تاکید بر وجوه اشتراک

 * تا چه حد با این نظر که اکنون پایان عصر ایدئولوژی‌ها است موافقید؟

** من معتقدم که دنیا در این زمینه‌ها یک حکم کلی برنمی‌دارد. شرایط کشور‌های مختلف دنیا در موقعیت‌های سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و اقتصادی متفاوت است. سیاست هم متشکل از تمام این عناصر است و امکان ندارد تمام کشورها با این تفاوت موقعیت شامل یک حکم واحد شوند. در واقع کار فکر، حل مساله است و این مسائل و معضلات در کشور‌های مختلف کاملاً متفاوت هستند. به عبارتی در جهان غرب چون بعد از پایان جنگ سرد، لیبرال دموکراسی مستقر و مسائل اولیه‌اش تثبیت شد وضعیت ایدئولوژی‌ها هم تفاوت پیدا کرد. در آن دورانی که هنوز پایه‌های اولیه لیبرال دموکراسی محکم نشده بود و اختلاف بر سر مساله آزادی بود روشنفکران حرف اول را می‌زدند. در واقع دفاع از آزادی در برابر زور که معمولأ به دست حکومت اعمال می‌شد برعهده روشنفکران بود. بنابراین اپوزیسیون در مقام اینکه حکومت را وادارد که حقوق شهروندی و آزادی‌های مدنی را رعایت کند حرف اول را می‌زد. مثل دهه 60 در آمریکا که جنبش مدنی شکل گرفت یا جنبش دانشجویی اواخر دهه 60 و اوایل دهه 70 که در فرانسه و آمریکا و انگلیس رشد یافت. برای همین بود که در آن دوران بین احزاب مختلف مثل حزب کارگر و حزب محافظه‌کار در انگلیس یک اختلاف ایدئولوژیک وجود داشت. در کنار این اختلاف ایدئولوژیک، روشنفکر هم وجود داشت. بنابراین آن عصر، عصر روشنفکران در غرب بود. اما الان اختلاف بین حزب کارگر و حزب محافظه‌کار در انگلیس دیگر اختلاف ایدئولوژیک نیست، بلکه فقط اختلاف روش‌هاست. یعنی حزب کارگر دیگر از ارزش‌های سوسیالیستی دفاع نمی‌کند، او هم لیبرال دموکراسی را می‌پذیرد اما راه‌های دیگری برای بازتوزیع ثروت معرفی می‌کند. در آمریکا هم اختلاف بین جمهوری‌خواهان و دموکرات‌ها اینگونه است و حتی در فرانسه که به اصطلاح مهد غلیان روشنفکری بوده است. دیگر اختلاف بین خانم سگولن رویال و آقای سارکوزی یک اختلاف ایدئولوژیک نیست. بنابراین عصر روشنفکران تمام شده است و اکنون عصر، عصر متخصصان است. معضلاتی که الان راجع به روش‌ها و نوع عدالت اجتماعی و نوع حفاظت از آزادی‌های مدنی و غیره وجود دارد عمدتاً تکنیکی هستند و فیلسوفان سیاسی و آدم‌های آکادمیک می‌توانند راه‌حل‌های بهتری برایش ارائه دهند. یعنی وقتی می‌گوییم مهم‌ترین فیلسوف سیاسی بعد از پایان دوره جنگ ایدئولوژیک چه کسی بوده است باید از جان راولز نام ببریم. جان راولز یک آدم آکادمیک منزوی است که گوشه کتابخانه نشسته بود اما راه و روش جدیدی در نگاه کردن به عدالت و بازتوزیع ثروت در میان افراد ارائه داد. می‌خواهم بگویم بحث‌ها به جای اینکه جدل ایدئولوژیک باشد بحث فنی است و اقناع طرف مقابل برای اینکه چه روشی در پیش گرفته شود تا این دو مساله اصلی برای یک جامعه ـ یعنی عدالت اجتماعی و حفاظت از آزادی‌های مدنی ـ به بهترین نحو انجام بگیرد. اما کشورهایی مثل ما کشورهایی هستند که هنوز ایدئولوژی در آن مهم است. چون ما به تثبیت اولیه آزادی‌های مدنی یا حداقلی از عدالت اجتماعی نرسیده‌ایم. بنابراین همچنان روشنفکران هستند که باید تکلیف را معین کنند. در دعوای میان طیف‌های مختلف روشنفکری است که معلوم می‌شود ما چه مسیری را باید انتخاب کنیم. کشورهایی مثل ما و علی‌الخصوص خود ما در مرحله تعیین مسیر هستیم اما آنها مسیرشان مشخص است و فقط روش‌ها مورد بحث قرار می‌گیرند. برای همین هم هست که الان اگر بخواهیم از غرب الگو بگیریم آخرین فرآورده‌های آنها چندان به درد ما نمی‌خورد. چون ما هنوز در مقدمات هستیم برای همین هم هست که فیلسوفی مثل جان استوارت میل برای ما مهم‌تر از نوزیک است. چون ما درست در همان مرحله‌ای قرار داریم که جان استوارت میل در آن به دنبال تلاش برای پیدا کردن کورسویی از آزادی‌های مدنی و تعریف و تثبیت آن بود اما الان موضوع بحث آدم‌هایی مثل راولز و نوزیک و هابرماس فراتر از این پایه است. بنابراین در مملکت ما چون همچنان در مرحله تعیین مسیر و روشن‌سازی افکار عمومی و آگاهی به حقوق ابتدایی و اولیه قرار داریم روشنفکر عنصر بسیار مهمی است و دورانش هم به سر نیامده و اتفاقاً دوره‌ای است که بیشترین مسوولیت روی دوشش هست. 

