از مشایی بپرسید به من چه ربطی دارد!

* شما که می‌دانید شورای نگهبان صلاحیت‌تان را برای انتخاب ریاست‌جمهوری تأیید نمی‌کند، چرا مکرر در انتخابات این پست، ثبت‌نام می‌کنید؟

** برای من نتیجه نهایی مهم نیست بلکه فرآیند اهمیت دارد. از زمان ثبت‌نام تا رد صلاحیت می‌توانم مصاحبه‌های زیادی انجام بدهم؛ مقاله‌های متعددی بنویسم؛ با نخبگان جلسه داشته باشم؛ مشکلات کشور و راه‌حل‌ها را ارایه دهم. حالا اگر من تأیید صلاحیت نشدم، افرادی مانند روحانی و رضایی که تأیید صلاحیت می‌شوند، بخشی از حرف‌های من را هم دنبال می‌کنند. هر فرآیند ثبت‌نام تا رد صلاحیت، دست کم 10 نفر را آموزش می‌دهم. اگر قرار باشد از مزیت‌های فرآیند انتخاب کمک نگیریم، بهتر است که اصلاً انتخابات برگزار نکنیم، انتخابات یعنی فرآیند.

من متعلق به فرهنگ آمریکایی هستم که همه را خوب می‌داند مگر اینکه عکس آن اثبات شود. ولی در فرهنگ ایرانی همه مشکوک هستند و یک کلک در کار آنها هست، مگر اینکه عکس آن اثبات شود. با فرهنگ آمریکایی، انتخابات یک فرصت برای تعامل با همه سیاستمداران است.

* البته در فرهنگ اسلامی هم اصالت صحت در همه جا جاری است.

** من از فرهنگ اسلامی انتقاد نکردم و فرهنگ ایرانی را گفتم.

* اسم شما اغلب با عنوان دلال رابطه ایران و آمریکا به کار می‌رود. شما با این عنوان موافقید؟

** من نمی‌خواهم برای کسی تکلیف قائل شوم که چطور حرف بزند. ابتدایی‌ترین حق در دموکراسی آن است که هر کسی بتواند مطابق نظر خودش حرف بزند و حتی آدم‌های دیگر را تحلیل کند. اما من خودم را دلال نمی‌دانم. در فرهنگ آمریکایی دلال یا broker به کسی می‌گویند که بین دو نفر یک معامله برقرار کند و پورسانت می‌گیرد.

معامله معمولاً جنبه اقتصادی دارد نه سیاسی. ممکن است broker در بازار سهام فعالیت کند و برای صاحبان سرمایه، خرید و فروش سهام انجام دهد. حتی در فرهنگ ایران هم تا جایی که من دیده‌ام، دلال به کسی می‌گویند که در تجارت و بازار است و دلال سیاسی سراغ ندارم.

با اینکه دلال سیاسی وجود ندارد اینکه به من بگویند دلال رابطه ایران و آمریکا، به آن افتخار می‌کنم. بزرگ‌ترین دستاورد بشر در طول تاریخ، دیپلماسی است. بشر هزاران بار در جنگ‌های قدیم و جدید همدیگر را کشته تا بالاخره یاد گرفته که اختلاف‌ها فقط در صحنه جنگ قابل طرح نیست و روی میز نیز می‌توان این کار را کرد. به همین دلیل دیپلماسی، سازمان ملل و تئوری روابط بین‌الملل شروع شد.

دیپلماسی مثل چراغ برق است که اگر نباشد آدم‌ها در تاریکی می‌مانند و در غیاب آن، به هم برخورد می‌کنند تا جایی که بمیرند. به همین دلیل اکثر کشورها حتی در زمان جنگ هم رابطه سیاسی را حفظ می‌کنند. آمریکا و شوروی بیش از 40 سال در جنگ سرد بودند اما بزرگترین سفارت شوروی در واشنگتن و بزرگ‌ترین سفارتخانه آمریکا نیز در مسکو بود. وقتی رابطه ایران و آمریکا در وضعیت غیرعادی است و در حال جنگ نیستند، امکان گشایش سفارت است.

کسانی که با لحن توهین‌آمیز به من می‌گویند دلال رابطه ایران و آمریکا...

* البته ما فقط جملات رایج در رسانه‌های دیگر را نقل کردیم و قصد توهین نداریم. شاید به دلیل اینکه معادل فارسی دیگر به‌جای دلال وجود ندارد.

** زبان فارسی بسیار غنی است و اگر به لغت‌نامه دهخدا مراجعه کنید، کلمه «میانجی» وجود دارد. من افتخار می‌کنم که می‌توانم میانجی باشم. ولی برخی عامدانه می‌گویند دلال هستم یعنی می‌خواهم از این وسط، چند دلاری کسب کنم. در حالی که این کار برای من سود مالی ندارد.

* ولی از برقراری رابطه، برخی‌ها منافع اقتصادی هم کسب می‌کنند. مثلاً شرکت‌های نفتی...

