برخورد انگلیسی

* پنجره: اگر مایل باشید، ابتدا اشاره ای داشته باشیم به فعالیت شما در انجمن اسلامی بریتانیا، که که متولی برگزاری این تجمع اعتراضی بود.

** افروغ: ما عضو انجمن بریتانیا نبودیم، در انجمن های اسلامی فعالیت می کردیم. من خودم در مدتی که در برادفورد، سالفورد و منچستر؛دوره مقدماتی مهندسی و بعد جامعه شناسی می خواندم، در کلیه تجمعات، اعتصابات و تظاهرات انجمن حضور داشتم. یادم هست که آقای سلیمی نمین هم ابتدا در برادفورد بودند. برادر ایشان هم که مرحوم شده اند، پای کار برنامه های انجمن بودند و بنا به صوت خوبی که داشتند، قرائت قرآن جلسات هم بر عهده ایشان بود.

تجمع اعتراضی هم که در در مقابل سفارت امریکا در لندن و در اعتراض به دستگیری دانشجویان ایرانی در امریکا در سپتامبر 1980 صورت گرفت، از همین برنامه ها بود. البته این دلیل اولیه تجمع بود، اما در ادامه، اهداف و تاثیرات مثبت دیگری هم داشت که عرض خواهم کرد.

سلیمی‌نمین: من هم در انجمن اسلامی عضو بودم و هم در اتحادیه دانشجویی دانشگاه های انگلیس. به این دلیل که می خواستیم بعضا امکاناتی را از آنها برای انجمن خودمان بگیریم، در برنامه های آنها هم که راهپیمایی هایی علیه نژادپرستی، افزایش شهریه ها و... بود، شرکت می کردم.

* پنجره: تشکل چپ گرا بود؟

** سلیمی‌نمین: نه. یک تشکل دموکراتیک بود که حتی گاها راست ها و محافظه کاران هم در آن رای می آوردند. اشاره من به این تشکل از این جهت است که می خواهم نحوه تعامل پلیس انگلیس با راهپیمایی های مشابه را تشریح کنم. این برنامه ها گاهی در همان شهر محل سکونتمان بود و گاهی هم به دعوت اتحادیه به لندن می رفتیم. در این برنامه ها، رفتار پلیس با دانشجویان انگلیس با نرم و آرامش برخورد می کرد. یعنی در طول مسیر حرکت ما دست هایشان را پشت شان می گرفتند و خیلی آرام همراهی می کردند.

اما برخوردشان با راهپیمایی های ما – که من عموما به عنوان مسئول انتظامات و مدیریت برنامه حضور داشتم- به حدی خصمانه بود که غالبا بچه های ما را هل می دادند. یا پشت صف اول می ایستادند و مانع می شدند. کت بچه ها را می گرفتند و می کشیدند تا ما مسیر تعیین شده مان را به سرعت طی کنیم و تظاهرات تمام شود. بیشتر اوقات خانم هایی که همراه ما بودند و گاها بچه هایشان هم همراهشان بودند، زمین می خوردند. از یک طرف نمی خواستند با تجمع مخالفت ظاهری کرده باشند و از طرف دیگر نمی خواستند صدای شعارهای ما به جایی برسد و توجهی را جلب کنیم. با توجه به شعارهای مذهبی که علاوه بر شعارهای سیاسی داشتیم.

* پنجره: این دشمنی آنها بنا به ایرانی و خارجی بودن شما بود یا مسلمان؟ یعنی آیا با اعتراضات کنفدراسیون دانشجویان ایرانی هم که یک تشکل چپ گرا و غیر مذهبی بود، خشن برخورد می کردند؟

** سلیمی‌نمین: بنا به مسلمان بودن ما. من چون در راهپیمایی تشکلهای مختلف شرکت می کردم و از نزدیک شاهد این تفاوت ها بودم. مثلا آنها با راهپیمایی کنفدراسیون چندان برخوردی نمی کردند، بخصوص که آنها پشتوانه هایی در جناح چپ انگلیس داشتند. من خودم شخصا در چند راهپیمایی کتک مفصل از پلیس انگلیس خوردم. به عنوان مثال در جریان تسخیر کنسولگری ایران در لندن بنا به فرمان امام برای تصرف نمایندگی های رژیم شاه در خارج. در آنجا یکی از دوستان انجمن اسلامی منچستر - آقای دکتر حمید شریعتی که مدتی رئیس دانشکده فنی دانشگاه تهران شد- را دیدم که پلیس مشغول ضرب و شتم او بود. من جلو رفتم تا او را نجات بدهم که پلیس او را رها کرد و به جان من افتاد و تمام سر و صورت من خونی شد.