* آیا این خصلت بیشتر در کشورهای اسلامی به چشم می‌خورد؟ 

** والله کشورهای اسلامی کمی تعریف‌بازی است. چون هم پاکستان جمهوری اسلامی است هم عربستان اسلامی است و هم ترکیه یک کشور اسلامی است...

* البته منظور من کشورهایی با سنت ایدئولوژیک اسلامی است.

** این خصلتی که من گفتم ربطی به اسلام ندارد. این مساله‌ای است مربوط به همه کشورهایی که هنوز در آن یک توافق عمومی پدید نیامده است. حول این مساله که چه حقوقی برای مردم در نظر گرفته شده باشد و اینکه هیچ حکومتی با تغییر دولت‌ها این حقوق‌ها را مورد دست‌اندازی قرار ندهد. نمونه بارزش که برای مردم ما نیز ملموس است تغییر دولت خاتمی با دولت احمدی‌نژاد است که اینها دو کابینه نبودند بلکه تغییرشان مثل یک تغییر بنیادی بوده است. یعنی اساس اقتصاد ما عوض شد. بنابراین من هرچند به شوخی می‌گویم اما این قضیه جدی است. این تغییر قدرت مثل تغییر دو کابینه و دولت نیست که دو حزب متفاوت می‌آیند سرکار. مثلاً در انگلیس اگر جای دو حزب در قدرت عوض شود زمین‌لرزه نمی‌آید بلکه فقط چیزهایی در برخی از سطوح عوض می‌شود که برای مردم چندان ملموس نیست.      

* ترکیه چگونه است؟

** ترکیه هم مثل ما است. آنها هم بر سر دو راهی هستند و تکلیف‌شان مشخص نشده است. چون از یک طرف اسلام‌گرایان با نهادهای دموکراتیک توانسته‌اند بخشی از قدرت را به دست بگیرند اما از طرف دیگر قانون اساسی اینها را در یک حیطه محدودی نگه می‌دارد بنابراین همچنان این تضاد و چالش در عالم فکر و برای تعیین تکلیف دارد انجام می‌گیرد. اینجا تغییر دولت‌ها مثل یک انقلاب می‌ماند.

* خیلی‌ها معتقدند بعد از پایان جنگ سرد و جدال مارکسیسم و لیبرالیسم، اکنون و مخصوصاً بعد از حادثه 11 سپتامبر دنیا به سمت جدال بین بنیادگرایی اسلامی و لیبرالیسم رفته است. نظر شما در این رابطه چیست؟  