** هیچ آدم دیوانه‌ای، تصور پول درآوردن از رابطه ایران و آمریکا را دارد؟ از رابطه 2 دشمن! اگر من دنبال پول باشم، میلیاردرهای ایرانی و آمریکایی را به هم معرفی می‌کنم. جمهوری اسلامی بابت میانجی‌گری پول می‌دهد یا ایالات متحده؟ من تعجب می‌کنم که برخی روزنامه‌نگاران چرا این حرف‌ها را می‌نویسند.

یک روزی در این کشور، روزنامه‌نگار شرافت کشور و کرامت جامعه را دنبال می‌کرد. در انقلاب مشروطه، روزنامه‌نگارانی بودند که کشورسازی و فرهنگ‌سازی می‌کردند. الان اکثر روزنامه‌نگاران در سایت‌ها و روزنامه‌ها، کار ضد ارزش انجام می‌دهند. تهمت، دروغ، تحقیر، هوچی‌گری و... .

امیراحمدی را فراموش کنید؛ رابطه ایران و آمریکا هزاران برابر از امیراحمدی مهم‌تر است. رابطه ایران و آمریکا، از آقای روحانی هم دست‌کم 100 برابر مهم‌تر است.

* چرا این میانجی‌گری از دوره هاشمی شروع شده، تا الان جواب نداده است؟

** این قضیه هم مثل انتخابات؛ فرآیند مهم‌تر از نتیجه است. دوست عزیز، تو اینطوری نگاه نکن. به این توجه کن که امیراحمدی توانسته از خانم آلبرایت برای مردم ایران بابت کودتای 28 مرداد عذرخواهی بگیرد. خودم در آغاز جلسه، خانم آلبرایت را معرفی کردم. خوشبختانه الان هم جنگی بین ایران و آمریکا رخ نداده است. عراق لیبی و افغانستان کلنگی شده‌اند. سوریه هم در معرض خطر است ولی ایران از حمله مصون است.

هرگز از امیراحمدی و شورا نشنیده‌اید که بخواهیم رابطه بین ایران و آمریکا برقرار کنیم. کار ما ایجاد درک درست و یک platform «نقشه راه» برای گفت‌وگوی دولت‌هاست. این دولت‌ها هستند که رابطه را درست می‌کنند نه امثال امیراحمدی. امیراحمدی چه کاره است که رابطه دو کشور را برقرار کند.

ما تلاش می‌کنیم که حرف‌های دوستانه یا فحش، بدون واسطه و روی یک میز بیان شود.

* حرف شما درست. ولی چرا همه می‌خواهند در پشت platform وارد شوند؟ مثلاً چرا آقای احمدی‌نژاد اینقدر موضع محکم در مقابل آمریکا می‌گیرد ولی آقای مشایی می‌خواهد...

** از آقای مشایی بپرسید؛ به من چه ربطی دارد؟ من مسئول آقای احمدی‌نژاد و آقای مشایی که نیستم.

* اگر در اصلی باز باشد، اینها از در پشتی وارد نمی‌شوند.

** من در را به روی کسی نمی‌بندم و از هر فرصتی استفاده می‌کنم. من در دوران ریاست جمهوری آیت‌الله خامنه‌ای در کاخ مرمر دیدار داشتم. با آقایان هاشمی، خاتمی و احمدی‌نژاد هم داشته‌ام. امیدوارم در آینده نزدیک با آقای روحانی هم دیدار کنم. من کشورم را دوست دارم و در هیچ جناحی نیستم. با همه جناح‌ها کار می‌کنم. برای من کیهان، تابناک و شرق با هم فرقی ندارند. همین الان حاضرم با دسته‌گل، پیش آقای شریعتمداری برویم. من دشمن ایشان نیستم و علیه‌شان حرف نمی‌زنم. ایشان است که علیه من حرف می‌زند. از تابناک هم دلخور نیستم که هرچه فارس و کیهان می‌نویسند، عیناً تکرار می‌کند. یک آقایی به نام مجتبی صادقی از فارس به من زنگ زد و حال و احوال کردیم. پرسید چرا به ایران آمدید. گفتم آمده‌ام به خانواده‌ام سر بزنم و استراحت کنم. پرسید آمده‌اید آقای روحانی را ببینید؟ گفتم نه در این سفر هیچ برنامه‌ای ندارم. پرسید آقای ظریف که دوست‌ات هست چطور؟ گفتم... نه، اصلاً!

پرسید آقای مشایی چطور؟ گفتم هیچکدام. خداحافظی کرد. روز بعد فارس نوشت که با امیراحمدی مصاحبه کرده‌ایم و گفت به ایران آمده‌ام تا ببینم می‌توانم مشایی و دیگران را ببینم! وقتی زنگ زدم می‌گویم آقای صادقی، چرا این حرف‌ها را اینطور منتشر کرده‌ای؟ گفت من به سردبیر زنگ زدم و گفتم با امیراحمدی صحبت کردم. او خودش این حرف‌ها را منتشر کرد. بعد از آن هم تابناک عین همان حرف‌ها را تکرار کرد. تابناک که شماره تلفن من را داشت، می‌توانست به جای تکرار آن دروغ‌ها، ماجرا را از من بپرسد. آقای تابناک، امیراحمدی از تو گلایه دارد.