اما در مورد سفارت امریکا در لندن، ما تجمع داشتیم و نه تظاهرات. در تظاهرات شما مجوز می گیرید تا اعتراضتان را در مسیری تعیین شده به انجام برسانید. مجوز ما برای برنامه مقابل سفارت امریکا، برای حضور و شعار دادن در یک نقطه مشخص بود. البته تصور نمی کردند که جمعیت زیادی بیایند و لذا وقتی دیدند که دانشجویان از سراسر بریتانیا آمده و جمعیت قابل توجهی شده اند، بلافاصله ما را محاصره کردند. شیوه پلیس انگلیس برای به بن بست کشیدن اعتراضات، اینگونه است که آنها را محاصره می کند و مانع از ورود آب و غذا و خروج افراد می شود. یعنی هرکس که بخواهد برای کاری مثل رفتن به دستشویی بیرون برود، مانع از ورود مجددش می شوند تا کم کم جمعیت خسته و کوچکتر و کوچکتر شده و تجمع خود به خود به پایان برسد. اما آنروز بچه های ما از صبح تا غروب مقاومت کردند. و لذا این موقع بود که پلیس به ما حمله کرد. ابتدا دوربین های حرفه ای و گرانقیمت صدا و سیمای ایران را جلوی چشم های خود من شکستند و بعد هم دانشجویان را ضرب و شتم و بازداشت کردند.

افروغ: ابتدا یک درگیری کوچکی پیش آمد که چند تا از بچه ها دستگیر شدند و مورد ضرب و شتم قرار گرفتند. من برای آشنایی از وضعیت آنها چاره ای اندیشیدم و به چند تا از بچه های نسبتا تنومند خودمان گفتم که به بهانه کاری بیرون بروند و موقع برگشت وقتی که پلیس جلوی ورود مجدد شما را گرفت ما هم درگیر می شویم. همین اتفاق هم افتاد و ما هم به درگیری پیوستیم و نگذاشتیم که آن چند نفر اولیه تنها بمانند. در نهایت هم اکثریت قریب به اتفاق ما اعم از دختر و پسر، دستگیر شدند، دانشجویانی که موسوم به گروه علی و فاطمه بودند. در آن ماجرا من کتک مفصلی خوردم، یکی از این پلیس ها که بعدا علیه من شهادت هم داد، تا آنجا که امکان داشت دست ما را پیچاند تا حدی که می شود گفت برعکس شد. از آنجا ما را به بازداشتگاه موقت بردند که من و آقای سلیمی نمین هم سلولی شدیم. من و ایشان، روز اول و روز آخر بازداشت را که اخراج شدیم، با هم بودیم. سلول یک متر در یک متری بود که نمی شد بخوابیم و لذا ایستاده به خواب رفتیم.

سلیمی‌نمین: ما از صبح تا غروب که در تاریکی هوا به ما حمله کرده و بازداشتمان کردند، دستشویی نرفته بودیم. لذا وقتی به زندانمان بردند، تا صبح تعداد زیادی مشکل رفتن به دستشویی را داشتند و اینها هم در را باز نمی کردند که برای قضای حاجت برویم. داخل زندان هم که می بردندمان، بچه هایی را که ضعیف تر بودند را مقداری زدند. بغل دستی مرا می زدند که من به پلیسی که مرا نگه داشته بود گفتم که جلوی او را بگیرد و او هم گرفت. همان دوستمان را که پایش می لنگید و دکتر افروغ به خاطر او زندان انفرادی رفت را هم خیلی زدند.

افروغ: بعد از بازداشت، دانشجویان وارد اعتصاب غذا شدند که چرا ما را دستگیر کرده اید؟ آنها هم یک دادگاه صوری تشکیل دادند که شما قصد تسخیر سفارت امریکا را داشته اید. در حالی که کاملا دروغ بود. در نتیجه 45 روز در زندان اریکسون لندن به سر بردیم که الان دیگر تعطیل شده است.