** اگر لفظ اسلامی را بردارید بله، تقابل در سطح جهانی، تقابلی است به طور کلی بین بنیادگرایی با اندیشه لیبرالی. چون ما حتی در آمریکا هم شاهد رشد بنیادگرایی هستیم و شاهد تقابل بنیادگرایی با اندیشه لیبرالی. اندیشه لیبرالی هم به معنای قدیمی‌اش نیست. یعنی اندیشه لیبرالی الان رعایت و اعتقاد به مبانی حقوق بشر یا همان اعلامیه جهانی حقوق بشر است. یعنی دیگر ربطی به اقتصاد آدام اسمیت و اینها ندارد. آنها موضوع جداگانه‌ای است. تقابل ایدئولوژیک میان کسانی است که در واقع دنبال سیاست هویت‌گرا هستند که منجر می‌شود به بنیادگرایی با کسانی که به سیاست جهان‌شمول و یو‌نیورسال معتقد هستند و فقط قائلند به حقوق بشر. حقوق بشر هم یعنی بسیاری از صفاتی که برای انسان قائل می‌شویم کنار زده شود. یعنی دیگر بشر کسی نیست که بدانیم ملیتش چیست، مذهبش چیست، زبانش چیست. یعنی باید قائل باشیم که بشر به معنای عام وجود دارد و این بشر، ملیت و مذهب و زبان و رنگ پوستش هرچه باشد حقوق برابری دارد. سیاست هویت‌گرا می‌گوید نه، اصلاً بشری به شکل کلی و عمومی وجود ندارد، مجموعه بعضی از صفات است که یک بشر را تشکیل می‌دهد و معتقد است آن بشری که حقوق بشر تعریف می‌کند فاقد هویت است. بنابراین اکنون تقابل در دنیا در این زمینه است. داخل کشورهای مختلف تقابل‌ها باز رنگ‌های متفاوتی دارد. در کشور ما هم همین‌گونه است. اصولاً نظام ما هویت‌گراست و آنهایی هم که در جهت جرح و تعدیل آن تلاش می‌کنند در مراتب مختلفی قرار می‌گیرند. عده‌ای اساساً معتقدند که باید سیاست هویت‌گرا کنار گذاشته شود و سیاست اصلاً فاقد این نوع هویت‌ها باشد، عده‌ای هم می‌گویند این هویت را کمی سیال‌تر در نظر بگیریم. مثلاً اصولگرایان در ایران صددرصد مسائل را هویتی می‌بینند. اصلاح‌طلبان اما صد‌در‌صد نمی‌بینند، به همین خاطر وقتی از مردم‌سالاری حرف می‌زنند نامش را مردم‌سالاری دینی می‌گذارند. یعنی اندکی هویت را تلطیف می‌کنند و معتقدند نباید هویت را منجمد کرد. یعنی بالاخره قائل می‌شوند که یک حقوق عمومی فارغ از هویت هم وجود دارد اما به هویت خودشان هم اهمیت می‌دهند. در روشنفکران دینی هم این ملاحظه وجود دارد. مثلاً افرادی مثل کدیور و علوی‌تبار یا امثالهم معتقد هستند که اگر حتی به سمت تثبیت حقوق مدنی برویم باید هویت را کمی هم سفت و سخت‌تر بگیریم؛ یعنی حقوق مدنی به اضافه آن هویت. اینها همه درجات مختلفی دارد. صفر تا 100 را می‌شود در این طیف گنجاند. اما طیف مقابل ثابت است. در آن طیف مو لای درز هویت‌شان نمی‌رود. همه چیز از قبل تعریف شده است و بعد از آن هم باید همین‌طور باشد.       

* با توجه به تعاریف شما می‌توان گفت که اگر در دوران جنگ سرد دنیا دو قطبی شده بود و یک طرفش مارکسیست‌ها بودند و طرف دیگر لیبرالیست‌ها اکنون در هر کشوری و نه در دنیا یک قطب‌بندی وجود دارد که یک طرفش بنیادگرایان هستند و طرف دیگر طرفداران حقوق بشر و دموکراسی‌خواهان؟

** بله، درست است اما با این توضیح که در هر کشوری این دو دسته با هم متفاوتند...

* یعنی دموکراسی‌خواهان در کشورهای مختلف نیز همانند هم نیستند؟

** نه، کشور به کشور هر دو طیف بنیادگرایان و طرفداران حقوق بشر با هم تفاوت دارند و در داخل هر کشور هم خود اینها طیف‌های مختلفی هستند. یعنی یک گروه واحد نیستند. یعنی در طیف حقوق‌بشری‌ها در هر کشوری درجات متفاوت و دیدگاه‌های متفاوتی می‌بینید. بنابراین این طبقه‌بندی یک مقدار ساده‌سازی است تا یک تصویر کلی درست شود اما اگر کمی ریز شویم و به جزئیات بنگریم گاهی اوقات شما می‌توانید ببینید در طیف حقوق‌بشری‌ها عده‌ای به آن هویت‌گرا‌ها نزدیک‌تر هستند. میانه‌ای بین این دو طیف وجود دارد که رنگارنگ هستند. یعنی یک خط فاصل قاطع بین اینها وجود ندارد.

* برخلاف جنگ سرد که یک خط فاصل قاطع وجود داشت؟

** آن موقع هم خیلی قاطع نبود اما به نسبت الان بله.

* آیا نمی‌توانیم این قطب‌بندی را در عرصه دیپلماسی هم قائل شویم؟ مثلاً وقتی بیل کلینتون و دموکرات‌ها در امریکا بر سر کار بودند به دموکراسی‌خواهان ایرانی ـ اگرچه هویت‌گرا هم بودند ـ نزدیک‌تر شدند. هرچند که روابط برقرار نشد. حال که در امریکا و ایران دو طیف دیگر در راس قدرت هستند این روابط برقرار شده است. آیا این به خاطر شباهت در خصلت آنهاست؟

** والله فکر می‌کنم خیلی نمی‌شود این مساله را به دیپلماسی ارتباط داد. دیپلماسی در کشورها و مخصوصاً کشور ما قاعده و روال ندارد. چون در دیپلماسی براساس یک اصول از پیش تعیین‌ شده تصمیم گرفته نمی‌شود. حتی اگر الان دموکرات‌ها هم که اندیشه‌های بنیادگرایی و هویت‌گرایی ندارند در امریکا سرکار بودند باز امکان مذاکره وجود داشت. من گمان نمی‌کنم که تناظر یک به یک وجود داشته باشد بین دیپلماسی و ایدئولوژی. در دیپلماسی عوامل دیگری دخالت می‌کنند که خیلی مهم‌تر از مساله تشابه ایدئولوژیکی است.