* حالا چرا نسبت به این خبر، اینقدر حساسیت نشان می‌دهید؟ از این نوع کم‌دقتی‌ها، در رسانه‌های ایران زیاد دیده می‌شود.

** من نگران آینده روزنامه‌نگاری ایران هستم نه خودم. یک زمانی وقتی جامعه دچار مشکل می‌شد، مردم به روزنامه‌نگاران پناه می‌بردند و با کمک آنها جلوی دروغگوها را می‌گرفتند. امروز عکس آن شده است. وقتی این شرایط را می‌بینم، جداً غصه می‌خورم و در قلبم، زخمی می‌شوم. می‌گویم خدایا، چرا باید جامعه ما اینقدر سقوط کند تا روزنامه‌نگار ما دست به چنین کارهایی بزند. آقای تابناک عزیز من! تو یک زنگ بزن و حقیقت را از امیراحمدی بپرس.

یکی از دلایلی که بین ایران و آمریکا راحت می‌آیم و می‌روم آن است که صادق و شفاف صحبت می‌کنم. جمهوری اسلامی، هیچ چیز ندارد از امیراحمدی رو کند. نمی‌تواند بگوید من جاسوسم چون می‌داند نیستم.

اگر می‌خواهید از امیراحمدی انتقاد کنید، بیایید با خودم صحبت کنید، همه چیز را شفاف بیان می‌کنم. من همیشه چیزهایی گفته‌ام که روزنامه‌نگار، حتی جرأت نکرده آنها را بنویسد. اکثراً من را سانسور می‌کنند. خود شما تا به حال چند بار با من مصاحبه کرده‌اید و نصف حرف‌های من را حذف کرده‌اید.

* ممکن است در برخی رسانه‌های دیگر این  اتفاق افتاده باشد ولی امیدوارم مصاحبه با تابناک، تجربه خوشایندی برای شما باشد.

** من محدودیت‌های روزنامه‌نگاران را می‌فهمم و کسی را بابت سانسور حرف‌هایم مؤاخذه نمی‌کنم. من وظیفه دارم که بگویم، شما هر جا را که خواستید، کم کنید ولی از اینکه مصاحبه جعلی از من چاپ شود ناراحت می‌شوم. انصاف هم چیز خوبی است.

* اگر موافق باشید، پرانتز بررسی عملکرد فارس و تابناک را ببندیم و به بحث اصلی خودمان برگردیم. چرا در عرصه میانجی‌گری، نتوانستید پس از 2 دهه، به نتیجه‌ای مانند مذاکره دولت‌ها برسید؟

** ما شورای غیر دولتی هستیم و ایرانیان و آمریکایی‌های عضو شورا، مقام دولتی نیستند. وظیفه ما آن است که بگوییم دیپلماسی مهم‌ترین دستاورد بشر است. مذاکره ایران و آمریکا لزوماً نباید با هدف برقراری رابطه بین 2 کشور باشد. حتی اگر دو کشور نخواهند هیچ‌گاه رابطه رسمی داشته باشند، مذاکره که می‌توانند داشته باشند. یکی از بزرگ‌ترین مشکلات ایران و آمریکا آن است که نمی‌توانند با هم حرف بزنند. چون با هم حرف نمی‌زنند، دیگران برای‌شان حرف می‌زنند. اسرائیل، اعراب یا ترکیه برای آنها حرف می‌زنند. دولت ایران نباید اجازه بدهد یک کشور دیگر به جایش حرف بزند.

* دولت آمریکا در کشورهایی مانند مصر، عراق، عربستان، سوریه و هر جای دیگری که پا گذاشته است، جنگ به پا کرده است. دیپلماسی دستاورد بشر برای جلوگیری از جنگ است ولی به نظر می‌رسد این دستاورد را باید بیشتر به آمریکایی‌ها آموزش بدهید تا ایرانی‌ها.

** من نگفتم که دولت آمریکا، دولت خوبی است.

* ولی خودتان در آغاز بحث گفتید که فرهنگ آمریکایی را بر فرهنگ ایرانی ترجیح می‌دهید.

** من فرهنگ آمریکا را می‌پسندم نه دولت آمریکا را.

صحبت من این است که فرآیند انتخاباتی آمریکا و رقابت‌های درون حزبی و بین حزبی، فرآیند خوبی است.

* به نظر شما، در رابطه بین ایران و آمریکا، کدام کشور دروازه دیپلماسی را بسته است؟ ایران یا آمریکا؟

** رک و پوست کنده بگویم؛ ما در سال 1979 در ایران انقلاب کردیم. انقلاب اسلامی یک فرهنگ، جهان‌بینی، ارزش‌ها و اصولی دارد که مورد پسند آمریکایی‌ها نیست.

براساس گفتمان انقلاب، آمریکا جهان‌خوار است و مزاحم منطقه است که می‌خواهد انقلاب ما را از بین ببرد.

