میدان‌داری خودسرها خطرناک است

* در ایران گروه‌های فشار را به گروه‌های خودسر می‌شناسند. شما چه تعریفی از گروه‌های خودسر دارید؟

** من درصدد این نیستم که تعریف دقیقی از گروه‌های فشار و خودسر ارائه بدهم و شاید هم تعریف دقیقی وجود نداشته باشد، ولی ویژگی مشترک هر دو اعمال فشارهای غیرقانونی بر دولت‌های قانونی جهت تحمیل اراده خود می‌باشد. گروه‌های خودسر و گروه‌های فشار پدیده جدیدی نیستند و سالیان سال در کشورهای مختلف وجود داشته و دارند. مثلا در آمریکا قوی‌ترین گروه فشار، متعلق به لابی صهیونیست است. گروهی سازمان یافته و متشکل که هدف آن دفاع از موجودیت و منافع اسرائیل است و هر زمان که احساس کنند سیاست‌های دولت آمریکا در راستای منافع اسراییل نیست وارد عمل می‌شود و دولت رسمی آمریکا را تحت فشار قرار می‌دهد حتی به شیوه‌های کثیف و رذیلانه‌ای هم عمل می‌کنند، مثل افشای ماجرای رابطه خانم مونیکا لویسنکی با بیل کلینتون که از جانب این گروه‌ها صورت گرفت.

گاهی متوسل به ترور شخصیتی هم می‌شوند تا دولت را مجبور به عقب‌نشینی کنند. حتی آقای اوباما هم در چندین نوبت مجبور به عقب‌نشینی شد. شاید اوایل که زمام امور را به دست گرفت نمی‌دانست لابی اسرائیل چقدر قوی است. در اروپا هم گروه‌های فشار زیادی وجود دارد. نئونازی‌ها و گروه‌های ناسیونالیست افراطی جزو گروه‌های فشار و یا خودسر محسوب می‌شوند. گروه‌های فشار به هر شکل آن بیشتر وقت‌ها ابزار سیاسی دولت‌ها، احزاب و شخصیت‌های سیاسی قرار می‌گیرند و در مواردی پارلمان‌ها را وادار به تصویب قوانینی علیه اقلیت‌های قومی و مذهبی می‌کنند.

* در کشورهای اسلامی هم گروه‌های فشار وجود دارند؟‌

** بله، متاسفانه در کشورهای اسلامی گروه‌های فشار و خودسر به صورت گسترده و در اشکال تروریستی و فشارهای اقتصادی و فرهنگی وجود دارد. حوادث و ناامنی‌ها در عراق ناشی از رفتار این گروه‌ها است. جریان القاعده در اکثر کشورهای اسلامی به یک گروه فشار تروریستی و تکفیری تبدیل شده است که از قدرت تاثیرگذاری زیادی برخوردارند. البته دولت‌ها با همه تضادی که با این گروه دارند، در مواقعی با آنها همکاری می‌کنند و از آنها به عنوان ابزار فشاری علیه دولت داخلی و یا دولت‌های رقیب منطقه‌ای بهره می‌گیرند. مثلا عربستان اگرچه با القاعده درگیر است، ولی در عراق از این اهرم برای فشار بر دولت عراق استفاده می‌کند.

* اوج‌گیری فعالیت گروه‌های فشار در تاریخ ایران در چه مقطعی بوده است؟‌

** اوج ظهور و بروز این گروه‌ها قبل از انقلاب در زمان مشروطه بوده است. گروه‌های فشار به اشکال مختلف ظاهر می‌شدند. کودتای آمریکایی 28 مرداد عمدتا از طریق گروه‌های فشار سیاسی و اجتماعی صورت گرفت.