* با توجه به نظریه برخورد تمدن‌های ساموئل هانتینگتون و تحولات بعد از 11 سپتامبر آیا این خط‌کشی مدنظر شما پررنگ‌تر نشده است؟ آیا جنگی جدی بین بنیادگرایی مسیحی و بنیادگرایی اسلامی در گرفته است. جنگی که جورج بوش از آن به عنوان یک جنگ صلیبی دیگر یاد می‌کند؟

** اولاً بگویم که در مورد نظریه هانتینگتون یک اشتباهی می‌شود که می‌گویند هانتینگتون دارد برخورد تمدن‌ها را تجویز می‌کند اما...

* ... اما او پیش‌بینی کرده است.

** بله، دارد توصیف می‌کند که به این سمت داریم می‌رویم. پس او تجویز نمی‌کند که بگوییم این آقا طرفدار برخورد تمدن‌ها است. اما تصحیح دیگری هم بکنم که در نظریه هانتینگتون دو قطبی وجود ندارد. یعنی مساله برخورد تمدن‌ها و برخورد فرهنگ‌ها اینگونه نیست که بنیادگرایی اسلامی و بنیادگرایی مسیحی رودرروی یکدیگر قرار گرفته‌اند...

* منظورم این است که این رویارویی از دل این نظریه درمی‌آید.

** می‌دانم اما دو قطبی نخواهد بود. آنچه به عنوان یک معضل جهانی پیش روی ما است این است که به دلیل میزان بالای مهاجرت و میزان کامیونیتی‌های متفاوت که در دل کشورها ایجاد شده است، الان کشورهای غربی به نسبت 30، 40 سال پیش خیلی بیشتر چندملیتی و چندفرهنگی شده‌اند و این فرهنگ‌ها هم به جای اینکه با هم همزیستی مسالمت‌آمیزی داشته باشند و در اثر بده‌بستان‌ها روز‌ به روز به هم نزدیک‌تر شوند مدام در خودشان بسته‌تر شده‌اند و نوعی حالت تخاصم‌آمیز بین‌شان شکل گرفته است. الان نگرانی بزرگی که پیش روی جهان است این است که جهان تبدیل به یک صربستان بزرگ خواهد شد. در صربستان فرهنگ‌هایی بودند که سال‌ها در کنار هم زندگی کرده بودند ـ حداقل سه فرهنگ؛ کروات‌ها، صرب‌ها و مسلمانان ـ آنها زیر فشار قدرتی از بالا در حال زندگی بودند اما نسبت به خودشان بسته‌تر شدند. یعنی طی سال‌ها حکومت مرکزی یوگسلاوی بده‌بستانی که اینها را به هم نزدیک‌تر کند شکل نگرفت و بالعکس نسبت به همدیگر خصومت پیدا کردند. در واقع خطر پیش رو در مقیاس بزرگ‌تر در دنیا، بالکانیزاسیون است. یعنی هر کشوری تخاصمات فرهنگی‌اش منجر به جنگ‌های داخلی شود. البته به این شدتی که من می‌گویم شاید یک دفعه اتفاق نیفتد اما باید برایش چاره‌اندیشی کرد. چون این فرهنگ‌ها روز به روز در رقابت و امتیازگیری هستند و بیشتر بر هویت‌های تاریخی خود تکیه می‌کنند پس باید راهی باز شود که اینها در عین حفظ هویت تاریخی خود این هویت را غلیظ‌تر نکنند. اما الان متاسفانه داریم به این سمت می‌رویم که هویت‌ها روز به روز غلیظ‌تر می‌شوند به جای اینکه رقیق‌تر شوند. 

* یعنی در این دهکده جهانی جنگی در حال شکل‌گیری است بین فرهنگ‌های کوچک‌تر با فرهنگ‌های بزرگ‌تر؟

** مساله کوچک و بزرگ نیست. فرهنگ‌ها در دل خودشان بنا به موقعیت تاریخی و مهاجرت‌های گسترده ناشی از عناصر اقتصادی و همچنین با از بین رفتن جهان دو قطبی و البته جهانی شدن در وجهه اقتصادی به جای وجهه سیاسی در حال رقابت با یکدیگرند. چون وقتی مهاجرت به دلیل اقتصادی رخ می‌دهد ترکیب جمعیت کشورها نیز عوض می‌شود. مثلاً به اتفاقی که در دانشگاه امریکایی توسط آن کره‌ای نگاه کنیم می‌بینیم این رفتار از دل فشار آن جامعه نسبت به آن فرهنگ درآمده بود. الان چینی‌ها هم در امریکا یک کامیونیتی بسته دارند، یا هنگ‌کنگی‌ها هم همین‌طور یا سایر اقوام دیگر. در هر کشوری این وضعیت وجود دارد. در فرانسه این شورش‌هایی که سال گذشته اتفاق افتاد نیز ناشی از این مساله است.   

