جریان اصلاح‌طلبی همیشه زنده است

* به نظر شما جنبش اصلاح طلبی بعد از پشت سرگذاردن 17 سال پرفراز و نشیب هنوز زنده است؟

** ما باید در ابتدا اصلاح طلبی را معنی کنیم و بعد با توجه به معنی ادعا کنیم حال اصلاح طلبی زنده است یا نه. من فکر می کنم اگر بخواهیم یک تعریف ساده داشته باشیم اصلاح طلبی به معنی پذیرش یک کلیت است. همزمان این نکته را باید در نظر داشت که این یک کلیت کاملی نیست و نیازمند اصلاح و تغییر است. اگر بخواهیم آن را در چارچوب نظامی تعریف کنیم که اساس دموکراسی و ملاحظات دینی برایش رعایت شود قابل پذیرش خواهد بود، اما این تجربه نشان داده که ما در حوزه های مختلف اعم از حوزه های جمهوریت و دموکراسی نقایصی داریم که باید اصلاح شود. بنابراین تا زمانی که به یک جامعه آرمانی کامل با چارچوب و سیستمی کم نقص نرسیده باشیم -که به نظر من تجربه بشریت به ما می گوید هیچ گاه نخواهیم رسید، چون بشر همیشه در حال تکامل است- بنابراین اصلاح طلبی زنده است. البته اصلاح طلبی صرفا به معنای یک جریان سیاسی نیست، چون این جریان ممکن است در مقاطعی ضعیف شود یا فروکش کند. اما قطعا این مشی و روش در هر زمانی وجود دارد و باید اذعان داشت که جریان اصلاح طلبی همیشه زنده است و به کارش ادامه می دهد. اینکه درباره اصلاح طلبی، بحث جریان سازی وجود دارد نشانه زنده بودن آن است، در غیر این صورت درباره جریانی که «مرده» حرفی زده نمی شود. منتها آدم هایی که منادی اصلاحات می شوند با توجه به تناسب و شرایط زمانی تغییر می کنند.

* اما آنهایی که ادعای مرده بودن جریان اصلاح طلبی را می کنند دلیل شان این است که شما در هشت سال گذشته کاملاشکست خورده و عملااز طرف مردم طرد شده اید!

** وقتی خاتمی در سال 76 پیروز انتخابات شد، در مجلس ششم یا انتخابات شوراها جریان اصولگرایی مرد؟! جریان اصولگرایی یک جریان سیاسی است که در یک مقطعی شکست می خورد و در یک زمانی دیگر خودش را بازیابی می کند و مجددا وارد عرصه انتخابات می شود. جریان اصلاح طلبی هم در مقاطعی شکست خورده اما این بدین شکل نبوده که مورد اقبال مردم قرار نگرفته است بلکه نتوانسته از تمام ظرفیت هایش استفاده کند. منظور من این است که هر جریانی در مواقعی ممکن است در حالت سکون قرار بگیرد و به طور طبیعی دچار مشکلاتی شود و مردم از آن حمایت نکنند و به تبع آن نتواند پویایی لازم را پیدا کند. در این مواقع باید خودش را نقد کرده و شرایط را بسنجد و با بازیابی مجدد وارد عرصه رقابت شود. علاوه بر این باید به این نکته هم اشاره کنم که نمی توان در انتخابات گذشته به ویژه انتخابات سال 88 جریان اصلاح طلبی را یک جریان شکست خورده نامید، اما باید پذیرفت که از قدرت آنها کاسته شده است. این را هم باید قبول کرد که اقبال مردم هم، به سمت آنها کم شده، اما من صراحتا اعلام می کنم که این جریان زنده است و اگر مرده بود نیازی به این همه توجه و رصد کردن توسط دیگران نداشت.

* شما به بازیابی و نقد از درون اشاره کردید. آیا در این هشت سال بازیابی صورت نگرفته؟ اگر گرفته نتیجه یی هم دربرداشته؟ یعنی از نقاط ضعفش کم شده است؟

** بخشی از این بازیابی تئوریک است. شکل نگاه ها از درون حاکمیت به اصلاح طلبان عوض شده است. به هرحال زمانی که اصلاح طلبان وارد سیاست شدند بسیاری از موانع را شناسایی نکرده بودند، قطعا اگر دوباره روی کار بیایند با شناخت بیشتری از موانع موجود وارد عمل می شوند. نکته، ظرفیتی است که در مردم شکل گرفته است. مردم در کشور ما عمدتا یک نوع نگاه نقادانه نسبت به دولت داشته اند و همین نگاه هم سبب تغییرشان از جریان اصلاح طلبی به سمت جریان اصولگرایی شد. اما من فکر می کنم آنچه طی هشت سال گذشته اتفاق افتاد شرایطی را ایجاد کرد که نسبت به تمامی ادوار گذشته افکار عمومی مردم را تغییر داد و برای مردم هزینه بسیاری را در بر داشت.

