولت‌ها استراتژی‌های خود برای بحران‌های اقتصادی دهه هفتاد را ارائه کنند. اما امروزه این نشست‌ها با هدف تشخیص موضوع‌های مهم و بحث در مورد آنها برگزار می‌شود.

* شما از چین و هند گفتید. تاریخ نشان می‌دهد که دولت‌های رو به رشد و ترقی در جهت ایجاد ناآرامی تلاش می‌کنند چون همواره قدرت نظامی‌شان را نمایش می‌دهند.

** با پدیدآمدن یک ابرقدرت، دو مساله به وجود می‌آید: اول اینکه نمایش قدرت برای او امری اجتناب‌ناپذیر است. دوم اینکه ابرقدرت‌های موجود که به هژمونی خود عادت دارند باید خودشان را با شرایط جدید تطبیق دهند. وقتی نقطه ثقل از آتلانتیک به سوی پاسیفیک می‌رود باید هر دو گرایش را مورد توجه قرار داد.

* چین تا به امروز در عرصه سیاست خارجی بسیار محتاطانه عمل کرده است. اما اگر این رژیم متزلزل شود و برای کسب مشروعیت به ناسیونالیسم پرخاشجویانه رو بیاورد آنگاه شاید این وضعیت دگرگون شود.

** اینکه چین تا به امروز با چه زیرکی کار خود را پیش برده خیلی شگفت‌انگیز است. هیچکس نمی‌تواند پیش‌بینی کند که چه اتفاقی می‌افتد. اما اگر این کشور در مسیر یک ناسیونالیسم شدید بیفتد یعنی همان اتفاقی که در اروپای قرن 19 و اوایل قرن 20 افتاد، به کاری بس مخاطره‌آمیز دست‌ زده که می تواند به شکست بینجامد. اما با توجه به آنچه در حال حاضر انجام می‌دهند به نظر نمی‌رسد که چنین ریسکی انتخاب اول یا حتی گزینه دوم آنها باشد. من امید زیادی دارم که رشد و ترقی چین با همکاری و هماهنگی انجام پذیرد. هر برخورد و مناقشه‌ای برای کل منطقه بسیار خطرناک است.

* شما از جمله معدود کسانی بودید که پس از فروپاشی شوروی سابق، جهش و قدرت‌یابی دوباره روسیه را پیش‌بینی می‌کردند. اما آیا احتمال توقف این روند با توجه به ضعف‌های ساختاری روسیه وجود ندارد.

** روسیه تنها به دلیل وسعت، جغرافیا و تاریخ خود نقشی مهم نه فقط در اروپا بلکه در آسیا نیز ایفا خواهد کرد. اما این مساله کاملاً درست است که باید فرآیندهای درونی مختلف و بازدارنده هم مورد توجه قرار گیرند، فرآیندهایی چون نرخ منفی رشد جمعیت و نیاز روسیه به مدرن‌سازی زیرساخت‌ها و سیستم دولتی. افزون بر آن روسیه نیز مانند هر کشور دارای اقلیت مسلمان از ناحیه این گروه تحت فشار قرار دارد و از آنجایی که 25 درصد جمعیت روسیه را مسلمانان تشکیل می‌دهند این خطر برای روسیه فربه‌تر از کشورهای دیگر است.

* شما همراه با نیکسون در سال 1971 و 1972 درها را به سوی چین گشودید. آیا امروز موافق گفت‌و‌گوی بدون پیش‌شرط با ایران هم هستید؟

** اغلب به صورتی در مورد سفر من به چین صحبت می‌شود که گویی این من بودم که رهبری چین را برای بهبود مناسبات با آمریکا متقاعد کردم. در حالی که این اصلاً صحت ندارد. من به چین رفتم چون چینی‌ها پیش از آن متقاعد شده بودند که روابط بهتری با آمریکا داشته باشند.

* اما نمی‌توانستید در این مورد صد‌‌در‌صد اطمینان داشته باشید.

** نه، این کار یک ریسک بود که ما آن را قبول کرده بودیم. من توصیه می‌کنم که با ایران گفت‌‌و‌‌‌‌‌‌‌‌‌گو شود. برای من پیش‌شرط‌ها چندان اهمیت ندارد بلکه نتیجه کار مهم است. ما با ایران حداقل دو مساله داریم: مناقشه اتمی و نقش ایران در خاورمیانه. در مورد مساله اتمی رسدن به توافق بسیار مشکل است.

* شما در سال 2005 در روزنامه واشنگتن پست نوشتید که هیچ استراتژی‌ای برای خروج از عراق به غیر از پیروزی بر شورشیان وجود ندارد.

** من بارها گفته‌ام که پیروزی نظامی به این معنا که هر مترمربع از خاک عراق تحت کنترل باشد، آن هم در شرایط فعلی امکان‌پذیر نیست.

* آیا اصلاً ایده حمله به عراق درست بود؟

** من جزء کسانی بودم که از این حمله دفاع کردند و نمی‌توانم تصمیمی را که خودم در آن سهیم بوده یا نبوده‌ام، مورد انتقاد قرار دهم اما بی‌تردید در عراق نتایج غیرمنتظره‌ای وجود داشت.

* چرا با جنگ عراق موافق بودید؟

** موافق بودم چون مثل دیگران عقیده داشتم که عراق سلاح‌های کشتار جمعی در اختیار دارد. در درجه بعد فکر می‌کردم که این کشور که آشکارا با آمریکا دشمنی می‌ورزد دو‌مین منابع بزرگ نفت جهان را در اختیار دارد و قادر است گرایش جهادی را در منطقه پشتیبانی کند.

* چه درس‌هایی از جنگ عراق می‌توان گرفت؟

** اهداف نظامی و سیاسی باید در توازن با یکدیگر باشند. این اهداف باید به‌ گونه‌ای باشند که با ظرفیت افکار عمومی برای پشتیبانی از آنها، تناسب داشته باشد.

* به نظر شما دموکراسی راه‌حل مسئله خاورمیانه است؟

** ایالات متحده طرفدار دموکراسی است. اما من با عقیده کسانی که می‌گویند ما می‌توانیم در عرض مدت کوتاهی دموکراسی را در کشورهای سنتی اسلامی پایه‌گذاری کنیم، موافق نیستم.