* حتی بسیاری معتقدند که 11 سپتامبر ناشی از سیاست‌های سلطه‌طلبانه امریکایی است علیه فرهنگ اسلامی و کشورهای ضعیف. درست است؟

** بله، می‌خواهم این را بگویم که تخاصم دولت ـ ملت‌ها که سابقاً وجود داشت الان به نوع دیگری وجود دارد. اگر سابقاً آلمان با انگلیس می‌جنگید یا فرانسه با آلمان اما الان با مهاجرت‌هایی که در دل کشورها اتفاق افتاده جنگ‌ها به شکل جنگ کامیونیتی‌ها درآمده است. به عبارتی جنگ دولت ـ ملت‌ها تبدیل به جنگ کامیونیتی‌ها شده است. بنابراین جنگ‌ها دیگر فقط به شکل جغرافیایی نیست بلکه در دل هر کشوری هم آن جنگ وجود دارد.

* آیا همین کامیونیتی‌ها سعی نمی‌کنند در کشورهای دیگر کامیونیتی‌های شبیه به خود را پیدا کنند؟

** بله، کاملاً درست است. الان هم در داخل عراق این جنگی که درگرفته، جنگ کامیونیتی‌ها است. کامیونیتی شیعه داریم، کامیونیتی سنی داریم، کامیونیتی بعثی داریم، کامیونیتی کرد داریم که در حال جنگ با یکدیگرند.

* در داخل ایران چطور؟

** اگر مهاجرت افغان‌ها به ایران ادامه پیدا می‌کرد کامیونیتی افغان تشکیل می‌شد و حتماً ما اینجا تضادهایی داشتیم.

* مخالفان جهانی شدن معتقد بودند که خرده‌فرهنگ‌ها از بین می‌روند اما با توجه به گفته‌های شما این کامیونیتی‌ها در حال رشد هستند و در کشورهای مختلف دنیا دارند عین هم را پیدا می‌کنند. آیا این از تناقصات جهانی شدن نیست؟

** این تناقضی است در دل جهانی شدن. جهانی شدن در واقع در وهله اول یک الزام اقتصادی و در وهله دوم یک الزام سیاسی بود و یک الزام فرهنگی نبود. یعنی آمادگی فرهنگی برای جهانی شدن وجود ندارند. بنابراین جهانی شدن اقتصادی و به نوعی هم سیاسی را الان می‌توانیم شاهد باشیم اما جهانی شدن فرهنگی را نه. یعنی دارد برعکس انحلال خرده‌فرهنگ‌ها در فرهنگ‌های بزرگ‌تر و افزون‌تر شدن شباهت فرهنگی اتفاق می‌افتد. به عبارتی تاکید بر اختلافات فرهنگی و تاکید بر اختلافات هویتی دارد بیشتر می‌شود. این تضادی است که در دل جهانی شدن وجود دارد و می‌تواند به یک امر بسیار خطرناک تبدیل شود. در هر صورت به نظر من نظریه هانتینگتون را اکنون بیشتر و بهتر می‌توان مشاهد کرد. چون زمانی که او این نظریه را مطرح ساخته بود فقط به شکل یک پیش‌بینی بود.

* بر پایه همان خط‌کشی مساله هویت‌گرایی را در آرایش نیروهای سیاسی ایران چگونه می‌بینید؟

** ما اینجا چندین نوع هویت‌گرایی داریم؛ چه در اپوزیسیون و چه در پوزیسیون. در پوزیسیون ما و در میان اصولگرایان هویت، هویت اسلامی است. برای عده‌ای هم هویت ملی و ایرانی است. چون هویت ایرانی در اینجا خیلی ریشه دارد.