رهبر راحل و رهبر فعلی، مرتب این مسئله را تکرار کرده‌اند که آمریکایی‌ها حسن نیت ندارند و می‌خواهند انقلاب ما را از بین ببرند. من فکر می‌کنم این حرف درستی است. برای اثبات این حرف، لازم نیست به تحریم‌ها و منزوی کردن‌ها نگاه کرد. شما یک جایی را به من نشان دهید که آمریکا با انقلابی‌ها همکاری کرده باشد. آمریکا یک کشور ضد انقلاب است. آمریکا با هیچ انقلابی، همزیستی نکرده است. فقط وقتی انقلاب‌ها دچار دگردیسی شوند و افرادی مانند گورباچف روی کار بیایند، آمریکا با آنها وارد تعامل می‌شود.

آمریکا پدیده انقلاب اسلامی را دوست ندارد همچنانکه انقلابی‌ها، آمریکا را دوست ندارند. بنابراین می‌توان گفت که دل به دل راه دارد.

مشکل ایران و آمریکا در اینجاست، بقیه مسایل، خوش‌خیالی است. کار من این نیست که مشکل ایران و آمریکا را حل کنم چون می‌فهمم که این مشکل بزرگ است. اما برای اینکه دچار گرفتاری‌های دیگری نشویم، هم آمریکا باید انقلاب اسلامی ایران را درک کند و هم انقلابی‌ها باید آمریکایی‌ را درک کنند. آمریکایی‌ها باید بدانند در ایران انقلاب شده است و در ایران، دیگر شاه وجود ندارد. ایران هم باید بداند که آمریکا ضد انقلاب است. اگر آقای روحانی به این نکته توجه نکند، نمی‌تواند کاری بکند. همچنان که آقای خاتمی نتوانست. وظیفه افرادی مثل من و شما این نیست که رابطه را درست کنیم؛ این است که به درک درستی از مشکل کمک کنیم.

* غنی‌سازی مشکل ایران و آمریکا نیست. حمایت از تروریسم،‌ حقوق بشر و صلح اعراب و اسرائیل همه بهانه است. اعراب و اسرائیل 35 سال قبل از انقلاب اسلامی 3 بار با هم جنگ کردند. اگر فرض کنیم مقصر اختلاف 3 دهه اخیر آنها جمهوری اسلامی است، مقصر حوادث قبل از انقلاب چه کسی بود؟

** مسئله حقوق بشر هم چنین وضعی دارد. فرض کنید جمهوری اسلامی حقوق شهروندان خود را نقض می‌کند. جلوی چشم ما عربستان سعودی است که حتی قانون اساسی و انتخابات ندارد و زنان نمی‌توانند رانندگی کنند. پس حقوق بشر بهانه است وگرنه آمریکا باید با عربستان قطع رابطه می‌کرد. تروریسم‌های منطقه القاعده و طالبان هستند که دشمنان جمهوری اسلامی هستند. طالبان وقتی کابل را فتح کرد در اولین گام 8 دیپلمات ایران را کشت. آمریکا این را می‌داند که آنها سنی وهابی هستند و ما شیعه علوی.

غنی‌سازی بالای 60 درصد در 37 کشور دنیا وجود دارد. اسرائیل 300 بمب اتم در همین منطقه دارد. آمریکا خودش 20 هزار بمب اتمی دارد. 15هزار تا روسیه و نزدیک 200 عدد در پاکستان هست. ایران که 5 درصد غنی‌سازی دارد و بمب هم ندارد.

* پس چرا آمریکایی‌ها این همه اعتراض می‌کنند که حقوق بشر نقص شده؛ ایران مانع صلح اعراب و اسرائیل است و مسایلی از این دست؟

** مشکل همان انقلاب است که مانع دوستی با آمریکا می‌شود.

* ولی به نظر می‌رسد مشکل آمریکا با انقلاب ایران، بیشتر از مشکلی است که با سایر انقلاب‌ها دارد؟

** هر انقلابی پندار، گفتار و کردار خاص خودش را دارد. آمریکا نه با پندار انقلاب، نه گفتار انقلاب و نه با کردار انقلاب نمی‌تواند کنار بیاید. چون اینها را ضد منافع ملی خود و منافع هم‌پیمان‌های خود در منطقه می‌داند. آمریکایی‌ها همه چیز را براساس منافع خودشان ارزیابی می‌کنند و بر این باورند که ایران به منافع آنها صدمات بزرگی وارد کرده است.

یکبار در خانه آقای جورج شولتز که سال‌ها وزیر امور خارجه و دفاع بوده است و نزدیک 90 سال دارد، البته حدود 12 سال پیش، با او مشغول صحبت در مورد ایران و آمریکا بودم. بعد از سه چهار ساعت صحبت گفت من می‌خواهم در چند جمله رابطه 2 کشور را توضیح دهم.

1ـ ما از اینکه ایران را از دست دادیم، خودمان را نمی‌بخشیم. ایران باید هرچه زودتر به سوی ما برگردد.

