مقایسه نحوه تعامل خاتمی و احمدی‌نژاد با مجلس

* ارزیابی کلی‌تان از عملکرد مجلس هشتم را بفرمایید؟

** به نام خدا. برای کسی که خودش نماینده مجلس است سخت هست که بخواهد عملکرد مجلس هشتم را مورد ارزیابی قرار دهد. اگر این کار را هم انجام ندهیم رسم خوب «خودانتقادی» نقض می‌شود و مورد اجحاف قرار می‌گیرد. من معتقدم باید این کار را زودتر مجلس انجام می‌داد. نقاط قوت مجلس هشتم این بود که در قالب کمیسیون‌های مختلف یک سری طرح‌‌ها و لوایح جامع را در دستور کار قرار داد. سعی شد در مسائل مهم مملکت و اساسی هم ورود پیدا کنند. در ارتباط با رابطه دولت و مجلس تلاش‌هایی صورت گرفت. اما مهمترین بخش از انتقادات از مجلس در همین ارتباط است.

در این مورد نحوه عملکرد مجلس را باید به دو دوره متفاوت تقسیم کرد. دوره اول سه سال اول عمر مجلس را در برمی‌گیرد که در این مدت بیش از حد معمول با دولت مدارا صورت گرفت. در دوره بعد از آن یعنی سال آخر فضا رقابتی و جدی‌تر شد. به نظر من، آن مدارای بیش از حد و این برخورد خارج از مدارا خالی از انتقاد نبود. من در کل اگر نظر کلانی بخواهم بدهم باید بگویم که مجلس در حوزه سیاست خارجی خوب عمل کرد. در مورد مسائل اساسی مملکت مثل بحث قانون هدفمند کردن یارانه‌ها حداکثر همراهی را داشت.

در مورد عملکردی که مجلس در مورد تصویب بودجه و برنامه داشت باید بگویم مجلس با وسواس و جدیت عمل کرد. بعد نظارتی مجلس از نقاط ضعف این مجلس به شمار می‌آید. در جاهایی که باید مجلس نظارت را می‌داشت و از ابزارهایی که در اختیار داشت و باید استفاده می‌کرد یک مقدار ضعیف عمل کرد. این جمله‌ای هم که رئیس‌جمهور مبنی بر اینکه «مجلس دیگر در رأس امور نیست» مطرح کرد نمایندگان نباید در قبال آن سکوت نسبی می‌کردند. این ظلم تاریخی بود که به مجلس هشتم شد. این مجلس می‌توانست واکنش‌های جدی‌تری نسبت به این موضوع داشته باشد. ما هم از این مجلس خواهیم رفت اما تاریخ پارلمان و مجلس در ایران بیش از صد سال است و این جزء افتخارات ما می‌باشد.

هرگاه مجلس قوی بوده مملکت قوی بوده است و هرگاه مجلس ضعیف بوده مملکت هم ضعیف بوده است. حتی هر زمان که مجلس فاسد بوده مملکت هم فاسد بوده است. اصلی که حضرت امام مورد تاکید قرار دادند مبنی بر اینکه «مجلس در راس امور است» مقام معظم رهبری هم مورد تاکید قرار دادند. اینکه جناب رئیس‌جمهور خلاف آن را بیان داشتند به نظر من فقط یک کلام نبود چرا که ما شاخص‌های رفتاری مبنی بر این که کلام را هم بارها دیدیم.

یعنی شاخص‌هایی چون عدم اجرای قوانین مجلس و عدم تعامل در سطوح مختلف از سطوح شهرستانی تا استانی و حتی سطوح مملکتی نشان داد که کلام «مجلس در راس امور نیست» فقط یک حرف نیست بلکه هجمه است. این طیف تلاش کرد و همچنان در تلاش است که با تخریب و عمده کردن نقاط ضعف مجلس و همچنین بی‌توجهی به مصوبات و قوانین مجلس این هجمه را دنبال کند. مجلس هشتم می‌توانست در این ارتباط فعالتر و منسجم‌تر واکنش نشان دهد.