* چرا این هویت‌گرایی ملی نیز چند سالی است بسیار شدت یافته؟

** چون عده‌ای هویت ملی را غلیظ می‌کنند، عده‌ای هم هویت اسلامی را غلیظ می‌کنند، عده‌ای هم هویت قومی را غلیظ می‌کنند.

* یعنی ممکن است هویت‌گرایی نتیجه عکس هم بدهد؟ مثل دوران قبل از انقلاب که اینقدر هویت ملی را غلیظ کردند که توجه بیشتر به هویت اسلامی منجر شد؟

** بله، در عین حال عده‌ای هم هستند که می‌خواهند هویت را رقیق کنند. در هر صورت همه اینها در مملکت ما در حال رقابت با هم هستند. نظر شخصی من هم این است که تنها راه پیش روی ما برای اینکه هزینه کمتری بپردازیم و به جنگ‌های داخلی و آشفتگی و آشوب نرسیم این است که هویت‌ها را نباید نادیده بگیریم. در عین حال در جهت رقیق‌تر کردن هویت و تاکید بر وجوه تشابه و وجوه اشتراک با همه تفاوت‌هایی که با هم داریم نیز باید گام برداریم. ما می‌توانیم وجوه تشابه‌مان را به جای وجوه اختلاف‌مان پررنگ کنیم. اما متاسفانه آنچه الان دارد انجام می‌شود پررنگ‌تر کردن تفاوت و اختلافات است.

* این مساله هویت‌گرایی در داخل اصلاح‌طلبان چگونه است؟

** در داخل اصلاح‌طلبان میزان پذیرشی که نسبت به دگراندیشان وجود دارد با همدیگر بسیار متفاوت است. همین تفاوت است که گاهی اوقات احتمال اینکه طیفی از اصلاح‌طلبان متمایل شوند به اصولگرایان وجود دارد.

* اینکه می‌گویند ائتلافی تشکیل دهند از هاشمی شاهرودی تا سیدمحمد خاتمی، مصداق همین تعریف شماست؟

** بله، در عین حال ما طیف گسترده‌ای از آدم‌ها داریم که طالب رقیق شدن هویت هستند که اصلاح‌طلبان به آنها لائیک می‌گویند که به نظر من این عنوان بی‌موردی است. اینها نباید چنین نام‌گذاری‌هایی بکنند بلکه باید روی وجوه اشتراک پافشاری کنند و آن را پررنگ‌تر کنند. الان آن جریان هویت‌گرا می‌خواهد سبک زندگی خودش را بر کل جامعه تحمیل کند. یعنی حتی نوع پوشش ما ـ ما یعنی طیف وسیعی از طبقه متوسط ـ نوع نشست و برخاست ما را نمی‌پذیرد و می‌خواهد ما را به هویت مدنظر خودش بازگرداند.

* آیا طرفداران حقوق بشر هم هویت‌گرا هستند؟

** بله، هویت وجود دارد. پارسال وقتی تعدادی از روشنفکران دینی راجع به انجمن‌های اسلامی صحبت کردند تاکیدشان این بود شما حساب‌تان را از دیگران جدا کنید و هویت‌تان را حفظ کنید. یعنی در عین اینکه حقوق آنها را محترم می‌شمارید خودی و غیرخودی را ملاحظه کنید. یعنی همچنان برای بسیاری از اصلاح‌طلبان حتی در میان روشنفکران دینی، خودی و غیرخودی امر بسیار مهمی است. آنها چون به نوعی نگاه‌شان دموکراتیک‌تر است می‌گویند طرف را حذف نکنید اما با طرف وارد ائتلاف هم نشوید بلکه وارد رقابت شوید و هویت خودمان را دو دستی بچسبیم وگرنه همه چیز رنگ می‌بازد و از بین می‌رود.

* با این حساب می‌شود گفت که مساله اصلاح‌طلبان هم این بود که هم می‌خواستند طرفدار حقوق بشر باشند و هم هویت خودشان را داشته باشند؟

** همه اصلاح‌طلبان اینگونه نبودند. حتی در درون جبهه مشارکت آدمی مثل شکوری‌راد وجود دارد. طرف مقابلش عبدی و حجاریان و رضا خاتمی هستند و در میانه هم تاج‌زاده و میردامادی. عناصری از مجاهدین انقلاب هم در مشارکت هستند که به شدت بر هویت‌گرایی و مرزبندی هویتی قائل هستند. بنابراین نمی‌شود گفت مشکل اصلاح‌طلبان چنین است. مشکل اصلاح‌طلبان این است که یکدست نیستند. یک زمانی جبهه‌ها تشکیل می‌شوند که سلیقه‌های مختلفی را در خود جای می‌دهند، جبهه تفاوتش با حزب در این است که حزب کاملاً باید در خودش بسته باشد و عنصر وفادار داشته باشد اما جبهه جایی است که می‌خواهد سلیقه‌های مختلف را بنا به وجوه مشترک‌شان جمع کند. جبهه دوم خرداد واقعی بود. یعنی از دل واقعیت جوشیده بود. زمانی هم این واقعیت از بین رفت و می‌بینیم که دیگر اثری از جبهه دوم خرداد نیست. الان نوع دیگری از جبهه باید تشکیل شود. من قبلاً هم گفته بودم ائتلافی که به شکل تصنعی باشد و واقعاً بستر تشکیلش وجود نداشته باشد و آدم‌ها این نزدیکی را بنا به ضرورت احساس نکرده باشند، پایدار نخواهد بود. به همین دلیل پیش‌بینی کردم که جبهه دموکراسی‌خواهی بعد از انتخابات ریاست جمهوری نهم پا نخواهد گرفت. چون ایده کافی نیست بلکه باید واقعیت‌ها و ضرورت‌ها هم وجود داشته باشد. الان هم اینگونه است. شاید در مواقع اضطراری بشود ائتلاف و جبهه‌ای تشکیل داد اما ائتلافی که واقعی باشد و بتواند کارکرد جبهه‌ای داشته باشد نیازمند آن است که آن ضرورت‌ها و اقتضائات و همه عناصری که قرار است در دل آن ائتلاف باشد را درک کرده باشد. بنابراین شاید الان تشکیل ائتلاف‌هایی متفاوت از جبهه دوم خرداد ضروری باشد.

