* شما سال قبل در مصاحبهیی اعلام کردید که از به قدرت رسیدن اخوان المسلمین در مصر خوشحال هستید چرا که این پیروزی فرصتی خواهد بود تا اخوان المسلمین ماهیت حقیقی خود را نشان دهد. واکنش شما بعد از شنیدن خبر سقوط مرسی توسط ارتش چه بود؟
** بله، این مطلب را گفته بودم چرا که بر این باور بودم که اخوانالمسلمین در دورانی که قدرت را در اختیار دارد نقاط ضعف خود را نشان خواهند داد. به دلیل اینکه به نظر من مشکل اصلی مصر مشکل اقتصادی است و از آنجایی که سیاستهای اقتصادی اخوان المسلمین تفاوتی با رژیم قبلی نداشت من مطمئن بودم که این دولت سرانجامی جز شکست نخواهد داشت و اخوانیها نیز نمیتوانند مشکلات اقتصادی مردم مصر را حل کنند. این مساله خیلی واضح بود چرا که مصر به مانند دولتهای نفتی درآمد مازادی از فروش نفت ندارد که بتواند به مردم سوبسید بدهد.
وضعیت بد اقتصادی موجی از نارضایتی را در کشور ایجاد کرد. این وضعیت بد اقتصادی با این مساله گره خورد که دولت حاکم (دولت مرسی) به جای حل مشکلات اقتصادی، صرفا تلاش میکرد که حاکمیت و کنترل خود را بر تمام بخشهای مختلف کشور اعمال کند. ما با یک جنبش عظیم در مصر روبهرو شدیم که طوماری را تنظیم کردند که توسط میلیونها مصری امضا شد. تعداد امضاها برای برکناری مرسی خیلی بیشتر از آرایی بود که مرسی در انتخابات ریاستجمهوری کسب کرده بود.
پیش از آنکه ارتش وارد عمل شود تعداد بیشماری از مردم خواهان استعفای مرسی شده بودند و در واقع ریاستجمهوری مرسی قبل از مداخله ارتش، توسط مردم نفی شده بود. اما ما الان با یک کودتای نظامی روبهرو هستیم که مرسی را برکنار کرده است. این برای نخستین بار نیست که کودتای نظامی در مصر صورت میگیرد. در واقع در سالهای اخیر این برای بار دوم است که ارتش اقدام به چنین عملی میکند چرا که در سال 2011، مبارک هم اینگونه از قدرت برکنار شد.
برخی معتقدند که این یک کودتا بود و من نیز این را تایید میکنم این چیزی جز کودتای نظامی همانند کودتای سال 2011 نیست. این کودتا بر سابقه قبلی برکناری حکومت در مصر توسط ارتش استوار است. البته ارتش تلاش میکند که اساس و ساختار حکومت قبلی را حفظ کند چرا که در سال 2011 رژیم به طور کامل سرنگون نشد و تنها مبارک از راس قدرت برداشته شد اما باقی افراد دولت قبلی همچنان بر سر کار باقی ماندند و در نتیجه هیچ تغییر اساسی و ریشهیی در ساختار حکومت رخ نداد.
ارتش مصر همین الان هم در حال تلاش است که هسته اصلی حکومت سابق را حفظ کند. توهمی که الان بین برخی از مردم وجود دارد این است که ارتش میتواند قابل اتکا باشد اما متاسفانه بسیاری از مردمی که برای تظاهرات به خیابانها آمدهاند فراموش کردهاند مردم علیه ارتش نیز در سال 2011 و 2012 تظاهرات کردهاند و ارتش در واقع اصرار بر حفظ ساختارهای قبلی حکومت دارد. ارتش مسلما قابل اتکا نیست این نکتهیی است که متاسفانه فراموش شده است. مسائل مصر حل نخواهد شد مگر اینکه تغییر ریشهیی در ساختار حکومت و سیاستهای اقتصادی آنجا رخ دهد.