* گروه‌های فشار و خودسر بعد از انقلاب چگونه و به چه شکلی به وجود آمدند؟‌

** در دهه اول انقلاب متاثر از شرایط سال‌های اول انقلاب انواع گروه و دسته‌های سیاسی چپ و راست و ملی و مذهبی و قومی و محلی در همه جای کشور به وجود آمدند و دولت انقلابی و حاکمیت ملی را شدیدا تحت فشار قرار داده بودند. بسیاری از آنها برای تحمیل اراده خود متوسل به شیوه‌های تروریستی شدند، مانند گروه فرقان فداییان خلق، مجاهدین خلق و برخی از آنها مانند حزب توده با نفوذ در حاکمیت قصد پیشبرد اهداف خود را داشتند. ضعف عمومی آنها تن ندادن به قواعد بازی سیاسی و توسل به شیوه‌های خشن و زورمدارانه برای اعمال فشار و تحمیل اراده خودشان بود.

علاوه بر آن در مقابل گروه‌های معترض و یا برانداز برخی از گروه‌های فشار در قالب شعارهای انقلابی افراطی و تند شکل گرفت که البته طبیعت زمینه‌ساز بروز و ظهور این‌گونه جریان‌های افراطی بود.

* به عنوان مثال تسخیر سفارت آمریکا به نظر شما توسط همین گروه‌ها صورت گرفت؟

** طبع انقلابی چنین تحرکاتی را اجتناب‌ناپذیر کرده بود که گروه‌هایی خارج از حاکمیت دولت دست به چنین اعمالی بزنند. البته مردم هم با برخی از این نوع تحرکات همراهی می‌کردند. در آن زمان هر کس داغ‌تر و تند و تیزتر صحبت می‌کرد، بیشتر مورد حمایت قرار می‌گرفت، مثلا مرحوم حجازی با سخنرانی‌های پور شور در حمایت از تسخیر سفارت آمریکا نماینده اول تهران شد و مردم به او رای بالایی دادند برای اینکه طبع مردم، انقلابی بود.

* در دوران جنگ، گروه‌های فشار چگونه ظاهر می‌شدند. به نظرم آن چنان ظهور و بروزی نداشتند.

** در دهه 60 پدیده گروه‌های خودسر مانند الان که به یک پدیده جدی و قابل توجه تبدیل شده است، نبود. ولی نمودهای مختلفی در جاهای مختلفی داشت. پیام هشت ماده‌ای امام(ره) کاملا در مقابله با این تفکر بود.

قانون به هیچ‌کس اجازه نمی دهد بدون مجوز و خودسرانه وارد حریم خصوصی مردم بشود. امام(ره) بارها تاکید کردند هیچ‌کس حق تعرض به احوالات شخصی مردم را ندارد. اما متاسفانه میل به افراطی‌گری مذهبی همیشه گروه‌ها و افراد خودسر را تشویق به قانون‌شکنی و حرمت‌شکنی و تعرض به احوالات شخصی مردم می‌نماید.

* در دستگاه‌های حاکمیت هم برای خودسری‌ها وجود داشتند؟

** بله، گروه‌های فشار وقتی وارد نهادهای دولتی می‌شوند اگر نتوانند به اهداف خاص خود برسند، دست به کارهای خودسرانه خواهند زد. اقدامات خشن و تندی که در برخی از ارگانهای قضائی و امنیتی صورت می‌گیرد بعضا ناشی از نفوذ این‌گونه افراد خودسر است. سنگر قانون، برای مصونیت این‌گونه افراد بهترین جایگاه است.

* گروه‌های خودسر فعالیت برون‌مرزی هم انجام می‌دادند؟‌

** اگر در یک سازمان امنیتی و نظامی و سیاسی وارد شوند، احتمال انجام چنین کارهایی وجود دارد.

* بعد از اینکه جنگ تمام شد افرادی که در جبهه‌ها بودند یک سری انتظاراتی از جامعه داشتند. احساس کردند افرادی که نقش چندانی در جنگ نداشتند به یکباره سردار و سرلشگر شدند. نوعی حس سرخوردگی را احساس کردند و کم‌کم گروه‌های فشار را تشکیل دادند. شما با نظر من موافقید؟

