کلاهبرداری‌های سیاسی کم‌کم برملا می‌شود

* دوست داریم در این مصاحبه به شعار اصلی انقلاب که «استقلال، آزادی، جمهوری اسلامی» بود، بپردازیم. مبانی شکل‌گیری این شعار چه بود؟ چرا شعار اولیه استقلال، آزادی، حکومت اسلامی به جمهوری اسلامی تبدیل شد؟

** سوال بسیار خوبی است بنده نیز پاسخ این سؤال را نمی‌دانم، همگان می‌دانند که امام(ره) مبدع بلامنازعه این عبارت هستند، اما اینکه ایشان دقیقاً تحت تأثیر چه جریان و چه اندیشه و ایده و چه تجربه تاریخی این عبارت ایجابی یا فلسفه سیاسی نوظهور را مطرح کرده‌اند، نمی‌توانم به ضرس قاطع اتخاذ موضع کنم. می‌توانم بگویم که جمهوری اسلامی تعریف جدیدی از مشروعیت است و فلسفه سیاسی نوظهور است، اما قرار دادن خود در جای امام(ره) برای فهم آنچه در ذهن امام گذشته است که به ابداع مفهوم جمهوری اسلامی در برابر جمهوری دموکراتیک اسلامی و حکومت اسلامی منجر شده است، برایم امکان‌پذیر نیست. یقیناً ایشان با این مفهوم می‌خواهند اهمیت مردم و مردم‌سالاری را در حکومت و مشروعیت سیاسی مطرح کنند، اما اینکه جمهوری اسلامی از کجا در ذهن امام نقش بسته است، با اعتراف به عدم دست‌یابی به پاسخی قاطع احتمالاً می‌توان تا حدودی از طریق بازسازی و مرور بر اندیشه‌های امام(ره) به آن نزدیک شد.

* چه نوع اندیشه‌هایی؟

** شاید تحت تأثیر فلسفه صدرایی که در آن جایگاه ویژه‌ای برای اختیار و حق انسان قائل هستند، شاید با مرور بر جنبش‌های اجتماعی و سیاسی مختلف در ایران و ریشه‌یابی علل موفقیت‌ها و ناکامی‌های آن‌ها به این مفهوم رسیده‌اند و یا شاید سؤالاتی که خبرنگاران خارجی در باب دموکراسی، جمهوریت و آزادی از امام می‌پرسیدند، ایشان را به این نتیجه رساندند که بهترین شکل حکومت در شرایط فعلی جمهوری اسلامی است. سوال، سوال ظریفی است و تاکنون با اینکه درباره انقلاب کتاب هم نوشته‌ام با این سوال مواجه نشده‌ام. بدون تردید این مفهوم وجه ایجابی انقلاب بود و هست و به همین دلیل در نقد جمله‌ای که منتسب به مرحوم بازرگان است که در انقلاب مردم می‌دانستند چه نمی‌خواهند، اما نمی‌دانستند چه می‌خواهند؛ باید بگویم که مردم می‌دانستند چه می‌خواهند، جمهوری اسلامی خواسته مردم بود. یعنی فلسفه مردم‌سالاری دینی و تعریف جدیدی از مشروعیت به معنای قانونیت یک نظام سیاسی.

* یک نظام سیاسی در چه حالتی مشروع است؟

** یک نظام سیاسی در حالتی مشروع است که هم دینی، شرعی و حقانی باشد و هم مورد قبول و رضایت عامه مردم قرار بگیرد. عطف به همین مفهوم، امام(ره) در 12 فروردین رفراندوم را برگزار کرد، ایشان از طریق رفراندوم مقبولیت نظام که رکن اساسی مشروعیت است را تثبیت و به رخ کشیدند و این یک شاهکار بود و به این موضوع برمی‌گشت که امام، امام است و بی‌خود نیست که امام، امام است.

* چگونه شد که امام شناخته شدند و مورد قبول عامه مردم قرار گرفتند؟ در زمانی که امام(ره) وارد عرصه مبارزه و رهبری مردم شدند ما روشنفکران دیگری نیز داشتیم اما اینکه از این میان امام چه خصوصیاتی داشتند که مورد پذیرش قرار گرفت سوال است؟