خاطره های خیلی خوبی هم از این دوران زندان دارم. نماز جماعت خیلی خوبی داشتیم که یکی از دوستان ما که صدای خوبی داشت و نامش هنوز خاطرم مانده – آقای مسعود خالقی- سر ساعت اذان می گفت. بعد از مدتی بواسطه اعتصاب غذا ایشان ضعیف و بیمار شده بود و یک روز نتوانست اذان بگوید. اما یک سیاه پوستی که مسلمان هم نبود، تحت تاثیر این دوست موذن ما، سر ساعت دوازده ظهر صدا زد: ا... اکبر! چرا اذان نمی گویی!

در طول زندان، من پنج بار محاکمه شدم و سلول انفرادی رفتم. یک بار به خاطر اینکه یکی از دوستان ما بخاطر اعتصاب غذا بیمار شده بود عاقبت هم کارش به بیمارستان کشید. من با لطایف الحیلی توانستم خودم را به سلول او برسانم و ملاقاتش بروم. نگهبانها فهمیدند و مرا بردند. محاکمه هم به این صورت بود که خود رئیس زندان، قاضی می شد. یک بار دیگر هم به دلیل درگیری با یک زندانی آلمانی بود که یکی از دوستان ما را که پایش مشکل داشت و می خواست دستش را بشوید، کتک زده بود. من می خواستم با او درگیر شوم که نگهبانها مانع شدند. فردای آنروز در جریان هواخوری، من از چند تا از دوستان هیکلی ترمان خواستم که با من بیایند تا او را ادب کنیم. از این زندانی آلمانی که هیکلی هم بود، خواستم تا علت رفتار دیروزش را بگوید. او هم مجددا توهین کرد. من به پشت سرم نگاه کردم دیدم هیچ کدام از بچه ها نبودند، لذا خودم دست به کار شدم و کتک مفصلی به او زدم. لگدی توی صورتش زدم که صورتش چاک خورد، خواستم مشت بعدی را بزنم که نگهبانها جلویم را گرفتند. البته چون هیکل من کوچک بود، پلیس به من مشکوک نشد. یقه یکی از دوستان هیکلی مان را گرفتند و او هم نه گذاشت و نه برداشت و مرا لو داد. باز ما را به انفرادی بردند و گفتند که 15 روز حق هواخوری نداری. که البته پیش از اتمام 15 روز، اخراجمان کردند.

* پنجره: محاکمه شما در دادگاه به چه صورت بود؟

** سلیمی‌نمین: فردای روز دستگیری همه ما را به دادگاه بردند تا حکمی برای تمدید بازداشت بگیرند. دادگاهشان هم کاملا صوری و فرمایشی بود. ما را چهار نفر- چهار نفر به داخل سالن دادگاه هل می دادند و بعد هم بیرون می کردند. تفهیم اتهامی در کار نبود، فقط داخل محوطه نگهمان داشتند، قاضی از پلیس سوالی کرد و باز تا خواستیم حرفی بزنیم، ما را بردند. به نحوی که یکی از دوستان ما به شدت عصبانی شد. اتهامشان هم این بود که شما با چوب هایی که در دستتان بوده، قصد حمله به پلیس را داشته اید. در حالیکه این چوبها، چوب های نازک و کوچک شکننده ای بود که روی آن کاغذ و مقواهای شعارمان را چسبانده بودیم. این چوب ها را ضمیمه پرونده ما کرده بودند.

افروغ: مرا به تنهایی داخل دادگاه بردند. من همانجا اعتراضم را نشان دادم. به این صورت که تا قبل از ورود قاضی، ایستاده بودم و موقع آمدنش نشستم. دقیقا عکس رسم معمول. قاضی گفت اینکار تو توهین است و من هم گفتم اصلا این دادگاه را برسمیت نمی شناسم و در یک دادگاه عادلانه، جای من آنجاست و جای شما اینجا. من اصلا حرفی نمی زنم و اعتقادی هم به حکم شما ندارم. البته اگر گرین کارت داشتم، قاعدتا باید به قانون آنها تمکین می کردم.

* پنجره: وکیل هم داشتید؟

** افروغ: برای ما همان شب اول وکیل گرفتند. اگر خاطرتان باشد وکیل تسخیری همان روز اول بازداشت که یک ساندویچ پنیری به ما دادند، همراه آن ساندویچ، به سلول ما آمد و با چند نفر و از جمله خود من صحبت کرد.