* فکر نمی‌کنید همین ضعف مجلس در بعد نظارتی، کل عملکرد مجلس هشتم را تحت‌الشعاع قرار داد؟

** فکر نمی‌کنم این‌گونه باشد. اگر می‌خواهیم موضوعی را بررسی کنیم باید ریز ارزیابی شود. اینکه بزرگان ما می‌گویند مجلس و قوه مقننه در کشور در راس امور است دلیل منطقی وجود دارد. دلیل منطقی هم این است که اصولاً مملکت‌داری براساس سه کار است. کار اولش قانون‌گذاری، کار دوم اجرا و کار سومش نظارت است. از این سه کار، دو کار یا بخش اعظم آن در حیطه وظایف مجلس است. یعنی قانون‌گذاری و نظارت بر اجرای قانون در حوزه اختیارات مجلس است. اجرای قانون و بودجه هم برعهده دولت است. لذا من معتقدم کلاً مجلس در حوزه قانون‌گذاری خوب عمل کرد.

در حوزه نظارت ضعف‌هایی داشت که بخشی از ضعف‌ها خواست مجلس است و بخشی از آن مربوط به ضعف‌های ساختاری در مجلس می‌باشد. ما اگر تمام مسائل و مشکلات درون مجلس هشتم را ریز کنیم و به عبارت دیگر تمام کاسه و کوزه‌ها را بر سر مجلس بشکنیم نمی‌توانیم تغییر ساختاری را در کشور انجام دهیم. مشکل نظام سیاسی ما این است که در دموکراسی ما حزب همزاد با دموکراسی نبود. زیرا نظام ما حزبی نیست لذا همه چیز جناحی شکل می‌گیرد و رفتار جناحی هم آمیزه‌ای از رفتارهای سنتی و تعارفات خاص سیاسی و یکسری از توافقات خارج از رویه خاص دموکراتیک است.

این مسائل می‌توانند به مجلس ضربه بزنند که متاسفانه همین موارد به مجلس هشتم ضربه زد. اگر بیاییم با همین دید بررسی کنیم همین ضعف‌ها را مجلس ششم هم داشت. اگر می‌خواهیم این مسائل برطرف شود باید اولاً نظام حزبی در کشور تقویت شود ثانیاً باید تلاش داشته باشیم جایگاه مجلس چه از لحاظ لفظی و چه عملی مورد هجمه قرار نگیرد. در واقع باید به دنبال نمایندگانی برای مجلس باشیم که این نمایندگان پیش از آن که رای آوردن خودشان برایشان مهم باشد حفظ جایگاه کرسی مهم و دارای اهمیت باشد.

* می‌خواهم در مورد بحث نظارت مجلس یک موضوع مصداقی را برایتان بیاورم. این اختلاس بزرگ و نجومی که رخ داده برخی معتقدند یکی از دلایلی که این اتفاق تاسف‌آور رخ داده خود مجلس است. یعنی به دلیل اینکه مجلس از لحاظ نظارتی در مورد دولت ضعیف عمل کرده باعث شده که این اتفاق رخ دهد. در واقع عدم نظارت مجلس و عدم نظارت‌پذیری دولت در این خصوص نقش داشته است. نظر شما چیست؟‌

** من اعتقادی به این موضوع که شما مطرح کردید، ندارم. نمی‌توان گفت که یکی از دلایل رخ دادن این اختلاس به مجلس برمی‌گردد. این موضوعی بوده که در حوزه اختیارات مدیریت بانکی در روابط خاصی که در دولت بوده شکل گرفته است. من از این به عنوان امضاهای طلایی یاد کردم. در این اختلاس یکسری افراد تلاش کردند با امضاها و دستورات خودشان مقررات خاص بانکی را دور بزنند. البته حتما هم نیت خیر داشتند اما نتیجه آن همین شده است.

من این موضوع را به طور مستقیم به مجلس مرتبط نمی‌دانم. در عین حال معتقدم این فضایی که این اختلاس بزرگ ایجاد کرده یک فضای ناامن است و بهتری کار این است که مجلس در این ارتباط به گونه‌ای عمل کند که ما نتیجه آن را در جامعه ببینیم. اگر مجلس پس از این موضوع درحوزه نظارتی خود کوتاه بیاید و این اختلاس را پیگیری نکند پس از آن می‌توانیم مجلس را متهم کنیم. به نظر من در حال حاضر انتقادی به مجلس وارد نیست.