* امروز ما با دو گروه از افراد در خیابانهای مصر مواجه هستیم؛ گروهی که خواهان به عقب راندن اخوان هستند و برکناری مرسی را تایید میکنند و دیگری معترضان به برکناری مرسی. این دو طیف متعلق به چه پایگاه اجتماعی هستند؟
** بخش عظیمی از مردم از مناطق مختلف مصر و همچنین پایگاههای اجتماعی متفاوت در حال حاضر علیه مرسی به خیابانها آمدهاند. وقتی با این تعداد زیاد معترض روبهرو میشویم باید پذیرفت که مسلما طیف عظیمی از مردم با خاستگاههای طبقاتی مختلف در این جنبش شرکت کردهاند. مطابق با آنچه تخمین زدهاند بیش از 15 میلیون نفر از مردم مصر به خیابانها آمدهاند. مسلم است که با توجه به تعداد افراد میتوان این برداشت را داشت که از اقشار تهی دست جامعه تا طبقه متوسط در این تظاهرات حضور دارند. طبقه کارگر هم با اعتصابات و دیگر اقدامات اعتراضی به این تظاهرات پیوسته است. با وجود اقدامات مرسی برای مقابله با اعتراضات و ترساندن مردم تظاهرات علیه وی افزایش پیدا کرد.
اما کسانی که به حمایت از مرسی و علیه کودتا برخاستهاند تنها طرفداران اخوانالمسلمین هستند. مطابق با آخرین نظرسنجی عمومی که صورت گرفته است بیش از 70 درصد مردم مصر از تظاهرات علیه مرسی حمایت میکنند که این کاملا با درصد افرادی که از مرسی حمایت میکنند متفاوت است، در واقع تنها 30 درصد از مردم احساس همدلی با اخوان المسلمین دارند. این آمار نشاندهنده این است که اخوان المسلمین تنها 30 درصد جمعیت مصر را نمایندگی میکند. اخوان المسلمین مدیریت خیلی ضعیفی برای متحد کردن مردم علیه کودتا داشتند و سیاست آنها برای مقابله با خیزش مردم با توجه به اینکه در حکومت بودند بسیار سطحی بود.
به علاوه بعد از اینکه مرسی هم برکنار شد باز هم سیاست اخوانالمسلمین خوب نبود چرا که اینها از تشکیلات قوی برخوردار هستند و در بدنه جامعه حضور دارند اما نتوانستند به اعتراضات خود علیه برکناری مرسی شکل درستی ببخشند. اما در مقابل ما در 18 جولای جوانانی را دیدیم که با حداقلی از امکانات توانستند جنبشی بزرگ علیه مرسی را آغاز کنند و امضای هزاران هزار مصری را علیه مرسی جمعآوری کنند که در نهایت اقدام این جوانان منجر به تظاهرات 30 جولای شد.
* عدم موفقیت نیروهای چپ و مترقی مصر در انتخابات سال پیش در مقایسه با برد اخوانالمسلمین در دو انتخابات پارلمان و ریاستجمهوری به چه عاملی بازمیگردد؟ با توجه به اینکه اینک نیروهای مترقی سهم عمدهیی در سامان دادن به این تظاهرات اخیر داشتند.
** در آن زمان گروههای چپ به اندازه کافی قوی نبودند و سازماندهی آنها نیز بسیار ضعیف بود. در دوران مبارک، با اخوان المسلمین مدارا میشد و یادمان نرود که اخوان المسلمین تشکیلاتی قوی داشته و دارد و به دلیل اینکه رژیم مبارک هم با آنها مدارا میکرد آنها این فرصت را داشتند تا با بدنه جامعه در ارتباط باشند و اثرگذاری خود را حفظ کنند. این قضیه بازمیگردد به دورانی که سادات قدرت را در دست داشت. وقتی سادات بر سرکار بود تعداد زیادی از اعضای اخوانالمسلمین را از زندان آزاد کرد و به آنها برای برخورد هر چه بیشتر با جریان ناصریسم و ملیگرایی اتکا کرد.
بعد از سقوط مبارک شورای نظامی و نیروهای سیاسی در این فضای عمومی مبارزه کردند. همان طور که دیدید انتخابات مجلس و انتخابات ریاستجمهوری خیلی سریع بعد از سقوط مبارک برگزار شد. تمام نیروهای سیاسی ثروتمند و قدرتمند در این انتخابات حضور پررنگ داشتند از اخوانالمسلمین گرفته تا سلفیها که از عربستان کمک مالی میگرفتند. در انتخابات مجلس اخوانالمسلمین برنده شدند اما روز به روز از محبوبیت آنها کاسته شد. نتایج دور اول انتخابات ریاستجمهوری برای بسیاری تعجبآور بود. درست است که نیروهای چپ و ملیگرا انتخابات پارلمان را از دست دادند اما اخوانالمسلمین در بسیاری از مناطق در دور اول انتخابات شکست خوردند.