* مشخصات این ائتلاف چیست و ضرورتش چه موقع تشخیص داده می‌شود؟

** این ضرورت وجود دارد اما نیرو‌ها استعداد پذیرش شرکت در جبهه دموکراسی‌خواهی را ندارند. دلیلش این است که نیروهای بیرون از حکومت ـ چه آنهایی که به شکل فکری هستند و چه به شکل سیاسی ـ وزنی در اجتماع پیدا کرده‌اند که کم از اصلاح‌طلبان نیست. اما آنها چون عادت کرده‌اند و از رانت سیاسی استفاده کرده‌اند و در قدرت سهم زیادی داشتند الان در جبهه دموکراسی‌خواهی هم همان سهم را می‌خواهند. در حالی که آنها الان دیگر آن سهم را ندارند و باید بپذیرند که الان از موضع برابر با تمام نیرو‌های فکری و سیاسی دموکراسی‌خواه صحبت کنند. دلیل عدم تشکیل یک جبهه واحد هم این است که اینها حاضر نیستند بپذیرند که وزنشان تا این حد پایین آمده و باید از موضع برابر با دیگران برخورد کرد.

* سوال آخر این بخش را در مورد سیدمحمد خاتمی می‌پرسم. خاتمی هم به دنبال دموکراسی بود و هم در عین حال شعار مردم‌سالاری دینی می‌داد. هم روشنفکر بود و هم می‌خواست سیاستمدار باشد. آیا اینها تناقض خاتمی نبودند؟

** در اینکه خاتمی بر هویت دینی خودش تاکید می‌کرد من مشکلی در این نمی‌بینم. مشکل آقای خاتمی در جای دیگر بود. آقای خاتمی نتوانست نقش یک سیاست‌مدار را خوب ایفا کند. بنابراین از پتانسیل‌هایی که سیاستمدار می‌تواند از آن بهره‌برداری کند و به اهدافش برسد، بهره‌برداری نکرد. خاتمی همان نگاه منفی قدیمی را نسبت به سیاست داشت در حالی که کسی مسوولیت ریاست جمهوری را می‌پذیرد که مسوولیتی کاملاً سیاسی است حق ندارد سیاست را اینگونه نگاه کند و خوار بشمارد. همچنین خاتمی وقتی داخل حکومت شد بسته عمل کرد. یعنی باز بودنش فقط یک نمایش بود؛ مشورت نمی‌پذیرفت، نصیحت نمی‌پذیرفت، نقد نمی‌پذیرفت. این نکته‌ای است که بارها اعلام کردند در تاریخ کشور ما کدام دولت را داشتید که این همه نقد شود، من می‌گویم نقد شدن مهم نیست نقد شنیدن و به حساب آوردن نقد مهم است. دولت خاتمی مثل همه دولت‌های دیگر نقدها را اصلاً به حساب نیاورد. یعنی نه پاسخ نقد را می‌داد و نه از آن نقد بهره‌ای برای تسهیل کار خودش می‌گرفت. نقد شدن که دست خود آدم نیست. آدم را نقد می‌کنند. گشادگی را زمانی نشان می‌دهید که به آن نقد‌ها توجه کنید. آقای خاتمی وقتی نقد‌ها را جدی دید خشمگین شد. مخصوصاً در سال‌های آخر که نقدها را با خشم جواب می‌داد و دیگر از آن چهره خندان خبری نبود.    

* مثل مراسم 16 آذر؟

** بله، آن خشم نشانه این است که نقدپذیر نیست. اشکال آقای خاتمی این بود، البته ایشان ملاحظات و نگرانی‌ها‌یی هم داشت که بجا و بحق بودند.