* البته یکی از اعضای کمیسیون اصل نود گفته بود که پیش از افشای این اختلاس در این ارتباط مجلس تذکر داده بود و در واقع از آن باخبر بوده‌اند. به هر حال سوال بعدی من به طور مشخص در مورد مسئله کارنامه مجلس در مورد معیشت مردم است. مجلس در مورد معیشت مردم چه کاری کرده است؟ شعار مهم و کلیدی اصولگرایان در مورد معیشت بوده است.

** در مورد معیشت توجهات مجلس به این موضوع اساسی بوده است. یکی از دلایل اینکه ما در مورد نوع تصویب طرح هدفمند کردن یارانه‌ها بیش از حد با دولت درگیر شدیم در مورد همین معیشت بود. اینکه فشار اجرای این طرح به گونه‌ای نباشد که به مردم ضربه وارد شود. دیدید هم که آن شیب زمانی که دولت یک تا سه سال دیده بود ما سعی کردیم آن را در 6 سال خرد کنیم. یکی از دلایل اختلافات جدی ما با دولت همین موضوع بود. در موارد مختلف و در قانون برنامه هم دیدید که مجلس در مورد معیشت، اصلاحات بسیاری را انجام داد. خیلی از مواردی که در برنامه توسعه در مورد افزایش شاخص رفاه مردم در این قانون دیده شده از جمله اقدامات خاص مجلس هشتم بود.

به نظر من اقدامات مجلس در دفاع از حوزه معیشت مردم خوب بود. ضمن اینکه نگاه ما فقط نگاه اعانه‌ای نبوده است. ما تلاش کردیم در مجلس به گونه‌ای عمل کنیم که مردم توانا هم شوند. به همین دلیل هرگونه طرح و لایحه‌ای شکل گرفته بود سعی کردیم شاخص برنامه پنجم یعنی کاهش نرخ بیکاری به 7 درصد را به آن بگنجانیم. در قانون هدفمند کردن یارانه‌ها و تصویب بودجه زمانی که این موضوع را گنجاندیم تلاش کردیم حداقل سهم لازم برای کمک به صنایع را داشته باشیم تا صنایع پیشرفت داشته و مبادا دچار ورشکستگی در مرحله اجرایی طرح هدفمند کردن یارانه شوند.

* آقای لاریجانی اخیرا فرمودند که در مورد طرح هدفمند کردن یارانه‌ها آن چیزی که مجلس تصویب کرده در حال اجرا نیست. یعنی اقدام خلاف قانون دولت. در واقع قانونی که قرار بوده طی 6 سال اجرا شود اکنون به نحو دیگری در حال اجراست و شیب اجرای این طرح آن چیزی نیست که مجلس تصویب کرده است. فکر نمی‌کنید این موضوع فشار زیادی را به مردم می‌آورد. به عنوان روزنامه‌نگار بنده این فشار بر روی مردم را حس می‌کنم و شما هم حتما با توجه به مراجعات مردمی که دارید این فشار را متوجه شده‌اید. آیا مجلس قرار نیست در این ارتباط اقدامی انجام دهد؟‌

** البته در قالب سوال و تذکر، نمایندگان این موضوع را در حال پیگیری هستند. من معتقدم کلیت اجرای طرح هدفمند کردن یارانه‌ها قابل دفاع است. اما معتقدم از فروردین ماه سال جاری یک مقدار خمودگی در این ارتباط با کار دولت دیده شد. یعنی دولت در ابتدا اجرای طرح هدفمند کردن یارانه‌ها را به صورت جدی در دستور کار قرار داد، اما بعد از آن در حوزه نظارت، دولت یک مقدار ضعیف عمل کرد. بنابراین آثار این ضعف هم در برخی زمینه‌ها مثل حوزه صنعت و کشاورزی قابل مشاهده است.

این موضوع در قالب سوال و تذکر به دولت گوشزد شده است. اما اگر این ضعف با توجه به بازخوردهایی که نمایندگان از جامعه می‌گیرند به یک مشکل جدی و نیاز تبدیل شود، مجلس حتما می‌تواند در این راستا برخوردهای جدی‌تری را انجام دهد. به نظر من عمر مجلس هشتم هنوز به پایان نرسیده است و می‌توان در این مورد اقدامی کرد.