بخش دیگر پالایش مجموعه اصلاح طلبی است. به هر حال کسانی که در این مجموعه نگاهی افراطی یا محافظه کارانه یی داشتند، در شرایط سخت خودشان را نشان دادند. بنابراین دولت یا مجموعه یی که قرار است در حوزه اصلاحات تشکیل شود یک تشکل خالص و تعریف شده تر خواهد بود و به شکل منظم و متشکل فعالیت خواهد کرد.

* تا قبل از مناظره آقایان شریعتمداری و اصغر زاده فضای جامعه به این شکل ایجاب می کرد که اصلاح طلبی در حاشیه قرار گرفته و هیچ امیدی به آن نیست و آینده یی برای آن تصور نمی شود. ولی دقیقا بعد از اینکه آقای اصغر زاده در رسانه ملی به طور تمام قد از اصلاحات دفاع کرد، از خاتمی دفاع کرد و انتقادات شدیدی به احمدی نژاد و خود شریعتمداری وارد کرد به نظر می رسد اصلاح طلبان نفس راحتی کشیدند. حتی خود آقای اصغرزاده هم در مصاحبه شان با «آسمان» گفت که الان زمانی است که اصلاح طلبی از حاشیه نشینی به مرکز شهر رسیده و ما باید از این فرصت استفاده کنیم و از این نیروی بالقوه استفاده کنیم تا بتوانیم برای انتخابات حضور داشته باشیم. با توجه به این پیشامدها شما فکر نمی کنید که مابقی اصلاح طلبان باید وارد عرصه شوند و راهکار ارائه دهند برای جذب مخاطب یا همان جذب حداکثری اصلاح طلبان؟

** جریان های سیاسی برای ورود به عرصه سیاست باید بدانند در این حوزه، مقررات و شرایطی وجود دارد. طبیعتا هر گروه یا حزب سیاسی برای به دست آوردن قدرت تلاش می کند و به دنبال آن است شرایط جامعه را به گونه یی مدیریت کند که خود می پسندد. اگر شما در برابر کوهی از موانع برای حضور به عرصه سیاست هستید و تنها روزنه کوچکی پیش رویتان باشد به تنهایی نمی توانند شما را متقاعد کنند که درباره حضور یا عدم حضورتان تصمیم بگیرید. خصوصا بعضی از موارد که بیش از اینکه جنبه استراتژیک داشته باشد بیشتر تاکتیکی است که زمان و محل مصرف خاص خودش را دارد.

تمام کسانی که در اصلاح طلبی نعل وارونه زده و طرح مناسک درست کردند کسی به سراغ شان نمی رود: چه کسانی که بر مسند قدرت هستند و چه مردم. همه می دانند که شاخصه های اصلاح طلبی چه جریانی است. مگر در انتخابات اخیر مجلس بعضی از اصلاح طلبان نیامدند و جبهه مردمی اصلاحات تشکیل ندادند؟! می بینیم که مردم آنها را جزو جریان اصلاح طلبی حساب نکردند. به هر حال الیت های جامعه و حتی مردم این افراد را اشتباه نمی گیرند. آنچه به نظر من تا الان اتفاق افتاده، بیشتر از آنکه یک نگاه استراتژیک باشد، تاکتیکی است.

* از نظر شما اختلاف اصلاح طلبی و اصولگرایی در چیست؟ شاخص های هر کدام چیست؟

** یک بحث معنایی وجود دارد و یک بحث سیاسی و جریانی. این تغییر نام ها یک تغییر نام تاکتیکی است و بعضا تغییراتی در حوزه های تفکری و نگاه های ایدئولوژیک به وجود آمده است. مثل این است که در واقع جریان چپ قدیم یا خط امام و آنهایی که در حوزه اقتصادی یا مسائل اجتماعی فعالیت داشتند، دگردیسی هایی را احساس کردند که دیگر آن نام گذشته بر این جریان قرار نمی گیرد و بحث اصلاح طلبی را مطرح کردند. در اصولگرایی این مساله ویژگی های خودش را دارد، البته به شدت جریان اصلاح طلبی نیست. این تغییر نگرش ها به هر حال خودش بحث جداگانه یی دارد.