نامزدی که بعد از مرسی و احمد شفیق با اختلاف بسیار کم در جایگاه سوم قرار گرفت، نماینده چپها و نیروهای مترقی، حمدین صباحی بود که در واقع پشتوانه مالی وی بسیار ضعیف است و با یک سازماندهی حداقلی توانست آرایی نزدیک به دو رقیب دیگر کسب کند. جای شگفتی داشت که صباحی توانست در قاهره و اسکندریه که شهرهای مهم مصر هستند و جمعیت شهری قابل توجهی دارند نفر اول دور اول انتخابات در این دو شهر شود.
در واقع میشود گفت که تعداد زیادی به کاندیدای ناسیونالیستهای چپ رای دادند. جوانانی که انقلاب جدید را شروع کردند همین ناسیونالیستهای چپ هستند که بعد از سقوط مبارک اتحادیههای کارگری ملی را شکل دادند که رییس آنها در دولت موقت نقش مهمی داشت.
از اینجاست که متوجه میشوید باوجود امکانات محدود مالی و وجود کمترین میزان سازماندهی در مقایسه با تشکیلات عظیمی که اخوان المسلمین دارد این پتانسیل در مصر وجود دارد که نیروهای مترقی بر سرکار بیایند. در واقع بعد از 40 سال بگیر و ببندهای دوران سادات و مبارک و فشارهایی که بر نیروهای چپ و مترقی وجود داشت، این نیروها دوباره توانستند برخیزند. من فکر میکنم که اگر نیروهای چپ و مترقی برنامه مشخص و روشنی برای معضلات اجتماعی و اقتصادی داشته باشد این پتانسیل در مصر وجود دارد که این نیروها بتوانند بخش زیادی از مردم را با خود همراه کنند.
* با توجه به اینکه اخوان نخستین گروه اپوزیسیون بود که بلافاصله بعد از برکناری مبارک با ارتش همکاری خود را شروع کرد، تضاد منافع ارتش و اخوان المسلمین از کجا شروع شد؟
** اخوان المسلمین با ارتش به طور کامل در سال 2012 همکاری کرد و هنگامی که شورایعالی نیروهای مسلح زمام امور را به طور کامل در دست گرفت، اخوان المسلمین با این شورا علیه بقیه اپوزیسیون چه نیروهای چپ و چه نیروهای لیبرال همکاری کرد. وقتی که اخوان المسلمین پیروز انتخابات شد، تنش بین ارتش و اخوان افزایش پیدا کرد چرا که اخوانالمسلمین بعد از پیروزی مرسی در انتخابات ریاستجمهوری، جاه طلبیاش افزایش پیدا کرد.
در واقع در آغاز سال 2012 بعد از اینکه اخوان برنده نهایی انتخابات مجلس و ریاستجمهوری شد مرسی وعدههای انتخاباتی خود را یکی پس از دیگری پس گرفت. تنش بین اخوان و ارتش بالا گرفت چرا که اخوان مصمم بود که کل قدرت را دست بگیرد. اگرچه ارتش در به قدرت رسیدن مرسی سهم عمدهیی داشت اما مرسی خواهان عقب راندن ارتش بود.
اما فارغ از نارضایتی ارتش از مرسی، ارتش به این دلیل در تظاهرات اخیر علیه مرسی دخالت کرد که جمعیت مخالفان علیه مرسی را چشمگیر یافت. من فکر میکنم اگر چنین جمعیتی به خیابانها نمیآمد ارتش اقدام به کودتا نمیکرد. ارتش ماهیت محافظهکارانهیی دارد و در این مدت هم مایل بوده است که رژیم را حفظ کند اما وقتی متوجه شد که مرسی قصد دارد خود را قدرت اول کشور کند و بعد از اینکه مردم به خیابانها آمدند، فرصت را مناسب دید و اقدام به کودتا کرد که در نهایت بتواند در شکلگیری حکومت بعدی هم نقش داشته باشد.
* نقش امریکا را در تحولات اخیر چگونه میبینید؟ به نظر شما در آینده نزدیک امریکا چه نقشی در این منطقه خواهد داشت؟
** من فکر میکنم که در حال حاضر امریکا نقش کمرنگی در منطقه ایفا میکند. به ویژه در نتیجه شکست امریکا در عراق با توجه به موقعیت کنونی عراق در منطقه، نفوذ امریکا در منطقه کاهش شدیدی داشته است. به نظر من امریکا کنترل عراق را از دست داد.