* طرح سوال از رییس‌جمهور شامل این برخورد می‌شود؟

** ببینید در مورد طرح سوال از رییس‌جمهور، من دلیل منطقی از هیئت رییسه ندیدم که چرا این طرح مطرح نمی‌شود. همین که تابوی شکایت از رییس‌جمهور در مجلس شکسته شد و گزارش شکایت نمایندگان در صحن قرائت شد نکته مثبتی است که برخی نمایندگان ملاحظاتی در مورد محتویات این گزارش داشتند اما در کل رضایتی وجود داشت. اینکه نمایندگان می‌توانند اگر دولتی قانونی را اجرا نکرد از آن شکایت کنند و گزارش آن در مجلس قرائت شود مفید است. سوال از رئیس‌جمهور هم تابو نیست بلکه یک امر مثبت و حتی به نفع خود دولت است. من دلیل منطقی از هیئت رئیسه برای عدم مطرح شدن طرح سوال از رئیس‌جمهور ندیدم. امضای این طرح بیش از صدنفر است. به نظر بنده اگر سوال‌کنندگان جدی باشند باید این طرح اجرا شود.

* فکر می‌‌کنم چند وقت پیش در گفتگو با خبرگزاری موج بیان کرده بودید که در صورت ادامه این روند، دولت اعتبار خود را از دست خواهد داد.

** چه گفتم؟

* دقیقا گفته بودید قانون‌گریزی‌های دولت و آن نامه‌ای که رئیس‌جمهور برای معرفی وزیر ورزش به مجلس ارسال کرده بود و شما آن را به جام زهر تشبیه کردید باعث می‌شود دولت اعتبار خود را از دست بدهد.

** من دقیقا نمی‌دانم این خبرگزاری از من چه تیتری زده است اما کلا معتقدم همه ما تابع قانون هستیم و اگر کسی قانون‌گریز باشد به اعتبار خودش در جامعه ضربه می‌زند. متاسفانه یکی از مسائلی که ما با دولت داریم این است که دولت گرایشاتی به اقدامات خارج از شمول و مقررات دارد و هر دولت دیگری هم چنین رفتاری داشته باشد طبیعتا باید چنین تذکری را به آن داد. به هر حال من هم دولت آقای خاتمی را تجربه کردم و هم دولت احمدی‌نژاد. متاسفانه گرایش دولت‌ها به سمت اقدامات خارج از شمول یک گرایش عام است.

حال این بستگی به عملکرد مجالس دارد که بتوانند جلوی این قانون‌گریزی‌ها را بگیرند. موضوع نامه وزیر ورزش هم که شما مطرح کردید بنده معتقدم یکی از دلایل رای نیاوردن آقای سجادی خود نامه رئیس‌جمهور بود. اگر آقای احمدی‌نژاد نامه را به گونه‌ای نمی‌نوشت که گویی مجلس در راس امور نیست و در قالب عادی نوشته می‌شد آقای سجادی رای می‌آورد. این نامه به گونه‌ای تنظیم شده بود که آقای احمدی‌نژاد رسما اعلام کرده بود که این قانون مشکل دارد. در واقع به مصوبه مجلس که مورد تایید شورای نگهبان قرار گرفته بود این برخورد را کرد.

* اسم آقای خاتمی را آوردید. شما در زمان دولت دوم آقای خاتمی هم نماینده مجلس بودید. فکر می‌کنید آقای احمدی‌نژاد تعامل بهتری با مجلس داشتند یا آقای خاتمی؟

** به نظر من به رغم اینکه آقای خاتمی یک اختلاف فکری با مجلس هفتم داشت اما از یک تجربه بهتری در مورد نحوه تعامل با مجلس برخوردار بود. حتی در برخی از موارد که مشکلاتی پیش می‌آمد مثل طرح تثبیت قیمت‌ها ایشان بیشترین تعامل را با مجلس داشتند. علت اینکه در یک سال آخر عمر دولت آقای خاتمی اختلافات ایشان با مجلس به نسبت اختلافات آقای احمدی‌نژاد با مجلس کمتر بود به نظرم این موضوع ناشی از تجربیات آقای خاتمی بود. یعنی آقای خاتمی معتقد بود اگر مجلس یک مجلس رقیب است باید این موضوع را پذیرفت. این نحوه تعامل آقای خاتمی را ما با تک‌تک نمایندگان می‌دیدیم.