اما به نظر خودم در حوزه حکومتداری و بحثی که ما در ارتباط با مدیریت بر جوامع خودمان و تنظیم روابط مان با دنیای خارج داریم اصولگرایی بیشتر یک بحث شعاری است تا اینکه یک مشی یا روش باشد. فکر می کنم به جز مسائل دینی حتی در حوزه اعتقادی در واقع چیزی نداریم که غیر قابل تغییر نباشد. وقتی بحث اصولگرایی می کنیم یعنی در واقع عدم پذیرش تغییر. بعضی ها آمدند برای اینکه یک جریان جدید را درست کنند و در دوره های گذشته اصولگرای اصلاح طلب یا اصلاح طلب اصولگرا را مطرح کردند. به نظرم اینها در مقابل همدیگر است. شما در اصلاح طلبی در واقع نفس بحث و شاکله اصلی ات پذیرش تغییر است و از این طریق است که در واقع اصلاح و تکامل صورت می گیرد. اما در نگاهی که به نام اصولگرایی مطرح می شود، به این نتیجه می رسیم که در واقع پذیرفتن یکسری محکمات و اصول، غیرقابل تغییر هستند. این به نظر من در عرصه حکومت وجود ندارد چون ما در قانون اساسی و در ساختار حکومتی مان چیزی به نام تشخیص مصلحت گذاشته ایم و این به نظرم کاملادر تعارض با بحث اصولگرایی است. لذا من فکر می کنم این بحث جنبه شعاری دارد و همه تفاوت هایی که شما بعدا می بینید، از این جهت است که در درون جریان اصولگرایی یک سری جریاناتی به وجود آمد که اینچنین همدیگر را تخطئه می کنند. این امر نشان دهنده آن است که در واقع اصول تعریف شده برایشان یا وجود نداشته یا اگر وجود دارد همگان به یک تعریف مشترکی از آن نرسیده بودند.

* چه بخواهیم چه نخواهیم اصولگرایان هشت سال قدرت کامل را در اختیار داشتند: مجلس، دولت، قوه قضاییه، شورای نگهبان. در این هشت سال شما بزرگ ترین نقطه قوت اصولگرایی را چه می دانید؟ اصلانقطه قوتی دارد؟

** نقطه قوت اصولگرایی به نظر من وجود یک مدیریتی در راس آن است که با داشتن ابزارهای لازم و دارایی نگذاشته تا آن جایی که به هر حال امکان پذیراست این اختلافات به صورت حاد در بیاید و حداقل مسائل داخلی بحران ایجاد کند. من نقطه قوت جریان اصولگرایی را تبعیت محض از آن مدیریت می دانم.

* بیشترین کسانی که منتقد اصولگرایی هستند، اختلافات زیادی را که بین اصولگرایان وجود دارد مورد انتقاد قرار می دهند، با این وجود دیده می شود که چنین مشکلاتی بین اصلاح طلبان وجود ندارد: پس چرا بین اصولگرایان این همه اختلاف دیده می شود؟ 

** ریشه اش به این بازمی گردد که اصلاح طلبان گردش قدرت را پذیرفته اند و به این خاطر وقتی در انتخابات شوراها جریان مقابل شان رای آورد هیچ مقاومتی برای اینکه آنها روی کار نیایند نکردند و تصمیمی که شرایط انتخابات را تغییر دهند نگرفتند. چیزی که در اصولگرایان وجود دارد این است که در واقع حضور در عرصه قدرت را حق خود می دانند و خود را دسته حق می بینند.

* فکر نمی کنید که شما خیلی ناامیدانه حرف می زنید؟

** نه، متاسفم که فضای سیاسی هنوز آن طور باز نشده است. باید این را عرض کنم که در جامعه شرایط به گونه یی است که باید با عقلانیت و نجابت برخورد شود و شرایطی برای رادیکالی کردن جامعه به وجود نیاید. انتخاباتی با کاندیداهای متعدد که هر کدام از آنها بتوانند رای های متعددی را بگیرند، مطلوب همه است.

* اگر این اتفاقاتی که می گویید بیفتد و انتخاباتی با حضور کاندیدای قدرتمند اصلاح طلب برگزار شود و اصلاح طلبان برنده انتخابات باشند، با توجه به شرایط کشور و حضور قوی اصولگرایان در دیگر نهاد ها، شما آینده آن دولت را چگونه می بینید؟