** اما در طول مبارزات سیاسی، خود را عرضه کردند و شناخته شدند. در واقع مردم امام را در حالی که خود را عرضه می‌کرد و در مقابل مکاتب دیگر می‌ایستاد کشف کردند. در نهضت‌های دیگر ایران در یک صد سال اخیر، کمتر اتفاق افتاده که روحانیون ما به استثناء جنبش تنباکو و 15 خرداد که آن هم نقطه عطف انقلاب اسلامی بود، در نظریه‌پردازی و بسیج توده‌ها، هر دو فعال باشند و عمدتا نقش مهمی در بسیج توده‌ها داشتند. تنها انقلاب اسلامی، به مثابه یک جنبش تمام عیار ملی، اسلامی و جهانی است که نظریه‌پردازی، رهبری و راهبری آن بر عهده یک روحانی و مرجع تقلید است. اگر قرار به امام‌شناسی باشد، باید بازگردیم به سالهای 1323 که اولین بار امام نامه‌ای نوشتند و مردم را دعوت به قیام کردند و بعد بحث مخالفت ایشان با انجمن‌های ایالتی و ولایتی و مخالفت با کاپیتولاسیون شکل می‌گیرد که در نتیجه به تبعید ایشان می‌انجامد و به این ترتیب ایشان از خارج از کشور به هدایت مردم می‌پردازند تا انقلاب به پیروزی می‌رسد. نکته دیگر در پذیرش امام، به نگاه تاریخی مردم به مرجعیت بازمی‌گردد. مرجعیت جایگاه بسیار والایی دارد. البته اگر هویت دینی و تاریخی مردم نبود و اگر سابقه مبارزات روحانیت و جایگاه ویژه مرجعیت نبود، شاید امام بخشی از این اقبال را به دست نمی‌آورد.

* در حقیقت همان مسائلی که ریشه در فرهنگ جامعه ایران دارد و پهلوی با آن مقابله کرد؟

** بله، به همین خاطر است که در ابتدا به بعد فرهنگی اشاره کردم. البته پهلوی علاوه بر بلندپروازی‌ها و گرایشاتش به فرهنگ خیابانی غرب، ناگزیر بود که با فرهنگ و هویت اسلامی ـ ایرانی و شرقی درافتد، به دلیل اینکه باید فرماسیون اجتماعی در هر سه ضلع سیاست، اجتماع و فرهنگ وابسته می‌شد. فرهنگ جامعه مهم است و به راحتی نمی‌توان با هویت تاریخی، فرهنگی و زیست جهان مردم‌ بازی کرد و هر کسی هم نمی‌تواند خود را مدافع آن نشان بدهد. نمی‌توانی با فرهنگ جامعه و مردم بازی کنی، زیرا مردم می‌فهمند، بازی کردن شاید چند صباحی جواب بدهد اما یک روزی و یک جایی دست‌ها رو می‌شود و این مسئله ریشه در تاریخ و فرهنگ کهن ایران و عنصر ته‌نشین شده فرهنگ ایرانی، یعنی یکتاپرستی، نگاه سلسله مراتبی، تلفیق دین و سیاست و نگرش مبتنی بر آشتی‌ناپذیر بودن حق و باطل دارد که ریشه در قبل و بعد اسلام در ایران دارد. قوم ایران هیچ گاه بت‌پرست نبوده و تندیسه‌ای نداشته است و بعد از اسلام به یکتاپرستی کامل می‌رسد. ایرانیان قومی هستند که در نبوت درجا نزدند، عطف به نگاه سلسله مراتبی خود به امامت و ولایت رسیدند.

* جمهوریتی که در ابتدای انقلاب مطرح می‌شد چه اصولی را دربرمی‌گرفت؟

** اصول جمهوریت در فلسفه سیاسی است. فلسفه سیاسی نوظهور برخلاف فلسفه سیاسی فیلسوف ـ شاهی افلاطون، یا به تعبیری تئوکراسی که به فضیلت اشخاص تاکید دارد و برخلاف دموکراسی که فقط به رضایت مردم توجه دارد، به هر دو بعد عنایت دارد. یعنی نظامی مشروع و قانونی است که هم بعد شرعی، اخلاقی و ویژگی اشخاص و هم مقبولیت عامه را مورد توجه قرار دهد. فلسفه سیاسی مردم‌سالاری دینی ترکیبی از پاسخ هنجاری و جامعه‌شناختی سیاسی به سؤال کهن مشروعیت است. جواب ابعاد حقانی در پاسخ به وجه هنجاری آن و جواب بعد مقبولیت در پاسخ به وجه اثباتی و عینی آن است و هر کدام از این دو برای دیگری، هم قابلیت است، هم محدودیت. مثلا محدودیتی که وجه حقانی و دینی مردم‌سالاری دینی برای مقبولیت ایجاد می‌کند، این است که مردم حق ندارند دور هر کسی حلقه بزنند و از هر کسی اطاعت بکنند. به تبع، محدودیتی که مردم‌سالاری برای وجه دینی ایجاد می‌کند، این است که کسانی که حقانیت دارند حق ترور و کودتا ندارند. حق ندارند با تمسک به هر وسیله‌ای به قدرت برسند یا به قدرت بیشتر دست پیدا کنند یا قدرت را حفظ کنند. وجه دینی نیز فرصتی برای دموکراسی است که از محتوای خود منحرف نشود و دموکراسی نیز برای وجه حقانی یک فرصت است. شاهد این بوده‌ایم که خیلی از نظام‌های سیاسی به نام دفاع از  فضایل انسانی و به دلیل بی‌اعتنایی به ملزومات مرتبط با دموکراسی سر از فاشیسم درآورده‌اند. مردم‌سالاری دو ویژگی‌ بارز دارد، اول حکومت منطبق بر قانون و دوم چرخش اصحاب قدرت. تبلور مردم‌سالاری دینی در فصل سوم قانون اساسی به خوبی بیان شده است و در بخشهای دیگر قانون نیز برآن تاکید شده است.