** در دهه 60 پتانسیل عظیم جوانان ما در جبهه و مبارزه با گروهک‌ها صرف می‌شد. عناصر و گروه‌های افراطی و خودسر قاطی مردم و سایر رزمندگان و بسیجی‌ها در جهاد و دفاع مقدس شرکت می‌کردند و البته در همان جبهه و جنگ هم گاهی افراطی و خودسر عمل می‌کردند. مثلا اگر اسیر می‌گرفتند اصرار داشتند که اسیر را به قتل برسانند، ولی مدیریت این افراد در جنگ آسان‌تر بود ولی بعد از جنگ اداره و کنترل آنها مشکل شد. بعد از جنگ آیت‌الله هاشمی و دولت ایشان توانست بخش عظیمی از پتانسیل جوانها را صرف سازندگی کند ولی مطمئنا نتوانست همه این توان و پتانسیل را به خدمت بگیرد نه اینکه ایشان نمیخواست ولی به طور طبیعی با توجه به امکانات آن زمان امکان‌پذیر نبود.

آیت‌الله هاشمی در طول دوران ریاست جمهوری‌شان تلاش زیادی کردند تا رفاه و توسعه که وظیفه اصلی هر حکومتی است در کشور ایجاد شود، ولی همان زمان عده‌ای معتقد بودند جامعه را باید فقط با ارزش‌های دوران جنگ و انقلابی اداره کرد نه با ارزش‌های مادی و رفاه‌طلبی. آیت‌الله هاشمی و خیلی از نخبگان معتقد بودند جامعه را باید با اقتضای شرایط زمانی خود اداره کرد ایشان بارها در خطبه‌های نماز جمعه تاکید می‌کردند که استفاده از تمتعات دنیوی اشکالی ندارد. ریشه شکل‌گیری برخی از جریان‌های افراطی در دهه هفتاد را باید از این جا جست‌و‌جو کرد. شکل‌گیری گروه طبرزدی در این وضعیت بود.

* یعنی جریان طبرزدی را شما جزو گروه فشار می‌دانید؟

** بله، حتی برخی از گرایش‌های افراطی درون دفتر تحکیم وحدت به مثابه گروه فشار عمل می‌کردند.

* من با این حرف شما موافق نیستم که دفتر تحکیم وحدت، گروه فشار بود، چرا که خود آنها زخم‌خورده گروه‌های فشار بودند...

**‌ تعریفی که من از گروه فشار دارم ممکن است شاید با تعریف شما فرق داشته باشد من معتقدم هر جریانی که بخواهد دولت قانونی را تحت فشار قرار بدهد که نظراتش را تحمیل کند، گروه فشار است.

برخی گرایش‌ها درون تشکل‌های دانشگاهی مثل تحکیم وحدت بعضا هم در مقابل دولت هاشمی و هم در زمان دولت اصلاحات از مسیر قانونی خارج می‌شدند و به مثابه گروه فشار عمل می‌کردند. مثل برخی تشکل‌های دانشجویی که الان به همین صورت عمل می‌کنند. گاهی هم گروه‌های فشار در اطرافیان رئیس‌جمهور و مقامات کشور نفوذ کرده و اهداف خود را از طریق او دنبال می‌کنند.

نفوذ گروه موسوم به جریان انحرافی از همین قبیل است. در جامعه‌ای که حزب قوی قانونی وجود ندارد امکان رشد و نمو گروه‌های فشار بیشتر است.

* وزارت اطلاعات دولت آقای هاشمی در برخورد با این افراد به خوبی عمل کرد؟

** گروه‌های خودسر و فشار به صورت سازمان یافته در زمان آیت‌الله هاشمی شکل گرفت و در زمان آقای خاتمی به اوج خودش رسید. البته معلول آن دولت‌ها نبودند ولی زمینه و بهانه بروز و رشد به دست آوردند و اوج آن هم قتل‌های زنجیره‌ای بود قتل‌های زنجیره‌ای به یک بحران ملی تبدیل شد و حل آن هزینه زیادی بر کشور تحمیل کرد.