2ـ ما هیچ کشوری را در دنیا به یاد نداریم که به اندازه جمهوری اسلامی ایران به آمریکا صدمه زده باشد.

3ـ ما اعتقاد داریم که جمهوری اسلامی به زور جواب می‌دهد و می‌توان آن را به زور به زانو درآورد ولی ما آمادگی این کار را نداریم و هرگز نخواهیم کرد.

4ـ راهی جز این نداریم که با مصلحت‌سنجی و دوستانه، مشکل ایران و آمریکا را حل کنیم.

* انقلاب را شما چه می‌دانید؟ خیلی از رفتارهای ایرانیان در 30 سال اخیر تغییر کرده و به نظر می‌رسد از انقلاب اسلامی عبور کرده و به جمهوری اسلامی رسیده‌ایم.

** یعنی من می‌توانم به استناد حرف‌های شما بگویم نظام دیگر انقلابی نیست؟ همانطور که شما حرف‌های من را ضبط می‌کنید، من هم دارم حرف‌های شما را ضبط می‌کنم.

* ارزش‌های انقلاب همچنان دنبال می‌شود ولی نه با روش‌های انقلابی.

** شما می‌گویید حزب‌الله لبنان یک جنبش آزادیخواهی است. آمریکا می‌گوید آنها تروریست هستند. حماس هم همینطور. گفتمان انقلابی اینجاست که تضادهایی را پیش می‌آورد.

* نظام جمهوری اسلامی همسویی با جریان‌های انقلابی منطقه دارد آمریکا هم از کشورهای نزدیک به خودش حمایت می‌کند.

** در قانون اساسی جمهوری اسلامی نوشته شده که باید با استکبار جهانی مبارزه کند و از مستضعفان حمایت کند ولی در قانون اساسی آمریکا چنین چیزهایی وجود ندارد، آقای روحانی هم قسم خورده که همین قانون را اجرا کند. آقای ظریف هم مجری آن است.

* در قانون اساسی آمریکا به آزادی به عنوان دستاورد انقلاب 2 قرن پیش این کشور تأکید شده است.

** این سیاست است نه ارزش. جمهوری اسلامی براساس ارزش‌های خودش عمل می‌کند. جمهوری اسلامی برای طرفداری از مستضعفان جهان، به جریان‌هایی مانند حزب‌الله و حماس کمک مالی می‌کند.

* آمریکا هم پول‌هایی به برخی جریان‌ها داده است که از نظر ما مصداق بارز تروریست هستند. چرا فکر می‌کنید آدام اسمیت درست می‌گوید و باید ایران، انقلاب خود را کنار بگذارد تا ارزش‌های آمریکایی‌ها را بپذیرد؟

** من نگفتم تعبیر آمریکا درست است. آمریکا گفتمان ایران را انقلابی می‌داند. اگر اشتباه می‌کند، چه ایرادی دارد که همین را مستقیم به آنها یادآوری کنیم؟

* به بیان دیگر، مسئله دو کشور زمانی حل می‌شود که ایران دست از انقلاب بردارد و اگر اینطور نشود هر نوع مذاکره و پالس مثبت فرستادن طرفین، به نتیجه نمی‌رسد؟

** تا یک جایی بله. ایران لازم نیست از همه پندارها، گفتارها و رفتارهای انقلابی‌اش دست بردارد. ولی بخشی از آنها مورد حساسیت آمریکا است. به همین دلیل 2 کشور باید گفت‌وگو کنند تا همدیگر را بهتر بشناسند.

در این مذاکرات می‌توان مسائلی مانند حزب‌الله لبنان را بررسی کرد که آیا تروریست است یا جنبش آزادی‌خواهی؟

آمریکا هم دنبال صادر کردن ارزش‌های خودش است، به همین دلیل در بسیاری کشورها از جمله ایران، کودتا کرده است و ایران را حداقل یک قرن عقب انداخته است. آمریکا الان در حال کلنگی کردن منطقه است.

ایران می‌گوید آمریکا سلطه‌گر است و آمریکا می‌گوید ایران انقلاب به پا می‌کند. حالا اگر 2 کشور صحبت کنند، خیلی از این مسائل می‌تواند کاهش یابد.

شورای ایران در آمریکا به دنبال ایجاد فرصتی برای صحبت کردن و ایجاد درک متقابل است.

* در زمان اصلاحات، گفته شد که آقای خاتمی با سورس صحبت کرد و از شما هم به عنوان رابط این دیدار یاد شد. پس چرا این «خط پایان» پیدا نشد؟

** چون آقای خاتمی که مرد شریف و دوست داشتنی هم هست، درک درستی از ریشه اصلی مشکلات 2 کشور نداشت. راه‌حل مسئله حرف قشنگ زدن نبود. کمک کردن به آمریکا در افغانستان نبود. آقای ظریف نشست‌های زیادی داشت و برای آمریکا کرزای را درست کردند. 2 ماه بعد ایران شد محور شرارت.