* آیا فضا برای حضور و فعالیت بزرگان سیاسی کشور مناسب است؟

** در سال 85 به عنوان یکصدمین سالگرد مشروطه، همایشی در مجلس برقرار بود؛ در آن همایش، مقاله‌ای با عنوان ربط دو گفتمان مشروطه و انقلاب اسلامی ارائه کردم. در آن مقاله سوالی مطرح کردم، با این عنوان که چه شد که از دل مشروطه، کودتای رضاخانی‌زاده شد؟ مشروطه صرف نظر از ریشه‌های تاریخی‌اش صبغه نوگرایی فلسفی پررنگی داشت و همین مسئله باعث شد پس از غالب شدن نوگرایان اجتماعی، سنت‌گرایان اجتماعی حذف شوند و نماد طلیعه این حذف را می‌توان در اعدام شیخ فضل‌الله نوری دید. حذف و انزوای سنت‌گرایان اجتماعی سبب شد در برابر کودتا نیز مقاومتی وجود نداشته باشد و عنوان کردم که نشود همان جریان و خطر در انقلاب اسلامی به صورت برعکس رخ بدهد. انقلاب اسلامی گفتمان جامع‌تری دارد، نه صرفاً سنت‌گرای فلسفی است و نه صرفاً نوگرای فلسفی و ترکیبی از این دو با عنوان مردم‌سالاری دینی است. اما در مقایسه با انقلاب مشروطه صبغه سنت‌گرایی فلسفی پررنگ‌تری دارد که می‌تواند به محو نوگرایان اجتماعی بینجامد. در سال 85 در مجلس همین مبحث را بیان کردم و زنگ خطری را به صدا درآوردم که این اتفاقی که شما بیان کردید رخ ندهد، اگر این پیش‌بینی‌ها نبود و یک آمادگی شکل نمی‌گرفت، احتمالاً وضع بدتر می‌شد.

هم‌اکنون که قدرت در دست اصولگرایان است، شاهد نقدهای جدی در اردوگاه آنان هستیم و این مبارک است. نباید با مفاهیم برخورد دوگانه داشت. برخی عنوان می‌کنند که دعواها ساختگی است تا تنور انتخابات گرم شود. این هم از آن حرف‌های دوگانه‌ای است که به آن اشاره شد. برای مثال دولت ما آن طور که باید و شاید دولت قانون‌گرایی نیست و جایگاه در خوری برای مجلس و نظارت قائل نیست، اما مجلس خودش متوجه این معنا است و طرح سوال از رئیس‌جمهور را به صورتی جدی و نه ساختگی و صوری مطرح می‌کند. این گونه نباشد که برخلاف معمول این را صرفا یک توطئه بدانیم. به هر حال، به رغم همه این سختی‌ها، هستند کسانی که در مجلس متوجه ملزومات جمهوری اسلامی، حق مردم و سابقه تاریخی و اندیشه‌ امام بوده و مراقب هستند که نگاه ابزاری به مردم نشود. لکن باید این نوید را هم بدهم که روز به روز فضا به سمت مبانی و اصولی پیش می‌رود که براساس آن‌ها هشدارها داده شده است. در باطن روندی وجود دارد که نویدبخش و امیدوارکننده است، بتدریج توهم‌ها، جهالت‌ها و رندی‌ها و کلاهبرداری‌ها کم‌رنگ و برملا می‌شود. نمونه بارز همین کلاهبرداری‌های سیاسی به برداشت‌های رندانه از صحبت‌های بنده در برنامه پارک ملت برمی‌گردد. این صحبت‌ها هیچ ربطی به جایگاه ولایت فقیه و شخص ولی‌فقیه نداشت، اما عده‌ای برای فرار کردن از مسئولیت‌های خود و اصطلاحاً با «شعار کی بود، ما نبودیم» این صحبت‌ها را متوجه ولایت فقیه کردند. مخاطب اصلی صحبت‌های من دولت، وکیل‌الدوله‌ها و برخی از نهادهای دولتی و حتی مردمی بود، اما برخی از صاحب‌منصبان برای فرار، پشت دفاع از ولایت فقیه سنگر گرفتند.