* منظور شما از بهانه گروه‌های خودسر چیست؟

** بهانه گروه‌های مذکور در زمان آیت‌الله هاشمی سلطه ارزش‌های مادی و در زمان آقای خاتمی سلطه ارزش‌های فرهنگ غربی بود.

* شما برای کنترل گروه‌های فشار چه کار کردید؟

** من در همان شروع مسئولیتم در وزارت اطلاعات اعلام کردم که گروه‌های خودسر را شناسایی و معرفی می‌کنیم. یعنی حساب وزارت اطلاعات را از این گروه‌ها جدا کردم و این سیاست جدید وزارت را خیلی شفاف و روشن اعلام کردم که وزارت با این افراد و گروه‌ها همکاری نمی‌کند، بلکه برخورد می‌کند، چون برخی‌ها به نام وزارت اطلاعات این کار را می‌کردند.

همین که وزارت اطلاعات سکوت می‌کرد آنها آن سکوت را به همکاری تعبیر می‌کردند و این ذهنیت را به وجود می‌آورد که وزارت اطلاعات این گروه‌ها را هدایت می‌کند در حالی که چنین نبود. برای همین من در همان ابتدای کار مصاحبه‌ای کردم و نشان دادم عزم وزارت اطلاعات در شناسایی و تعقیب این گروه‌ها است. همین باعث شد فعالیت این افراد تا اندازه زیادی کاهش پیدا کند.

* گروهی که آقای حجاریان را ترور کردند از همین تیپ افراد بودند؟‌

** بله، قطعا گروهی که آقای حجاریان را ترور کردند از مصادیق روشن گروه‌های خودسر و فشار بودند، از این دست افراد با انگیزه‌های گوناگون در شهرهای مختلف که دست به ترور و آدم‌ربایی می‌زدند پیدا شدند.

* در دولت سازندگی هم این افراد دست به ترور می‌زدند؟

** بله، حتی اقدام به ترور خود آقای هاشمی هم کردند که موفق نشدند. کسی که این کار را کرد جزو همین جریانات خودسر بود.

* در دولت آقای خاتمی، بیشتر به دنبال فلج کردن دولت بودند مثلا آقای حجاریان را ترور کردند...

** آنها فکر می‌کردند با ترور آقای حجاریان یک ضربه کاری و اساسی به دولت اصلاحات می‌زنند. ولی وزارت اطلاعات کار خود را انجام داد و این افراد را شناسایی کرد.

* همکاری قوه قضائیه با وزارت اطلاعات چگونه بود؟ مثلا در ترور حجاریان قوه قضائیه آن چنان قوی عمل نکرد...

** بله، درست می‌گویید. قوه قضائیه به دلایلی در برخورد با کسانی که آقای حجاریان را ترور کرده بودند کوتاهی کرد. آیت‌الله شاهرودی بعد از چند سال متوجه شد که عده‌ای از این افراد خود ایشان را هدف قرار داده بودند البته بعضی از قضات دستگاه قضائی با گروه‌های خودسر در آن زمان همکاری می‌کردند.

* در دوران اصلاحات تریبون‌دارها نقش اساسی در تحریک گروه‌های فشار داشتند. آیا وزارت اطلاعات جلسه‌ای با این افراد تشکیل می‌داد و برخوردی صورت می‌گرفت؟

** تریبون‌دارها از هر طیفی بودند حتی از میان اصلاح‌طلبان هم بودند. با اظهارنظرهایی که می‌کردند، بهانه به دست گروه‌های خودسر می‌دادند و یا گروه‌های خودسر را تحریک می‌کردند و گاهی بعضی از نویسندگان افراطی اصلاح‌طلب بهانه به دست آنها می‌دادند و من معتقدم این عده از اصلاح‌طلبان با تندروی‌هایی که داشتند به اصلاحات ضربه زدند. آن طرف هم برخی افراد حتی در کسوت امام جمعه گروه‌های خودسر را تحریک می‌کردند.

عده‌ای از روحانیون در قم نقش اساسی در هدایت گروه‌های فشار داشتند. اکنون هم برخی هیئت‌های مذهبی عملا به بستری برای گروه‌های فشار تبدیل شده‌اند و برخی مداحان و وعاظ هم آنها را تحریک می‌کنند. تا جایی که برخی از این مداحان برای قتل مخالفان موردنظر خودشان علنا در تریبون‌ها جایزه تعیین می‌کنند. ما در وزارت اطلاعات در دوران اصلاحات این‌گونه تحرکات را رصد و مهار می‌کردیم.