* چرا وقتی اینقدر با آمریکایی‌ها راه می‌آییم، آنها باز تند می‌روند؟

** ما فراموش کرده‌ایم که محور شرارت زمان آقای خاتمی اتفاق افتاد نه آقای احمدی‌نژاد. مشکل آمریکا با ما این نیست که در افغانستان و عراق و لبنان به او کمک نکرده‌ایم. مشکل در جای دیگری است. همیشه به آقای خرازی می‌گفتم شما وقتی با آمریکا سر یک میز می‌نشینید، روی حاشیه روابط 2 کشور حرف نزنید. چون هرچه به آنها بدهید، هیچ ارزشی ندارد.

آمریکا خیلی دقیق می‌داند که چه می‌خواهد ولی نمی‌گوید چون ممکن است افکار عمومی جهان باور نکند، بهانه‌هایی مانند غنی‌سازی، تروریسم، صلح اعراب و اسرائیل و... مطرح می‌کند.

آقای خاتمی ته خط را ندید و به همین دلیل نتوانست کار را جلو ببرد. آقای روحانی هم اگر نبیند نمی‌توانند.

دلیلی که نمی‌توانند ته خط را بروند آن است که اینها مسئول دولت هستند نه نظام. آنها نمی‌توانند مواضع نظام را بیان کنند. در واقع آمریکایی‌ها حرف رهبری نظام را جدی‌تر می‌دانند.

* از دولت‌ها هیچ کاری بر نمی‌آید؟

** فقط می‌توانند تنش‌زدایی کنند.

* اگر ایران از حزب‌الله لبنان، غنی‌سازی و همه حساسیت‌های آمریکایی‌ها صرفنظر کرد، آیا آمریکایی‌ها حاضر می‌شوند به رشد و توسعه ایران کمک کنند یا باز هم خواسته‌های جدیدی را مطرح می‌کنند؟

** مشکل آمریکایی‌ها غنی‌سازی و اینها نیست که...

* حتی اگر ایران از حساسیت‌های عمیق آمریکایی‌ها یعنی انقلابی بودن، نقش فعال منطقه‌ای داشتن و اینها دست بردارد چه تضمینی هست که...

** تا گفتمان انقلاب باقی باشد، آمریکا مشکل دارد. البته می‌توان گفت ما همین هستیم و تمایلی به مذاکره نداریم ولی می‌توانیم بگوییم انقلاب را می‌خواهیم ولی آماده‌ایم تا نگرانی آمریکایی‌ها را کاهش دهیم.

اول باید مشکل را بشناسیم تا بعد بتوانیم آن را حل کنیم.

بیش از 30 سال است که با آمریکا تجربه داریم. هاشمی رفسنجانی به آنها قرارداد میلیاردی داد. آقای خاتمی دولت جدید افغانستان را داد. آقای احمدی‌نژاد به آقای اوباما تبریک گفت که اقدامی بی‌نظیر بود. ولی آخرش چه شد؟ هیچ!

آقای خاتمی غنی‌سازی را یکسال و نیم متوقف کرد ولی بسته‌ای که از اروپایی‌ها دریافت کرد، خودش گفت توهین‌آمیز است. نباید سیاستمداران ایران از خودشان بپرسند مشکل کجاست که این کارها به نتیجه نمی‌رسد؟ درست مثل این است که از شهر من تالش 15 ساعت رانندگی کنید ولی به تهران نرسید. در حالی که باید بعد از 6 ساعت می‌رسیدید. باید ماشین را کنار زد؛ نقشه را نگاه کرد. چون شاید در جای دیگری حرکت می‌کنید.

30 سال است که برای رابطه با آمریکا در یک جاده اشتباه رانندگی می‌کنیم.

* یعنی ایران برای آنها از بلوک شرق قبل از فروپاشی اتحاد شوروی هم خطرناک‌تر است؟

** خودشان می‌گویند اسلام برای ما کمونیست است.

* اسلام در عربستان هم هست. پس چرا با ایران دشمنی می‌کنند؟

** سوسیالیست در سوئد هم بود در شوروی هم بود. ما خودمان می‌گوییم اسلام آمریکایی داریم و اسلام ناب محمدی. آمریکا که از اسلام آمریکایی بدش نمی‌آید. شما می‌خواهید چه اسلامی داشته باشید؟

* اسلام آمریکایی را نمی‌خواهیم.

** روی‌تان نمی‌شود بگویید اسلام ناب محمدی می‌خواهید؟

* چون الان به اسلام ناب محمدی هم نتوانسته‌ایم برسیم. ولی آرزوی آن را داریم.

** اسلام قطر و عربستان سعودی، اسلام آمریکایی است و هیچ مشکلی با آن ندارند. اگر اسلام شما هم آمریکایی شود، عاشق‌تان می‌شود و هرچه بخواهید به شما می‌دهد. نه فقط غنی‌سازی، بلکه بمب اتم هم می‌دهد. همانطور که جمهوری اسلامی پاکستان بمب اتم دارد و کسی به آن اعتراض نمی‌کند. ولی جمهوری اسلامی از یک نوع دیگر است. آمریکا با اسلام ناب محمدی مشکل جدی دارد نه بمب اتم.