* فکر می‌کنید مبانی و اصول جمهوری از ابتدای انقلاب تاکنون رشد داشته است؟

** اصول باید فهمیده و نظریه‌پردازی می‌شد، باید مسئولیتهای خودمان را فهم می‌کردیم، اما تا حدودی قدرت‌زدگی ما مانع شد که این مسئله صورت گیرد. در اصل نهادهای مدنی و تاریخی ما تا حدودی وظایف نظارتی و نظریه‌پردازی خود را فراموش کردند. از سوی دیگر روشنفکران ما هم فراموش کردند که در چه بستری انقلاب شد. اشتباه اینجا است که بر این باور باشیم که رشد یک نظام تنها به قدرت رسمی وابسته است، در حالی که قدرت رسمی و قدرت غیر رسمی باید در کنار هم حرکت کنند و اگر نقادی قدرت غیر رسمی نباشد، قدرت رسمی از درون می‌پوسد و اگر مراقب نباشیم بلای خانمان‌سوز می‌شود.

* ممکن است شرایط ایران بعد از انقلاب در این مساله تاثیر داشته باشد؟ بحث فرهنگی بعد از انقلاب مورد توجه قرار نگرفت.

** بله، درست است. در اوایل انقلاب اسلامیت را در مقابل ایرانیت قرار داریم که اشتباه بود و بعد ایرانیت را در مقابل اسلامیت قرار داریم که آن هم اشتباه بود. نمی‌شود این دو را در فضای جغرافیایی ایران و تا حدودی فضای جغرافیای فرهنگی از هم جدا کرد. کسانی که در مورد هویت ایرانی کار کرده‌اند، معتقدند عنصر مقوم ایرانیت ما دینداری ماست. درست است که دایره اسلامیت وسیع‌تر از دایره ایرانیت است، اما خود ایرانیت نیز مؤلفه‌هایی دارد که خارج از فضای جغرافیایی ما است. یعنی ایرانیت عطف به پیوندهای فرهنگی صرفاً در فضای جغرافیایی ما تعریف نمی‌شود و بدون تردید اسلامیت نیز به عنوان یک مکتب جامع در فضای جغرافیایی هیچ کشوری تعریف نمی‌شود و البته ویژگی‌های مشترکی بین اسلامیت فراجغرافیایی و فراملی ما و پیوندهای فرهنگی فراایرانی و ملی ما وجود دارد. بهترین تبلور این حرف من یکی از آیات قرآن است که می‌فرماید اگر قرآن به عجم نازل می‌شد عرب ایمان نمی‌آورد و چه زیبا امام صادق در تکمیل این آیه می‌فرمایند اسلام به عرب نازل شد و عجم، به دلیل همان ویژگی‌های فراقومی و فراملی‌اش ایمان آورد. همان طور که عنوان کردم بخشی از مشکلات به خاطر تقابل اسلامیت و ایرانیت است که کماکان مورد غفلت قرار می‌گیرد و البته این بحث هیچ ربطی به بحث پوچ و ناسیونالیستی مکتب ایرانی ندارد. نکته دیگر قدرت‌زدگی است که فکر کردیم با تشکیل جمهوری اسلامی دیگر نیازی به نقد و نظریه‌پردازی و نیازی به اعتبار قدرت و قدرت مدنی نداریم. قدرت مدنی تنها یک قدرت نظارتی نیست و باید در اداره کشور کمک کند. نمی‌توان در اداره کشور از نخبگان عرصه مدنی غافل شد و نخبه شامل تخصصهای مختلف می‌باشد. بدون کمک نخبگان و نقد نمی‌شود کشور را به سلامت اداره کرد.