* با گروه‌های انصار حزب‌الله هم صحبت می‌کردید؟ چرا که این گروه‌ها در جامعه بیشتر با عنوان گروه فشار قلمداد می‌شوند.

** بله، ما بعضی از افراد شاخص این گروه را به وزارت دعوت می‌کردیم و تذکرات لازم به آنها داده می‌شد و البته غالبا هم موثر واقع می‌شد. کم‌کم بسیاری از این افراد فعالیت‌هایشان با عقلانیت همراه شد ولی افراد تندروتر به جای آنها دوباره بر سر کار آمدند. پدیده خودسری پدیده‌ای نیست که یک‌باره از بین برود باید برخوردهای فرهنگی و همچنین قضائی با آن صورت بگیرد.

در اینجا لازم می‌دانم این نکته را بگویم که قوه قضائیه نقش اساسی در برخورد با این افراد دارد و نباید کوتاهی و مماشات کند. قوه قضائیه متاسفانه خیلی در برخورد با این افراد مماشات می‌کند. مثلا در سالگرد ارتحال امام(ره) در حرم امام عده‌ای مقابل مقام معظم رهبری به یادگار امام راحل توهین کردند که این هم توهین به امام(ره) و رهبری محسوب می‌شود و هم توهین به آقای سیدحسن آقای خمینی.

متاسفانه قوه قضائیه برخوردی با این پدیده زشت انجام نداد. نمونه دیگر در جماران بود که عده‌ای با حضور در مقابل منزل آیت‌الله هاشمی فحاشی‌های بسیار وقیحی علیه آقای هاشمی و بیت امام(ره) انجام دادند. خیلی از افرادی که این کارها را انجام دادند شناخته شده بودند که متاسفانه برخوردی با آنها صورت نگرفت.

* نمونه آخر آن برخوردی بود که در مشهد با آقای ناطق نوری صورت گرفت. فکرش را می‌کردید یک روزی در جمهوری اسلامی با ناطق نوری چنین برخوردی شود؟

** برخورد با آقای ناطق شاید آخرین هشدار به مسئولان جمهوری اسلامی باشد. برخورد با آقای ناطق تنها برخورد با ایشان نبود. کسی که در شب قدر به میزبانی تولیت بارگاه امام رضا(ع) سخنرانی می‌کرد آقای ناطق نوری است. کسی که از نزدیکترین یاران امام خمینی(ره) و رهبری است فردی که نقطه سیاهی در زندگی‌اش نیست و تمام عمرش وقف انقلاب و کشور شده است.

* البته آقای احمدی‌نژاد در مناظره انتخاباتی سعی کرد نقطه سیاهی در کارنامه آقای ناطق پیدا کند...

**‌متاسفانه کاری که آقای احمدی‌نژاد در مناظره کرد از همین سنخ بود.

* یعنی رفتارهای از جنس کارهای گروه‌های فشار؟

** بله، آقای هاشمی و ناطق نوری چه ارتباطی به موضوع مناظره آقای احمدی‌نژاد و آقای موسوی داشتند که ایشان نام این دو بزرگوار را آوردند.

آقای احمدی‌نژاد از دو روش غیراخلاقی استفاده کرد که الان تاوانش را پس می‌دهد. یکی تقویت گروه‌های فشار و سوءاستفاده از آنها برای سرکوب رقیب و دوم استفاده از روش غیراخلاقی که نمود آن انتخابات بود که البته الان تاوانش را پس می‌دهد چرا که همین گروه‌های فشار تحرکاتی علیه خود ایشان و یارانشان انجام دادند.

آنچه که در مشهد و در حرم امام رضا(ع) اتفاق افتاد یک فاجعه اخلاقی بود. این عمل توهین به همه روحانیت بود. نمی‌دانم وقتی این اتفاق افتاد امام جمعه مشهد در نماز جمعه از این عمل اعلام برائت کرد؟‌ آیا تولیت بارگاه امام رضا(ع) از آقای ناطق دفاع کردند؟ آیا روزنامه‌های استان خراسات این عمل را محکوم کردند؟ چرا قوه قضائیه برخوردی نکرد؟!