سلیمی‌نمین: من وکیل را به خاطر ندارم. داخل دادگاه هم از وکیل خبری نبود.

افروغ: بله، در دادگاه نبود. همان شب اول آمد و بعد دیگر از او خبری نشد.

من یک خاطره ای هم از این دوران زندانمان عرض کنم. قبل از انقلاب، من مدتی مرخصی تحصیلی گرفتم و به ایران برگشتم تا در تظاهرات منتهی به پیروزی شرکت کنم. البته در این مدت با توجه به اینکه دیدم کشتار و خونریزی هست و احتمال دارد کار به جنگ مسلحانه بکشد، به لبنان رفتم و دوره نظامی را گذراندم. بعد از پیروزی انقلاب هم که به انگلیس برگشتم تا درس را تمام کنم، دیدم که یک فرد مشکوکی در جلسات انجمن اسلامی منچستر هست به نام برقعی که تفسیر قرآن با مضمونی مارکسیستی می کند. من به شدت از نفوذ این افراد در انجمن ناراحت شده و حتی با او درگیر شدم که اینها را چه کسی به انجمن راه داده است. جالب اینکه همین آقا که بعد از مدتی به ایران برگشت و فعالیت هایی داشت، در دوران زندانی شدن ما به نام حزب توده بیانیه حمایت آمیز داده بود!

روز آخری که قرار بود ما را اخراج کنند، بین نماز ظهر و عصر، همان پلیسی که مرا در بدو دستگیری کتک زده و در دادگاه علیه من شهادت داده بود که مرا در حال حمله به سفارت امریکا دستگیر کرده است، سراغ من آمد و به من گفت که از من خواهشی دارد. گفتم که حرفش را بزند و او هم گفت که فقط از خدا بخواه که مرا ببخشد. من هم او را در بغل گرفتم و برایش طلب مغفرت کردم که اشک در چشمانش حلقه زد. یعنی آنها هم متنبه و متوجه شده بودند و خودشان می گفتند که ما می دانیم شما با مردم کاری ندارید، مشکل شما با سیستم حاکم است.

این هم برگه کپی حکم دیپورت ماست .

* پنجره: تجمع اعتراضی و سپس اخراج شما از انگلیس، بازتابی هم در جامعه ایران و همچنین انگلیس داشت؟

** افروغ: بله؛ همچنانکه اول صحبتم عرض کردم، نه تنها بواسطه اعتراضات ما و همراهی بعدی دوستان انجمن های اسلامی دانشجویان ایرانی در سایر کشورها مثل فیلیپین، دوستان ما در امریکا آزاد شدند، بلکه این ماجرا تاثیرات مثبت دیگری هم در بر داشت. در آن زمان بنی صدر تزی با عنوان تز سه جهانی را مطرح کرده بود مبنی بر اینکه در مقابل دو قطب امریکا و شوروی بایستی با کشورهای اروپایی از جمله انگلیس و فرانسه متحد شد. خاطرم هست که در زمانی که در زندان به سر می بردیم و اعتصاب غذای خشک - یعنی پرهیز کامل از خوردن و آشامیدن- داشتیم، به ما خبر دادند که دانشجویان ایرانی در امریکا آزاد شده اند. ما اعتصاب غذا را شکستیم، اما بعد در مخالفت با دولت انگلیس و نزدیکی بنی صدر به آنها، مجددا اعتصاب را تا زمانی که اخراج شدیم از سر گرفتیم.

سلیمی‌نمین: نکته ای که من علاقه مندم در اینجا به آن بپردازم، اینست که چرا علیرغم همه عداوت های انگلیسی ها با ما – چه قبل و چه بعد ار انقلاب- مردم ما آنچنان که باید، ایستادگی از دولت های ما در مقابل انگلیس ندیده اند. کسی در اینکه انگلیسی ها با ما دشمن اند، شکی ندارد. من خاطرم هست که در دوران زندانی بودنمان، آنقدر انگلیسی ها با ما دشمنی می کردند که برخی از مهاجرین و از جمله پاکستانی های آنجا - حتی پلیس های پاکستانی- در مقام دفاع از ما بر می آمدند. مثلا پلیس می خواست حقوق ناچیز هفتگی زندانی ها را که شامل چند پنس برای خرید شکر بود –با توجه به اینکه هیچ خوراکی یا چیز دیگری را به داخل راه نمی دادند- قطع کند تا دست از اعتصاب بکشند. پلیس های پاکستانی مخالفت کردند و گفتند که ما چه کار داریم که اینها کیستند و چه می کنند. از نظر ما اینها همه زندانی اند، ما فقط به آنها یک شماره می دهیم و بر این اساس می شناسیمشان. مثلا من Iran4 بودم.