ایشان در سفرهای استانی، شأن تمام نمایندگان را حفظ می‌کردند و این برخلاف عملکرد دولت فعلی است. این موضوع ناشی از تجربه و شناختی بود که ایشان از مجلس داشتند. متاسفانه در مورد آقای احمدی‌نژاد با توجه به مشورت‌های بدی که برخی افراد به آقای احمدی‌نژاد در مورد مجلس دادند به ایشان ظلم کردند. نماینده در حوزه انتخابیه خود به عنوان یک قدرت به حساب می‌آید و در مجلس نمایندگان در حیطه قانون‌گذاری و اجرا قدرت عمل دارند و بهترین عمل این است که با آنان تعامل شود. اگر این تعامل نبود هم مجلس و هم دولت می‌توانند مقصر باشند.

* آقای دکتر! من همین قسمت از گفته‌های شما را برجسته می‌کنم.

** کدام قسمت را‌؟

* مقایسه خاتمی و احمدی‌نژاد. سوال بعدی من در مورد طرح نظارت بر نمایندگان است، برای چه این طرح در مجلس مطرح و تصویب شد؟

** پس از دیداری که نمایندگان با مقام معظم رهبری داشتند ایشان در این دیدار در عین حالی که بر نقاط مثبت مجلس تاکید داشتند انتقاداتی را نیز مطرح کردند. ایشان معتقد بودند که بایستی مجلس یک مکانیزم درونی نظارت بر خود داشته باشد. پس از بحث‌های فراوان در این خصوص به این طرح که در مجلس تصویب شد رسیدیم. اینکه تصویب این طرح به درازا کشید به خاطر این بود که قاطبه نمایندگان این دغدغه را داشتند ما بین دو چیز تفکیک قائل شویم. یکی از آزادی بیان نماینده و دیگری آزادی اختیارات که نباید تحت‌الشعاع چیزی قرار بگیرد. در واقع نباید موضوعی اختیارات نمایندگان مجلس را تعدیل کند. خصوصا در این دنیایی که پارلمانتاریسم در حال گسترش است.

حتما می‌دانید که در دنیا دو نوع حکومت وجود دارد؛ یکی ریاستی و دیگری پارلمانی و یا تلفیقی از این دو. این روزها شاهد هستیم که اکثر نظام‌های ریاستی به سمت پارلمانی در حال چرخش هستند، یعنی سعی می‌کنند پارلمان را تقویت کنند. ما این دغدغه را داشتیم که آزادی بیان، اختیارات و مداخلات نمایندگان در امور مختلف نادیده گرفته نشود. معتقدم در این قسمت باید منع حداقلی وجود داشته باشد. در جایی هم باید نظارت حداکثری وجود داشته باشد که آن نظارت بر احتمال فساد و انحراف نمایندگان است.

به هر حال از این منظر نمایندگان هم مثل دیگران می‌باشند. این طبیعی بود که مجلس مکانیزم نظارتی درونی برای جلوگیری از فساد سیاسی، اقتصادی و اجتماعی نمایندگان ترتیب دهد. ما پذیرفتیم که در این موارد نظارت و داوری حداکثری صورت بگیرد.

* با تمام این گفته‌ها یک نگرانی وجود دارد که آن هم ایجاد محدودیت برای نمایندگان است.

** با تبصره‌ای که رأی آورده مبنی بر اینکه نماینده حق اظهارنظر در تمام امور مملکت را دارد و می‌تواند در هر زمینه‌ای تحقیق و تفحص انجام دهد این نگرانی برطرف شده است.

* انتخابات مجلس نهم پرشور خواهد بود؟‌

** نمی‌توان از الان پیش‌بینی کرد، بستگی به شرایط دارد.

* بگذارید با صراحت بپرسم آیا فکر می‌کنید اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت کنند؟

** پس از انتخابات ریاست جمهوری افرادی که حول و حوش آقای موسوی و آقای کروبی بودند به دو قسمت تبدیل شدند. یک عده طیف تحریمی را تشکیل می‌دهند و عده‌ای دیگر طیف درون نظام را تشکیل می‌دهند. من فکر می‌کنم طیف درون نظام در انتخابات شرکت می‌کند. طیف تحریمی‌ها در هر دوره‌ای دنبال بهانه هستند برای تحریم انتخابات. این دوره هم به همین شکل عمل می‌کنند. البته نمی‌خواهم بگویم که در حوادث پس از انتخابات ریاست جمهوری هم ما خوب عمل کردیم، به هر حال، نقض و ضعف‌هایی وجود داشت که می‌شد نباشد.