* برسیم به چند سوال در مورد خودتان. شما همواره به عنوان نقاد جریان اصلاح‌طلبی خودتان را نشان دادید اما چرا با احزاب همکاری نمی‌کنید؟

** اولاً که برای احزاب اصلاً صرف ندارد که ما را در درون خودشان راه بدهند. در همین حدی که تحمل می‌کنند در مطبوعات نقدی بنویسم و گفت‌وگویی با آنها داشته باشم خودش جای شکر دارد. بعد هم اصلاً وظیفه من این نیست. مبنای نقد من دائماً بر این است که ما اصلاح‌طلبی را می‌پذیریم، من خودم هم اصلاح‌طلب هستم و شما را هم به اصلاح‌طلبی قبول دارم اما هر جایی که پایتان را از این پروژه اصلاح‌طلبی کج بگذارید بیرون من به عنوان یک آدم بیرونی که خودم را اصلاح‌طلب می‌دانم در همان مقام و موقعیت اصلاح‌طلبی شما را نقد می‌کنم. در عین حال یکی از لازمه‌های اصلاح‌طلبی شفافیت است. هر جایی که اینها خواستند سیاست را پشت پرده ببرند من نقدشان کردم. چون در این صورت به پروژه محافظه‌کاری نزدیک می‌شوند وقتی می‌گویند سیاست را نباید در صحن عمومی و جلوی چشم مردم بازی کرد.

* اما شما فقط در زمان انتخابات به طور جدی وارد عرصه عمل می‌شوید؟

** چون من نه حزب دارم و نه گروهی که همیشه به صورت عملی وارد سیاست شوم.

* یعنی حزب هم‌فکر شما هم وجود ندارد که عضو آنجا شوید و به آنها کمک کنید؟

**حزبی که من عضوش شوم هرگز نمی‌تواند زیست پیدا کند. بنابراین در احزاب موجود نمی‌توانم عضو شوم. در جبهه اینها هستم اما عضو حزبشان خیر.

* پس موافقید که روشنفکر می‌تواند عضو حزب شود؟

** بله، چرا نمی‌تواند اما دشوارتر از یک سیاست‌ورز. روشنفکر مثل سیاست‌ورز نیست که تمام زندگی‌اش سیاست باشد. روشنفکر یک فکری دارد و راهکار می‌دهد. اما احزاب معمولاً روشنفکران را تف می‌کنند بیرون. همه جای دنیا این طوری بوده. حزب می‌تواند بنا به مصلحت و برای گرفتن قدرت بسیاری از اصول را زیر پا بگذارد اما روشنفکر قاعدتاً نمی‌تواند اصولش را زیر پا بگذارد. بنابراین هر جا که روشنفکران عضو حزبی شدند در نهایت حتماً بیرون رانده شدند. اکثر روشنفکران در دوره‌ای به احزاب سوسیالیستی پیوستند اما همه آنها یا محکوم شدند، یا اعدام شدند، یا بیرون رانده شدند.

* نحوه تعامل بین حزب و روشنفکر چگونه باید باشد؟

** احزاب باید تلاش کنند که روشنفکر رسانه خودش را داشته باشد تا از آن طریق صدایش را به احزاب بیرون و درون قدرت و کل مردم برساند. این به نفع همه است. چون روشنفکر تبلیغ انحطاط نمی‌کند بلکه پاسدار اصول و ارزش‌های اخلاقی است و باید مردم را به حقوقی که دارند آشنا سازد.

* چرا دیالوگ بین روشنفکران در ایران کم صورت می‌گیرد؟

** به دلیل فضایی است که وجود دارد. یعنی در موقعیتی قرار داریم که به خاطر فشار‌های وارده به جان هم نمی‌توانیم بیفتیم. در حالی که روشنفکران باید به جان هم بیفتند که از دلش چیزی در بیاید. روشنفکران تریبون رسمی برای بیان عقاید خود ندارند. حتی روشنفکران دینی مثل کدیور و سروش هم چنین امکانی ندارند و دچار محدودیت‌های زیادی هستند. بنابراین ما اطمینان نداریم که آیا تریبون ثابتی داریم که هم طرف مقابلمان را نقد کنیم و هم خودمان نقد شویم تا تکلیف بین ما هم روشن شود؟

* برای پیشبرد دموکراسی نحوه تعامل روشنفکران با هم و روشنفکر با احزاب و روشنفکر با عامه مردم چگونه باید باشد؟

** والله این سوال خودش یک مصاحبه می‌خواهد. اما مساله اصلی این است که تاکید بیشتر بر وجوه اشتراک راه پیشبرد دموکراسی‌خواهی است. ما باید چشممان را بر وجوه اشتراک‌مان باز کنیم به جای اینکه دائماً بگردیم وجوه اختلاف را پیدا کنیم.

* چه وجوه اشتراکی وجود دارد؟

** وجوه اشتراک بسیار زیاد است. یکی اینکه حقوق شهروندی را پاس بداریم. یعنی اینکه همه ما اول شهروندیم بعد آن هویت‌های دیگر را داریم.