* آقای دکتر شما شماره چند بودید؟

** افروغ: من Iran22 بودم.

سلیمی‌نمین: علیرغم همه این عداوت ها که البته در شرایط بحرانی می توان چهره واقعی و عمق دشمنی شان را فهمید، من نمی دانم که چرا هنوز در برخورد رسمی با دولت انگلیس تعلل می شود. البته ما دانشجوها از کینه نظام انگلیس نسبت به انقلاب اسلامی آگاه بودیم. یک روز من از سلولم بیرون آمدم و دیدم که نگهبانهای انگلیسی یک سری فحش های خیلی رکیکی به امام به کاغذی نوشته و به دیوار مسیر عبور ما برای خوردن صبحانه چسبانده بودند. برای اینکه روحیه ما را ضعیف کنند، در حالیکه شاید اصلا امام را هم نمی شناختند. من وقتی این نفرت شان را مشاهده کردم، نامه ای به یک عزیزی نوشتم که ما با مشاهده نفرت انگلیسی ها درونمان احساسی تقویت می شود که باید زودتر به ایران برویم و ایران را با چنگ و دندان بسازیم که پاسخی منطقی به کینه اینها باشد و دیگر نتوانند ما را عقب مانده و استعمارزده ببینند. البته منظور دولت انگلیس است، چونکه من شخصا با مردم انگلیس خیلی محشور بودم و آنها را آدم های بدی نمی دانم. من تعطیلات آخر هفته ها - شب های جمعه، شنبه و یک شنبه از ساعت 6 عصر تا 6 صبح - در کنتاکی فرای چیکن کار می کردم تا خرج تحصیلم را دربیاورم. لذا با مردم عادی هم سر و کار داشتم و رفتار دوستانه شان را می دیدم.

اما متاسفانه آنچه که من از مسئولین ایرانی در این سالها دیدم، متناسب با این دشمنی های نظام انگلیس نبوده که نتوانند همچنان از ما بهره ببرند. من خیلی روی این قضیه فکر کرده ام که ریشه این تساهل و تسامح بی دلیل چیست؟ در تحقیقاتم مشاهده کردم که در اوج خباثت ها و کین توزی های انگلیس، ما فقط سالی 2 میلیارد دلار تجهیزات نفتی بواسطه شرکت «کالا» در لندن از انگلیس می خریدیم. کالاهای معمولی که می شد از کشورهای دیگر هم خرید. در نهایت هم این شرکت با اعتراضات وسیع مردمی، تعطیل شد.

من می خواهم عطف به ماجرای اخیر سفارت انگلیس، توجه دانشجویان و مردم را به ابعاد مختلف سیاست انگلیس و مکانیزم تقابل او با انقلاب اسلامی، جلب کنم. وگرنه این رفتارهایی که فراتر از مخالفت نمادین انجام شد و به اقدامات فیزیکی انجامید - البته من امیدوارم از سر احساس وظیفه و خلوص انجام شده باشد- هرگز نمی تواند راهگشای ما باشد. امیدوارم که دانشجویان بفهمند که چه کسانی این ماجرا را به افراط سوق دادند و در همراهی و اعتماد به آنها تجدید نظر کنند. چراکه این کارها هم به لحاظ سیاسی به نفع انگلیسی هاست و با آن تبلیغات منفی علیه ایران می کنند و هم به لحاظ مالی. من به صراحت عرض می کنم که در مقابل رفتار پیچیده انگلیسی ها، نه تنها رفتار دانشجویان ما پیچیده و حساب شده نبود، که همراه با ساده لوحی و احساسات آنی هم بود. دانشجویان تصور نکنند که خسارات وارده از جیب انگلیس می رود، نه خیر! انگلیسی ها برخلاف ما که خیلی راحت از حق شهدا و مردم خودمان می گذریم و انگلیسی ها را می بخشیم، به این راحتی ها گذشت نخواهند کرد و چندین برابر خسارت خواهند گرفت. وگرنه ما در چندین مورد می توانستیم یقه آنها را بگیریم، در خسارت های گروگانگیری سفارت ایران در لندن، یا در مورد جانبازان شیمیایی جنگ تحمیلی که عوارض ناشی از سلاح های خریداری شده از انگلیس را تحمل می کنند و می بایست هزیتنه بسیار گزاف درمان و دارو را خودشان بپردازند و... در حالیکه ما اگر تنها بر اساس همان معاهده های دیپلماتیک مرسوم و نه بیشتر، علیه انگلیس اقامه دعوی می کردیم، الان آنها اینقدر جسور نبودند.