آنها مجبور شدند که چند سال در عراق بمانند بدون اینکه بتوانند کنترلی بر اوضاع سیاسی عراق داشته باشند و در نتیجه هزینههای زیادی به آنها تحمیل شد. به علاوه وضعیتی که امریکا در افغانستان دارد هم بر کاهش تاثیرگذاری امریکا در منطقه اثر گذاشته است. امریکا نتوانست طالبان را که یک گروه قرون وسطایی است، شکست دهد. این مشکلاتی که امریکا در منطقه با آن روبهرو است با بحران جهانی اقتصادی هم پیوند خورده و سبب شده که نهایتا نفوذ امریکا در منطقه بسیار کمرنگ شود.
به همین دلیل به نظر من در حالی خیزشهای عربی در منطقه شروع شد که امریکا از قدرت سابقش کاسته شده بود و نمیتوانست کاری انجام دهد. وقتی که خیزش مردم عرب به مبارک رسید که متحد امریکا در منطقه بود، واشنگتن دیگر نمیتوانست اوضاع را مدیریت کند برای همین به ارتش توصیه کرد که تظاهرات را سرکوب نکند و در عین حال سعی کرد که از مبارک فاصله بگیرد. در واقع میتوان گفت که واکنش امریکا به تظاهرات مردم علیه مبارک، چیزی جز قمار روی اخوان المسلمین نبود. امریکا تا سال 1990 رابطه خوبی با اخوان المسلمین داشت. به ویژه در دوران ناصر در دهه 50 و 60 که میتوان گفت این دو متحدان یکدیگر بودند.
امریکا از اقدامات و موضعگیریهای اخوان المسلمین علیه ناصر که ملی گرا و سوسیالیست بود حمایت میکرد. برای همین دشمنی با ناصر، امریکا اخوان را سالهای سال متحد خود میدانست. این همکاری و اتحاد تا نخستین جنگ خلیج فارس یعنی تا سال 1991 ادامه داشت. با شروع جنگ، امریکا تصمیم گرفت به این اتحاد خاتمه دهد. قطر هم به تبعیت از امریکا همین رویه را در برابر اخوان المسلمین در پیش گرفت. اما با شروع اعتراضات در خاورمیانه، امریکا دوباره خواست که روی اخوانالمسلمین نهتنها در مصر بلکه در کل منطقه قمار کند.
در حقیقت در ماجرای اخیر هم، وقتی امریکا با تظاهرات عظیم مردم علیه مرسی روبهرو میشود، دوباره با موقعیتی مواجه شد مشابه با آنچه بر سر مبارک، یار قدیمیاش آمد. به نظر من امریکا در برابر آنچه در مصر میگذرد بسیار سردرگم است.
* با توجه به اتفاقاتی که در مصر در جریان است و با توجه به اینکه هماکنون حزب اسلامگرای عدالت و توسعه در ترکیه نیز با چالش جدی به عنوان یک حزب اسلامی مدرن روبهرو است وضعیت اسلامگرایان را در ترکیه چگونه ارزیابی میکنید؟
** وضعیت اردوغان با وضعیتی که اخوان در مصر دارد متفاوت است. من فکر میکنم که اردوغان را نمیشود در یک رده با اخوانالمسلمین قرار داد. وقتی که اردوغان به مصر آمد و سخنرانیای در حمایت از سکولاریزم انجام داد، اخوانیهای مصر از وی بهشدت عصبانی شدند. البته اردوغان هم متعلق به یک حزب محافظهکار اسلامی است اما آک پارتی (حزب عدالت و توسعه)، به لحاظ ماهیتی بیشتر شبیه احزاب محافظهکار مسیحی در آلمان و ایتالیا است.
ترکیه به لحاظ اقتصادی هم از دیگر کشورهای عربی متمایز است. ترکیه از سال 2001 رشد بسیار بالای اقتصادی داشته است. ماهیت تظاهرات در ترکیه با مصر بسیار متفاوت است و به لحاظ تعداد افراد هم، جمعیتی که امروز در مصر هستند بسیار بیشتر از معترضین در ترکیه هستند. دلیل این امر این است که اردوغان در مدیریت اقتصادی موفق بوده است و این خیلی با وضعیت کشورهای عربی متفاوت است به ویژه وضعیت مصر که رشد اقتصاد چندانی نداشته است.