* چرا برخی بعد از اینکه آقای ناطق سکوتش را شکست از این موضوع احساس خطر کردند؟

** آقای ناطق هنوز هم سکوت کرده است، ولی به نظرم افرادی از اینکه احتمالا ایشان بخواهد در عرصه انتخابات ورود پیدا کند نگران شدند. بعضی از اصول‌گرایان از ورود احتمالی آقای ناطق نوری احساس خطر می‌کنند اصول‌گرایانی که از حربه خودسری استفاده می‌کنند بدانند که این فشاری که بر سر آقای احمدی‌نژاد آمده، بر سر آنها هم خواهد آمد. همه باید عبرت بگیرند و از این حربه ضداخلاقی و غیرقانونی استفاده نکنند.

* به نظرم افرادی به مانند ناطق نوری که ایده آشتی ملی را مطرح کرد بیشتر مورد حمله قرار می‌گیرند...

** بله همینطور است. وحدت ملی و آشتی ملی اگر اتفاق بیفتد گروه‌های خودسر به محاق می‌روند. برخی نانشان در دعواست این گروه‌ها حیاتشان را در اختلاف ملی می‌دانند نه وحدت ملی.

* ورود آقای ناطق را به عرصه انتخابات چگونه می‌بینید؟

** من از ورود ایشان استقبال می‌کنم. در انتخابات خرداد 76 به آقای ناطق رای دادم.

* یعنی به آقای خاتمی رای ندادید؟

** بله، من به آقای ناطق رای دادم. من آقای ناطق را یکی از شایسته‌ترین و مخلص‌ترین چهره‌های نظام می‌دانم.

* آقای خاتمی به رغم اینکه می‌دانست شما به ناطق نوری رای دادید، مسئولیت وزارت اطلاعات را به شما سپرد؟‌

** بله، وقتی آقای خاتمی من را دعوت کرد به ایشان گفتم من به شما رای ندادم، ولی آقای خاتمی با این حال پذیرفت وزارت اطلاعات را برعهده بگیرم. من در اینجا باید تاکید کنم من جذب اخلاق و منش آقای خاتمی شدم. خاتمی نمونه کامل اخلاق اسلامی است. من فرق اساسی بین آقای خاتمی و آقای ناطق نمی‌بینم. آقای خاتمی یک اصول‌گرای اصلاح‌طلب است و آقای ناطق در عین اصول‌گرایی یک اصلاح‌طلب واقعی است و هر دو این عزیزان را از سرمایه‌های ملی برای کشور می‌دانم.

آقای خاتمی در کشور و خارج کشور از محبوبیت بالایی برخوردارند. ای کاش در اجلاس عدم تعهد از آقای خاتمی دعوت می‌شد که اگر این اتفاق می‌افتاد خیلی می‌توانستند از این موضوع استفاده کنند. جای آقای خاتمی در این اجلاس خالی بود آنهایی که اجلاس را برگزار کردند ناشی‌گری و یا تنگ‌نظری کردند که آقای خاتمی را دعوت نکردند.

* صحبت از اجلاس کردید. برگزاری این اجلاس را در تهران چگونه دیدید؟‌

** اصل برگزاری اجلاس یک پیروزی برای نظام محسوب می‌شود و افتخار بزرگی است که بتوانیم میزبانی یکی از بزرگ‌ترین اجلاس‌های جهان را داشته باشیم. با این حال می‌توانستیم از این فرصت استفاده بیشتری کنیم. بعضی از شرکت‌کنندگان در این اجلاس بیشتر از این فرصت استفاده کردند. به نظرم آقای مرسی با شرکت خودش یک امتیاز داد ولی بیشتر استفاده کرد. ما می‌توانستیم از طریق این اجلاس مظلومیت ملت ایران را به گوش جهانیان برسانیم. ملت ایران در اثر تحریم‌های یک جانبه خیلی اذیت شده است. گرانی و تورم فشار زیادی بر مردم آورده است.