اما مشکل کار از کجاست؟ ما دانشجویان که رفتار انگلیسی ها را قبل از انقلاب می دیدیم، متوجه دوگانگی و پیچیدگی سیاست های آنان در قبال ایران بودیم. همان هایی که به ما فشار می آوردند، از طرف دیگر علاقه مند بودند تا روحانیون و بزرگان ما برای درمان بیماری هایشان به انگلیس سفر کنند. همان پلیسی که ما را وحشیانه کتک می زد، در مقابل شخصیت های ما- آنهایی که زیاد سیاسی نبودند- سر خم می کرد و در اتومبیلشان را باز می کرد و حتی حسینیه و مسجد را هم در اختیارشان می گذاشتند.

بعد از انقلاب هم که پیچیدگی رفتار آنها بیشتر شد. یعنی افرادی را به کار گرفتند تا شخصیت های تعیین کننده ما را جلب کنند. مثلا یک فردی از سران انجمن حجتیه که مدتی رئیس دخانیات بود و بعد دستگیر و مجددا آزاد شد – البته تبرئه شدن یا نشدنش معلوم نبود- به خدمت علما و بزرگان ما می رسید و آنان را تشویق می کرد که حتی برای بیماری های ساده شان، با یک سفارش او و بدون اخذ ویزا به انگلیس سفر کنند و چکاب کامل انجام دهند. از طرف دیگر سیل جذب دانشجو از میان مسئولین ما. تا جاییکه من به شوخی می گویم که ظاهرا آقای جاسبی این روش دادن مدرک و عضویت در هیئت علمی به مسئولین را از آنها یاد گرفته است! ما یک بار متوجه شدیم که دبیر شورای عالی امنیت ما همزمان با کارش، دانشجوی انگلیس است. دبیر سیاسی شورا هم همین طور! مشخص است که با این مشغله ها نمی توانستند در کلاس و امتحان هم حاضر شوند و لذا مدرکشان را هم از طریق حمایت سیاسی و نفوذ می گرفتند. خب مشخص است که این طرز تحصیل و مدرک گرفتن، آنها را نمک گیر خواهد کرد. به نظر شما اینکه در یک کشوری که دائم در ستیز با سیاست های خصمانه انگلیس است، درست است که دبیر شورای عالی امنیتش که قرارست پاسخ شایسته به این خصومت ها بدهد، مدیون انگلیسی ها باشد؟

انگلیسی ها همه جا با خصومت برخورد نمی کنند. با دادن امتیازات فردی به برخی، می کوشند تا امتیازات کلان ملی بگیرند. ما باید این امتیازات فردی را بشناسیم. دانشجوی ما برای ابتر کردن اقدامات انگلیس، باید این مکانیزم ها را بشناسد و عقیم بگذارد. وگرنه انگلیسی ها عقب نشینی نخواهند کرد. نظام انگلیس یک نظام بسیار خبیث و کثیفی است، نباید گول ژست قلدرشان را خورد. همین ها اگر ببینند که منافع اقتصادی شان در خطر است، چنان به دست و پا می افتند که نگو. من مثالی برای شما می زنم. در اسناد تاریخی، نامه ای از  لورنس- جاسوس انگلیسی در شبه جزیزه عربستان مشهور به لورنس عربستان که قرار بود شیوخ عرب را علیه حکومت عثمانی بشوراند- هست که به لندن نوشته شیوخ عرب به من نظر سوء دارند و درخواست های غیراخلاقی می کنند. لندن هم پاسخ می دهد که هر کاری که بتواند به منافع پادشاهی بریتانیا کمک کند، جایز است! انگلیسی ها برای تامین منافع مالی حاضرند به هر خفتی تن بدهند. اما اینکه می بینید هر بلایی بخواهند سر ما می آورند و نگرانی از لطمات اقتصادی هم ندارند، علتش در ضعف خود ماست. من خاطرم هست که در دورانی که مدیر نشریه «کیهان هوایی» بودم، یک بار دولت انگلیس موضع بسیار خصمانه ای علیه ما اتخاذ کرده بود. دو روز بعد ما دیدیم که رئیس وقت اتاق بازرگانی – آقای خاموشی- در راس هیئتی بلند پایه به لندن سفر کرد تا خیال انگلیسی ها را مطمئن کند از اینکه علیرغم همه توهینها، روابط اقتصادی شان همچنان پا برجاست. من همان موقع مطلب تندی در کیهان هوایی نوشتم که اگر یه ذره غیرت ملی داشته باشید، چنین نخواهید کرد. که حتی اگر هم قرار سفری گذاشته شده، در اعتراض به این هجمه ها و توهین های دولت انگلیس، لغو شود.