* شما می‌گویید نه هاشمی فهمید نه خاتمی و نه احمدی‌نژاد. این درست! ولی رهبری که مسئله را خوب فهمید؛ چون گفت من دیپلمات نیستم و انقلابی‌ام.

** من همیشه گفته‌ام در این کشور فقط یک نفر مسئله ایران و آمریکا را خوب فهمیده است و آن شخص آیت‌الله خامنه‌ای است. تجربه ثابت کرده است که حرف ایشان درست است. ولی با در نظر گرفتن این مسئله، باز هم درها بسته نیست. ایشان علت را درست تشخیص داده است در حالی که خیلی‌ها نمی‌خواهند این مسئله را قبول کنند و مداوم می‌خواهند دور بزنند.

الان در دولت به اشتون و بقیه می‌گویند زود بیایید. چون عجله دارند و می‌خواهند آقای روحانی و ظریف را تست کنند.

اینها دیپلمات و خوش‌لباس هستند. ولی غربی‌ها اولین حرف‌شان این است که سازمان ملل 4 قطعنامه تصویب کرده است که غنی‌سازی را رد کرده است. از آقای ظریف می‌پرسند آیا عضو سازمان ملل هستید و این قطعنامه‌ها را اجرا می‌کنید؟ او چه می‌خواهد بگوید؟ هرچه بگوید باخته است.

می‌خواهند ظریف را پای میز مذاکره بکشانند تا نتیجه نگیرد و بعد اسرائیلی‌ها داد و جیغ راه بیندازند که هیچ چیز عوض نشده است. با این روش، تحریم پشت تحریم می‌آید.

من می‌گویم الان سر میز نروید. وقتی بروید که آماده‌اید؛ ما می‌آییم تا با معنای خودمان صحبت کنیم. مثلاً در مورد شورای امنیت سازمان ملل و قطعنامه‌های آن باید بدانیم چه می‌گوییم. اگر شورای امنیت یک تصمیم اشتباه گرفته است، باید بدانیم چگونه به آن اعتراض کنیم تا خود این نهاد را زیر سؤال نبریم.

* با این حساب، خوش‌تیپی و خوش‌بیانی آقای ظریف نمی‌توانند راهگشا باشد؟

** نگران آقای ظریف هستیم چون او را دوست دارم. سال‌ها با او کار کرده‌ام. او دیپلمات بسیار برجسته‌ای است. این خوش‌بینی که در مورد او بیان می‌شود، بی‌انصافی است چون او را قبل از آنکه بتواند کاری انجام دهد، ضعیف می‌کنند. یک بار بزرگی روی دوش او گذاشته‌اند و رستم ایران شده است در مقابل آمریکا و 1+5 شق‌القمر کند. نمی‌تواند. چون تصمیم‌گیر نیست و مجری است. وزارت امور خارجه در مورد مسائل هم مثل غنی‌سازی و روابط ایران و آمریکا نمی‌تواند تصمیم بگیرد. رئیس او که آقای روحانی است هم اجازه ندارد. این مسائل در حیطه نظام است. خواسته‌هایی در این مسئله مطرح می‌شود که دولت نمی‌تواند به آن پاسخ بدهد و نظام می‌تواند. به همین دلیل به شما روزنامه‌نگاران توصیه می‌کنم شما را به خدا، اینقدر آقای ظریف را تحت فشار قرار ندهید و از او قهرمانی نسازید که وظیفه دارد همه مسائل را حل کند.

آقای ظریف وقتی در کنفرانس بن برای روی کار آمدن کرزای مذاکره می‌کرد، اجازه این کار را داشت که با حفظ منافع ایران چنین کاری را کند. او هم هنر دیپلماتیک خود را روی میز گذاشت و نتیجه خوبی گرفت.

این‌که دیپلمات‌های دولت یازدهم می‌توانند بدون اجازه نظام، توافق بزرگی انجام دهند، خوش‌بینی و حتی خوش‌خیالی است. بهتر است کمی عمیق‌تر به روابط خارجی نگاه کنیم.

* یعنی باید حتماً از ارزش‌های انقلابی کوتاه بیاییم تا بتوانیم با آمریکا کنار بیاییم؟

** اینها مسائل مهمی برای آمریکاست ولی راه‌حل کوتاه آمدن کامل یا جنگ نیست. راه سومی هم وجود دارد که با گفت‌وگو می‌توان به آن رسید.

متأسفانه ایران و آمریکا نتوانسته‌اند گفت‌وگوی منظم و بادوام داشته باشند. صحبت‌های پراکنده در مورد عراق و افغانستان، نمی‌تواند مسائل عمیق 2 کشور را حل کند. در یک گفت‌وگوی 2جانبه طولانی، نباید از کوتاه آمدن در خصوص مسایلی مانند غنی‌سازی صحبت را شروع کنیم. بلکه باید ارزش‌های انقلابی خود، نگاه قبلی و کنونی به آمریکا و مسایلی از این دست را بیان کنیم. باید نگرانی‌ها و ارزش‌های 2 طرف بیان شود تا بعد بتوان مذاکرات را بر سر مسائل عملیاتی پیش برد.