اوایل انقلاب، گروه‌های محارب اعلام نبرد مسلحانه کردند و مسئول آن را وادار به استفاده از ماشینهای بنز ضد گلوله کردند، اما قرار ما ماشین‌های بنز نبود، مسئولین با دوچرخه سر کار خود می‌رفتند، بنزهای اقتضای زمان بود ولی بتدریج ضروری شد. باید توجه کنیم که مسائل اقتضایی ضروری نشود. هر انقلاب ذاتیاتی دارد و عرضیاتی و ممکن است عرضیات عندالاقتضایی، ذاتی بشوند، اما ذاتی نیستند و بحث حق و مصلحت در اینجا مطرح می‌شود. مصلحت دایره زمانی و مکانی خود را دارد. باید بازنگری شود که چه بخشی از اقتضائات ضروری شده و باید آن‌ها را حذف کرد و این مسئله بسیار مهمی است. نکته دیگر توجه به ظرف انقلاب است ما با یک قابلیت‌های خاص انقلاب کردیم، اگر ظرف قابلیت‌ تمام عیاری داشت انقلاب نمی‌کردیم. ما در مقابل محدودیت‌های این ظرف کاری اساسی نکرده‌ایم و بجای اینکه این ضعف تاریخی خود را رفع کنیم، روز به روز مظروف خود را تنگ‌تر می‌کنیم. یکی از ظرف‌هایی ناموجهی که انقلاب اسلامی در آن شکل گرفت رابطه قدرت ـ ثروت، تمرکزگرایی در اداره کشور و اقتصاد نفتی بود. دولت رانتی یکی از عوامل اصلی انقلاب بود، در مقابله با دولت رانتی ما انقلاب کردیم، هرچند این مظروف آن قدر قوی بوده که این محدودیت‌ها را تحمل کرده است، اما باید چاره‌اندیشی کرد و تحول ساختاری را در دستور قرار داد و نهادهای مستقل مدنی ما باید به استقلال خود و نظریه‌پردازی خود توجه زیادی بکنند. آنهایی که در عرصه نخبگی ما تخصص‌هایی دارند و می‌توانند به اعتلای کشور کمک کنند باید به کار گرفته شوند و زمینه به کارگیری آن‌ها فراهم شود.

* به مسایلی چون عدم تبدیل مصلحت به ضرورت و تغییر تفکرها اشاره کردید، در بطن جامعه و مردم چه تغییراتی باید شکل بگیرد؟

** انقلاب متعلق به مردم است.

* درست است انقلاب مال مردم بود و مردم این انقلاب را شکل دادند آیا حضور مردم در عرصه‌های مختلف کشور با گذشته قابل مقایسه است؟

** مردم صاحب اصلی، مجرا و هدف انقلاب و بعد مشروعیت نظام هستند. آنچه به عنوان آسیب، دیده می‌شود این است که به تدریج آن چرخه دیالکتیک بین عرصه رسمی و عرصه مردمی در عرصه سیاسی، اقتصادی و فرهنگی سست شده است و این نشان‌دهنده این است که مسأله‌ای رخ داده که باید جلوی آن را گرفت. به تدریج مردم به صورت خودآگاه و ناخودآگاه بیگانه می‌شوند و به نظرم راهش همان روشنفکری و آگاهی‌بخشی است. یعنی مردم باید نسبت به جایگاه، به نقش و به حقوق خود آگاه شوند و اینجاست که روشنفکری معنا پیدا می‌کند. روشنفکر به عنوان زبان بی‌زبان‌ها، آگاهی‌بخش‌ توده‌ها و برملاکننده شبکه اغوایی و القایی معنا پیدا می‌کند. مردم باید بدانند چه جایگاهی دارند تا بتوانند حقوق خود را مطالبه کنند و این چرخش دیالکتیک را فعال کنند. مدتی است هر کسی که به قدرت رسمی می‌رسد بلافاصله امتیازات انحصاری به خود اختصاص می‌دهد و فورمالیزمی را برای تحکیم پایه‌های قدرت خود ایجاد می‌کند. مسئله ظرف و مظروف است، وقتی ظرف را بزرگ نمی‌کنید، مظروف تاریخی این ظرف بازمی‌گردد. یکی از مظروفهای مربوط به ظرف تاریخی ماه فرهّ ایزدی است که به شاه اعطا می‌شد. ما به ولی‌فقیه فرهّ ایزدی اعطا نمی‌کنیم، ولی‌فقیه شاه نیست و نباید نگاهی مانند شاه به ولی‌فقیه داشت. این توهین به ولایت فقیه و جایگاه قاعده‌مند و منضبط آن است. نه ایشان خود این تصویر را از خودشان دارند و نه ما باید به مثابه یک شاه به ایشان نگاه کنیم و با ترس و لرز و هراس با ایشان گفت‌وگو کنیم. عظمت جمهوری اسلامی به برج و بارویش نیست، به حریت، عشق و محبتش است اگر این‌ها نباشد چه فرقی بین آمریکا و ایران است. یادمان نرود که جمهوری اسلامی چه ویژگی‌هایی داشت و باید داشته باشد.