باید کشف کرد که این غیرت ملی و انفلابی ما کجا معامله شده است. البته لازم نیست امتیازات داده شده، خیلی سنگین باشد. کما اینکه امروز هم گفته می شود که فرزند فلان مسئول بورس انگلیس است یا امکانات تحصیلی و مدرک از کجا می گیرد و...

* پنجره: حال با توجه به تجربه شما از مبارزه با انگلیس، چه تحلیلی از رخدادهای اخیر دارید؟

** افروغ: من نمی دانم علت چیست. ما یا در سیاست «نه شرقی- نه غربی» مان شک پیدا کرده ایم و یا اینکه عمل نمی کنیم. غرب که صرفا امریکا نیست، شرق هم که صرف شوروی نبود، این همه دشمنی و خاطره منفی هم که از انگلیس داریم. از کودتای 1299 و کودتای 28 مرداد گرفته تا دشمنی هایشان با انقلاب. پس علت تعلل در مقابل انگلیس چیست؟

آقای سلیمی نمین دریچه خوبی را در این بحث باز کردند. سوال خوبی است که چرا متناسب با رفتار انگلیسی ها با آنها دبرخورد نمی شود؟ گفته می شود که بسیاری از آقازاده در انگلیس تحصیل می کنند. بسیاری از بورسیه ها مربوط به مسئولین است. صراحت و جرات بیان آقای سلیمی به من هم جسارت داد تا در مورد ماجرای اخیر، انتقادی بحث کنم. انقلابی بودن با تدبیر کردن و حکیمانه اندیشیدن منافاتی ندارد. انقلاب ما سراسر حکمت و تدبیر بود. فعالیت های دانشجویی ما هم عموما با اندیشه و تدبیر و دقت نظر همراه بود. فقط مرگ بر... و درود بر... نبود. علاوه بر شور، شعور هم داشت. اما آیا مسئله اخیر سفارت انگلیس، به اندازه شور و هیجانش، با شعور هم همراه بود؟ و آیا اصلا با تسخیر لانه جاسوسی قابل مقایسه است؟ من گذشته از انگیزه برخی بچه های دانشجو، نسبت به محرک هایی بیرونی مشکوکم برای تحت الشعاع قرار دادن ماجرای اختلاس. نمی خواهم وارد جزئیات بشوم، اما بسیار مشکوکم به برخی جریانات محرک.

در کل من شخصا احساس می کنم که صلابت «نه شرقی- نه غربی» ما با لطایف الحیلی مخدوش شده است. این نکته واقعا قابل تامل است. من می بینم که حساسیت هایی که در ابتدای انقلاب وجود داشت و هنوز در ذهن برخی انقلابیون حکیم ما هست، دیگر وجود ندارد. مثلا همین ماجرای گرین کارتی ها. نه تنها با این افراد برخوردی نمی شود که ظاهرا ماجرا عکس شده و حالا آنها مورد تطهیر و توجیه و تکریم قرار می گیرند که گویی آنها انقلابی اند و دیگرانی که سابقه مبارزاتی دارند و امتحانشان را پس داده اند، نمی فهمند.