* یعنی در این سال‌ها چنین روندی رخ نداده است؟ پس هاشمی، خاتمی و احمدی‌نژاد به آمریکایی‌ها چه می‌گفتند؟

** هیچ. مذاکره همواره بر سر مسائل فرعی بوده است.

* آقای مشایی که می‌گفت می‌خواهیم ارزش‌های انقلابی‌مان را به آمریکایی‌ها نشان بدهیم!

** مسائل اصلی هیچ‌گاه بیان نشده است.

* این یک واقعیت است که آقای مشایی در سفرهای مکرر خود به واشنگتن، لابی‌های پنهان داشته است.

** من از این واقعیتی که می‌گویید، خبر ندارم. اگر بوده با چه کسانی صحبت کرده؟

* با سران فیلیپ موریس

** آنها که وینستون می‌فروشند و کاری دست‌شان نیست.

* ولی نفوذ سیاسی هم دارد.

** اینطوری صحبت نکنید! اگر می‌دانید آقای مشایی کارهایی کرده است، آن را بنویسید. حتی اگر فقط شنیده‌اید، با قید «شنیده شده» خبر آن را منتشر کنید.

* شما چیزی در این خصوص نشنیدید؟

** من چیزی نشنیده‌ام و حاضر نیستم در مورد چیزی که ندیده‌ام و نشنیده‌ام، قضاوتی کنم. اگر دیده بودم و شنیده بودم، صادقانه به شما می‌گفتم. بسیاری از مقام‌های جمهوری اسلامی از همکاری با من پرهیز می‌کنند چون دهانم چفت و بست ندارد و هر چه خصوصی باشد، من در مصاحبه‌ها می‌گویم. من دیپلمات و سیاسی نیستم. من دانشگاهی هستم و می‌خواهم مردم کشورم بدانند چه اتفاق‌هایی می‌افتد. من که رئیس‌جمهور نیستم.

* ولی می‌خواستید بشوید.

** حال اگر می‌شدم، شاید مثل بقیه رئیس‌جمهورها رفتار می‌کردم.

* شما گفتید هیچ رابطه‌ای با مشایی ندارید. پس چرا اینقدر حساسیت دارید در مورد مذاکرات او؟

** من حساسیتی ندارم که...

* آقای مشایی در آمریکا پیش شما نیامد و از شما کمک نخواست؟

** نه صادقانه می‌گویم نه. رابطه من و آقای مشایی را آنقدر در خیال‌ها بزرگ کردند که...

* چرا؟

** چون هم من و هم آقای مشایی با کیهان مسئله پیدا کردیم. برای اینکه مشایی را بکوبند، به یک امیراحمدی نیاز داشتند که او را بزرگ کنند و مشایی را همراه او زیر سئوال ببرند.

* شما فکر می‌کنید همه مطبوعات و سایت‌ها از کیهان خط می‌گیرند؟

** من نگفتم همه، گفتم تابناک.

* ما که خط نمی‌گیریم. در روزنامه‌نگاری ایران، کیهان نقطه کوچکی است که علاقه دارد خودش را پدرخوانده اصولگرایان نشان بدهد. در حالی که جامعه مطبوعاتی ایران از تنوع فکری نسبی برخوردار است. شما در مورد کیهان چه فکری می‌کنید؟

** یک کاریکاتور دیدم که یک دست من گردن شریعتمداری و یک دستم گردن احمدی‌نژاد است و دسته گلی هم در آن میان است. من چند بار واسطه گذاشتم که برای آقای شریعتمداری دسته گل ببرم.

ایشان گفته بود دیدن امیراحمدی هزینه دارد. ظاهراً دیدن من هزینه دارد ولی پشت سر من حرف زدن هزینه ندارد. اگر این جامعه به جایی می‌رسید که گفت‌وگو هزینه نداشت بلکه پشت سر دیگران حرف زدن هزینه داشت، به خیلی جاهای خوب می‌رسیدیم.

* فکر می‌کنید خط پایان ایران و آمریکا چیست؟ ما که از انقلاب دست نمی‌کشیم و آمریکا هم که ضد انقلاب است. آیا باید منتظر جنگ بزرگی میان 2 کشور باشیم؟

** هیچ یک از جنگ‌ها تاریخ منشأ عقلی نداشته است.

نقش خریت در تاریخ، خیلی پررنگ‌تر از عقل است چون تاریخ پر از جنگ است. آمریکا آنقدر خر نیست که با ما وارد جنگ شود. آمریکا و ایران، هر 2 منافع و نگرانی‌هایی دارند. وقت آن رسیده است که با مذاکره مؤثر، منافع 2 کشور را حداکثر نگرانی‌های‌شان را حداقل کنیم. در سیاست و روابط بین‌الملل، «درک» را واقعیت می‌نامند. باید درک 2 کشور از همدیگر را اصلاح کنیم.