باید آن حوادث تلخ را به فراموشی سپرد و همه در انتخاب ریاست جمهوری شرکت کنند. به نظر من، صرف‌نظر از اینکه تحت چه عنوانی باشد قاطبه اصلاح‌طلبان در انتخابات شرکت خواهند کرد. ممکن است اصلاح‌طلبان بعضا با عناوین مختلف و یا به صورت مستقل در انتخابات شرکت کنند. البته باید در طرف مقابل هم شرایط برای حضور اصلاح‌طلبان فراهم باشد. معتقدم دلیلی وجود ندارد که ما از الان به گونه‌ای عمل کنیم که برای ورود اصلاح‌طلبان منع بگذاریم.

من بارها گفتم نه کسی می‌تواند شرط بگذارد و کسی هم نمی‌تواند برای پذیرش دیگران در انتخابات شرط‌گذاری کند. همه ما باید تابع قانون باشیم و قانون هم باید شرایطی ایجاد کند که همه بتوانند در انتخابات حضور پیدا کنند تا شاهد مشارکت حداکثری باشیم. با توجه به اتفاقات انتخابات ریاست جمهوری و شرایط حساسی که در منطقه داریم ما نیازمند یک انتخابات پرشور هستیم.

* پروژه راه‌آهن غرب کشور به کجا انجامید؟

** موضوع پروژه راه‌آهن غرب کشور از گلایه‌های اساسی ما از روسای جمهور مختلف است و متاسفانه این روزها دیده می‌شود که برخی رسانه‌های دولتی برای رسیدن به اهداف شخصی از امکانات دولت استفاده می‌کنند که در این راستا باید پاسخگوی مردم باشند. دولت آقای خاتمی قول داده بود که تا پایان برنامه چهارم راه‌آهن غرب کشور را به کرمانشاه برساند، اما آن رقم‌هایی که بود نشان می‌داد که این راه‌آهن به آنجا نمی‌رسد. دولت آقای احمدی‌نژاد هم در این باره چند وعده داد که عملی نشد. در آخرین وعده هم که طی سه سفر استانی مطرح شد باز هم اتفاقی نیفتاد.

در سفر اول دستور دادند که پروژه راه‌آهن اجرا شود که نشد. در سفر دوم، دولت اعلام کرد که تا پایان سال 1390 راه‌آهن به کرمانشاه برسد و در سال 1392 فاز راه‌آهن کرمانشاه اسلام‌آباد – خسروی اجرایی شود که متاسفانه رقم‌هایی که دولت گذاشت کاری انجام نشد. در سفر سوم هم دولت پذیرفت که 170 میلیارد تومان اضافه بر بودجه سنواتی به این پروژه اختصاص دهد که تا پایان شهریور سال آینده (یعنی 1391) راه‌آهن به کرمانشاه برسد و همزمان هم مسیر راه‌آهن اسلام‌آباد – خسروی هم شروع کند. متاسفانه هنوز این رقم اضافی نیامده است.

ما ضعف‌هایی در این رابطه داریم. این پروژه مهم‌ترین گلایه مردم غرب کشور است. حتی این موضوع باعث یک نقص جدی برای منافع عمومی مملکت شده است، زیرا برگ برنده ما در اقتصاد عراق ترانزیت از طریق راه‌آهن است. در حال حاضر فقدان یک راه‌آهن باعث شده ما در مقابل ترک‌ها، عرب‌ها، چینی‌ها و آمریکایی‌ها فرصت‌ها را از دست بدهیم. اگر ما راه‌آهن می‌داشتیم می‌توانستیم اولویت اول در منطقه را داشته باشیم.

* خیلی ممنون من دیگر سوالی ندارم.

** معذرت می‌خواهم خیلی با عجله صحبت کردم.