* با توجه به پیچیدگی اوضاع سیاسی در مصر و ناکارآمدی ارتش و اخوان المسلمین در پاسخ به خواستههای مردم معترض، راه سومی برای خروج از بنبست فعلی وجود دارد؟
** بله، به نظر من راه سوم وجود دارد. همان طور که در مصر دیده میشود، در دور اول انتخابات ریاستجمهوری گزینه سومی وجود داشت. مردم میتوانستند به حمد بن صیاحی که یک نیروی ملیگراست هم رای دهند. اتفاقا وی توانست رای زیادی را کسب کند. اما در دور دوم انتخابات مردم باید بین دو کاندیدایی که یکی متعلق بود به رژیم سابق و دیگری به بنیادگراهای اسلامی، یکی را برمیگزیدند. در دور اول کاندیدایی وجود داشت که متعلق به جریان چپ ملیگرا بود. خوب این یک گزینه خوب بود. اما در دور دوم رقابت بین دو نیرویی بود که هیچ کدام به نظر من تفاوت چندانی با یکدیگر نداشتند. من اگر در مصر بودم حتما در دور دوم به هیچ کدام رای نمیدادم.
اگر نیروهای چپ و ملی به اندازه کافی باهوش باشند و شهامت داشته باشند میتوانند با برنامهریزیهای مشخص نامزد آلترناتیوی داشته باشند و کاندیدای خود را به مردم بشناسانند و در واقع در این راه اگر درست عمل کنند بدون اینکه نیاز باشد که اتکایی به نیروهای راست یا نیروهای به جا مانده از رژیم سابق داشته باشند یا وهمی نسبت به این نیروها داشته باشند، موفق خواهند شد. نیروهای رادیکال میتوانند مردم را متقاعد کنند و برای آنها چرایی شکست اخوان المسلمین را تشریح کنند. در واقع باید مدام به دنبال راهحلهای مترقی بود. مشکل اصلی در واقع این است که ما باید برای ارائه یک گزینه آلترناتیو در این شرایط سازماندهی داشته باشیم.
* در خاورمیانه همیشه با این واقعیت روبهرو هستیم که باید بین دو قطب نامطلوب یکی را انتخاب کرد. درواقع گویی مردم همواره در یک دو راهی قرار گرفتهاند که باید بین دوگزینه بد و بدتر یکی را برگزینند. به عنوان مثال وضعیت امروز مصر که نیروهای مترقی نه خواهان مرسی هستند و نه دخالتگری ارتش را تاب میآورند. یا همین وضعیت را در لیبی داشتیم که از یک سو دیکتاتوری قذافی بود و در سمت دیگر دخالت نظامی ناتو. در برابر این دوگانه نامطلوب چه میتوان کرد؟
** سوال بسیار خوبی است. من فکر میکنم که باید به دنبال راه سومی بود که پاسخگوی مردمی باشد که دموکراسیخواه و پیشرواند. در مصر ما در وضعیتی قرار داریم که از یک سو مخالف مرسی هستیم اما با دخالت ارتش نیز مخالفیم. برخی از نیروهای مترقی دچار این اشتباه شدند که به ارتش خوشامد گفتند من کاملا با این استقبال مخالف هستم چرا که معتقدم که این اعتراضاتی که توسط جوانان علیه مرسی به راه انداخته شده بود میتوانست ادامه یابد. در واقع به نظر من جنبش تمرد این توان را داشت که مرسی را از قدرت ساقط کند بیآنکه نیازی به کمک ارتش و کودتا داشته باشد.
این حرکت ارتش کاملا اقدامی ضد انقلابی است. یا در برخی موارد در بعضی کشورها حکومتهایی وجود دارند که دیکتاتوری هستند ولی نیرویی که در مقابل آن قرار گرفته نیرویی است که به مراتب بدتر از حکومت فعلی است به مانند سلفیون که مسلما مورد قبل هیچ نیروی پیشرویی نیست. من معتقد هستم که نیروهای پیشرو باید یک مبارزه سه جانبه داشته باشند به این معنی که در عین نفی آن دو نیرو، راه خود را معرفی کنند. برای نمونه ما اکنون وضعیت جدیدی را در لیبی میبینیم که مردم ازافراطی ها ناراضی هستند و دلیل آن این است که چنین حکومتهایی خیلی زود ماهیت ناکارآمدشان را عیان میکنند.
* آینده مصر را چگونه میبینید؟
** من فکر میکنم اخوانالمسلمین با ارتش توافق خواهد کرد و در انتخابات بعدی شرکت میکند اما نتیجه انتخابات به این مساله وابسته خواهد بود که نیروهای چپ و ملی در این مدت چه اقداماتی انجام دهند. این نیروها باید تلاش کنند که راهحلی برای حل و کنترل معضلات اقتصادی و اجتماعی ارائه دهند. به نظر میرسد که در نهایت یک دولت ائتلافی تشکیل شود.