** شناخت جریان اصلاح طلبی به جامعه نسبت به گذشته بیشتر شده و حالاآن موانع را بیشتر می شناسیم. به نظر من، تغییرات مهمی در کشور صورت گرفته که این تغییرات به لحاظ دشواری، کار را بسیار سخت کرده است. نکته اول به نظر من زیرساخت های انسانی، اجتماعی و اقتصادی کشور است که بخش مهمی از آنها از بین رفته است. ما به هر حال با سوال های زیادی مواجه هستیم که باید پاسخ داده شود و همان طور که شما فرمودید اگر شرایط ایده ال شود در لفظ چیز درستی است. آنهایی که به هر حال جریانات کشور را مدیریت کردند در این هشت سال، نمی خواهند که دوباره شرایط را به اصلاح طلبان واگذار کنند برای اینکه جریان اصلاح طلب، رقیبی بسیار توانمند است. بنابراین ما در عرصه سیاست درباره رویاهایمان صحبت نمی کنیم. درباره واقعیات موجود در جامعه صحبت می کنیم. اگر چنین شرایطی شکل گرفت مهم نیست که جریان اصلاح طلبی پیروز شود، حتی اگر جریان اصولگرایی هم پیروز شد امیدوارم انتخابات خوبی باشد و در واقع همان طور که قانون اساسی می گوید به اتکای آرای عمومی شکل بگیرد. به نظرم یک دولت اصولگرا هم برای باقی ماندنش در عرصه قدرت موظف است که خواست مردم را اجرا کند.

* این خواست مردم آیا در دولت های گذشته مورد توجه قرار گرفته است؟

** قطعا در کشورهایی مثل ما که نظام مستقل از قدرت های بزرگ می خواهیم خواست عمومی بسیار مهم است. من به هر حال فکر می کنم که اگر ما تا اکنون توانستیم خیلی از ناملایمات را سپری کنیم دلیلش این است که از سرمایه های اجتماعی به نسبت مناسبی برخوردار بوده ایم، حالایا به دلیل فرهنگ مذهبی یا شرایط دیگر زمینه یی ایجاد شده که توانسته ایم بر استمرار خود ادامه دهیم. اما قطعا من معتقدم که اگر شرایط به گونه یی نباشد که این رضایتمندی عمومی صورت بگیرد، این مسائل منجر به شرایط دشوار و سختی می شود که خیلی مواقع قابل پیش بینی هم نیست. اگر در داخل کشور شرایطی ایجاد کنیم که یک انتخابات سالم و با اتکا به آرای عموم برگزار شود قطعا به سود کشور است. درست است که در واقع مباحث آزادی همیشه وجود دارد اما مهم این است که نظام و ساختار آن کارآمد باشد.

* در انتخابات پیش رو گزینه سومی هم قرار بود وارد گود بشود که به جریان انحرافی موسوم است. آیا وجود انحراف در این جریان را تایید می کنید؟

** من طرح جریان انحرافی را به شخصه بحث انحرافی می دانم یعنی نه اینکه کتمان کنم بلکه آن را حضور جریانی از درون بدنه دولت می دانم که در واقع یک سری تعارضاتی با مجموعه دیگری از اصولگرایان دارد. اما به نظر من اینها پیش از اینکه یک بحث مهم و استراتژیک باشد از دو طرف یک امر تاکتیکی است. به این عنوان که در واقع افراد حاضر به پذیرش مسوولیت های خودشان نیستند. در این هشت سال جریانی به نام جریان اصولگرایی بر کشور حاکم بوده است. جریان اصولگرایی در درون خود به دلیل مناسبات قدرت دچار مشکلاتی شد و عده یی هم هستند که این جریان را به وجود آوردند اما امروز نمی توانند پاسخگوی ناکارآمدی آن باشند. مجموعه یی هم که به نام جریان انحرافی حضور پیدا کرده، برای اینکه شیرینی قدرت به دهانش مزه کرده سعی می کردند با الگوهایی مثل روسیه و ونزوئلاقدرت را در خودش وسعت دهند. من بحثم این است که اگر این افراد صادق هستند چه کسی پای آنها را به عرصه های مختلف قدرت باز کرد؟!

* فکر می کنید در صورت پیروزی اصلاح طلبان در انتخابات اختلافات گذشته دیگر رخ نمی دهد؟

** یک خصلت کلاوجود دارد که احزاب وقتی خارج از حاکمیت قرار می گیرند یک مقدار دچار اختلافاتی می شوند: خصوصا در کشور ما که ساختار حزبی درستی وجود ندارد و عمده احزاب آنقدر قدرتمند نیستند و قدرت مردم خیلی مواقع بیشتر از گروه ها و احزاب سیاسی است. یک بخش آن ناشی از این است که نگاه ما به یک جریان سیاسی و حداکثری تفاوت ویژه یی دارد. به هر حال درون جریان اصلاح طلبی افرادی بودند که فکر می کردند کشور را با آن سلیقه و روشی که هست بهتر می شود اداره کرد، اگر چه به لحاظ تاکتیکی اشتباه بوده اما از این منظر نمی شود آن را نقد کرد.