از طرف دیگر، می بینیم که که "مرگ بر امریکا" و "مرگ بر انگلیس" های ما هم بعضا از سر تدبیر نیست و حتی اصل را زیر سوال می برد. من می ترسم که اگر نتوانیم بواسطه برخی اشتباها و افراط ها، با صلابت از آنچه که در مقابل استکبار انجام می دهیم، دفاع کنیم، اصل استکبارستیزی ما خدشه دار شود. و حتی در نتیجه این رفتارهای شتابزده، 13 آبان هم زیر سوال برود. ضمن اینکه در مقایسه اقدامات امروز و 13 آبان، باید شرایط مکانی و زمانی را هم در نظر گرفت. برای اینکه بفهمیم کجاها تندروی کرده ایم، بیایید فرض کنیم که عده ای وارد سفارت ما شوند و همین کارها را با ما بکنند. به نظر من تجمع اعتراضی در مقابل سفارت انگلیس کاملا بجاست، اما ورود به سفارت انگلیس و آسیب زدن به آنجا و پایین کشیدن پرچم سفارت و توهین به عکس ملکه شان را نمی توانم بپذیرم. حال ممکن است عده ای به من تهمت بزنند که دیگر ضد انگلیس نیست، اشکالی ندارد. به نظر من کارهای محتوایی و مدبرانه تحت تاثیر کارهای شکلی و هیجانی قرار گرفته اند. حال آنکه مقام معظم رهبری در جایی فرموده بودند کاری کنید که دیپلماسی جهانی به نفع شما باشد. اما من می بینم که دیپلماسی جهانی و اذهان عمومی علیه ما تحریک شده است.

سلیمی‌نمین: حتی خود دستگاه دیپلماسی ما هم عقب نشینی کرد. وزیر امور خارجه عذرخواهی کرد، استاندار هم برای دلجویی به سفارت رفت و... اما نکته ای که در اینجا باید به آن اشاره کرد، اینست که تطبیق ماجرای اخیر با 13 آبان 58 و طرح موضوعاتی از قبیل «انقلاب سوم»، نشان دهنده بینش نازل سیاسی است. تسخیر لانه جاسوسی در شرایطی بود که ما واقعا نظام سیاسی مستقری نداشتیم. ضمن اینکه برایند عملکرد دولت موقت، نشان می داد که نه تنها ضدیت در مقابل دشمنان نیست بلکه برخی افراد با دشمن همکاری دارند. بخصوص برخی استانداران مرزی که تجزیه طلبان و ضد انقلاب را حمایت می کردند. به عنوان مثال وقتی فردی که نماینده آقای بازرگان برای مذاکره با گروهک کومله شده بود، مدتی ناپدید شد و همه تصور می کردند که گروگان گرفته شده است، معلوم شد که ایشان با آنها همراه شده و حتی مدتی هم با ایشان زندگی کرده است. خب با چنین افرادی نمی شد به جنگ ضد انقلاب رفت. در شرایطی که آریانا در مرز ترکیه، پالبزبان در مرز کردستان، در مرز کویته پاکستان و... نیروهای ضد انقلاب را جمع کرده بودند. دانشجویان به درستی تشخیص دادند که این شرایط قابل تحمل نیست و البته با آگاهی و هوشمندی هم کاری را صورت دادند. اما در شرایط کنونی اگر ما اسناد و مدارکی درباره باغ قلهک داریم باید از قوه قضائیه بخواهیم که پیگیری کند. در مورد مسائل دیگر هم باید از کانال های قانونی پیگیری کرد و نه اقداماتی که بهانه خیلی خوبی را دست انگلیسی می دهد. کما اینکه الان هم داده شده و در تبلیغاتشان علیه ایران روی این رفتارها مانور می دهند. تظاهرات و اقدامات تبلیغاتی خوب است، البته همراه با ارائه اسناد و مدارک علیه مفاسد قدیم و اخیر انگلیس.

افروغ: آنهم در شرایطی که مجلس اقدام مثبتی انجام داده است.

سلیمی‌نمین: بله، با توجه به فشارهایی که اخیرا به مجلس وارد شد مجلس هم کار مفیدی انجام داد که انگلیسی ها وادار به عقب نشینی شوند و هم ملت های به پا خواسته پیرامون ما هم که ایران را الگوی خودشان قراتر می دهند این اقدام مجلس تاثیر بپذیرند. اما با این شرایط، متاسفانه تردید جدی وجود دارد.