سیاست‌زدگی پوشش باطنی را می‌میراند

* به نظر می‌رسد مقوله حجاب و عفاف در جامعه ما از آن دست موضوعاتی است که هیاهو و جنجال زیادی به پا می‌کند اما کمتر کسی را می‌توان پیدا کرد که همه‌جانبه به این موضوع نگاه کند.

** زمانی که من این بحث‌ها را مطرح می‌کردم احساسم این بود که نسبتی میان این دغدغه‌ها و شناسنامه فرهنگی ما و انقلاب اسلامی وجود دارد.

ما با این رویکرد از نزدیک مسائل را دنبال می‌کردیم و طرح‌هایی که می‌دادیم، مقالاتی که مکتوب می‌کردیم و کتاب‌هایی که می‌نگاشتیم همه در این راستا بود.

اما این که گفته شود نظام جمهوری اسلامی رفتار و اراده‌ای برای مدیریت عفاف و حجاب داشته من نمی‌توانم چنین ادعایی را بپذیرم.

من این سال‌ها احساس کردم انگار قرار است یک چیزهایی گفته شود. قرار نیست عملی در پس این گفته‌ها و شعارها وجود داشته باشد.

طبیعی است که این عمل به دنباله‌اش یک سری سلب منافع دارد و ما نمی‌توانیم و نمی‌خواهیم به این سلب منفعت‌ها تن دهیم.

احساس می‌کنم این که ما انتظار داشته باشیم رخداد عملی درباره حجاب و عفاف بیفتد با فضای سیاست‌زده‌ای که پرورده دست ما است و تا حدی منافع ما را تأمین می‌کند منافات دارد.

علی‌الظاهر قرار بر این است که یک سری حرف‌ها زده شود اما وقتی به میدان عمل می‌رسیم و پای منافع و مصالح گروهی و جناحی وسط کشیده می‌شود، ادعاها به تدریج رنگ می‌بازند.

این پاسخ عین و کلی من است، مشاهدات عینی من نشان داد خیلی‌ها حتی به عنوان آدم‌های فرهنگی شناخته شده وقتی پای اقدام فرهنگی وسط می‌آید مخالفت می‌کنند،

یعنی وقتی پای محک تجربه به میان کشیده می‌شود همان آدم‌های فرهنگی ترجیح می‌دهند که کنار بکشند، چون احساس می‌کنند ممکن است اجرای فلان طرح فرهنگی به اسم و رسم فرهنگی آنها آسیب بزند.

* مبنای داوری شما در این باره چیست؟

** من تجربه طرح ساماندهی مد و لباس را دارم. بنده در مجلس هفتم به عنوان رئیس کمیسیون فرهنگی مبتکر و طراح این طرح بودم. این طرح سخت به دنبال این بود که مد ایرانی برگرفته از المان‌ها و نشانه‌های ایرانی با در نظر گرفتن ملزوماتش توسط انسان ایرانی طراحی شود.

اما خب، خبر دارم که چه کسی آن وقت همنوایی و همراهی کرد و چه کسی نکرد.

همان کسانی که ما از آنها توقع داشتیم. از ما می‌خواستند طرح را پس بگیریم.

حتی شورای عالی انقلاب فرهنگی به من می‌گفت اگر می‌خواهید ما این طرح را در شورا مطرح کنیم شما این طرح را از مجلس پس بگیرید، حتی آقای حدادعادل به من می‌گفت شما این طرح را مطرح نکن.

* چرا چنین درخواستی از شما داشت؟

** چرایش بماند. البته من برای همه چراهای شما پاسخ دارم، پاسخی که در پیشگاه خداوند هم قابل عرضه باشد. ببینید. آن روزها وقتی من این طرح را ارائه کردم فشار سنگینی روی من آمد اما چون من از صمیم قلب به این طرح باور داشتم یک تنه ایستادم تا سرانجام فضا عضو شد اما به محض این که اوضاع مساعد شد همان آقایانی که می‌گفتند طرح را پس بگیر، گفتند اگر اجازه می‌دهید ما به عنوان موافق در مجلس سخنرانی کنیم. بنده گفتم خیر، خودم صحبت می‌کنم.

در اوج بی‌مهری‌هایی که نسبت به این طرح می‌کردند و می‌گفتند این طرح می‌خواهد همه را متحدالشکل کند، در حالی که همه حرف ما این بود که این طرح می‌خواهد علیه متحدالشکل بودن زمان رضاخان که به ما هم سرایت کرده، مقابله‌ای داشته باشد.

من در این طرح دنبال وحدت در عین کثرت و بازگشت به قبل از سیاست‌های رضاخانی بودم. البته آن زمان همنوایی مناسبی صورت نگرفت و فشارهای روانی زیادی به من آمد. اگر شما به آرشیو روزنامه‌های آن روزها مراجعه کنید می‌بینید که من حتی در برهه‌ای عصبانی می‌شوم و تلویزیون هم این عصبانیت مرا پخش می‌کند.

مع‌الوصف ما ایستادیم و آن روزی که قرار بود کلیات طرح در مجلس مطرح شود، بعد از آن که مخالف صحبت کرد بنده به لطف خدا به عنوان موافق اول نظراتم را به گوش نماینده‌ها رساندم و به تدریج مخالف‌ها یکی پس از دیگری عقب‌نشینی کردند. سرانجام این طرح با 137 رأی مثبت تصویب شد.

* ملزومات و اسباب و بسترهای که باید برای این طرح تدارک دیده می‌شد چه بود؟

** طرح ملزومات اقتصادی، صنعتی و آموزشی داشت اما وقتی در عمل به این ملزومات توجه نمی‌شود و صرفاً به عنوان یک شعار فرهنگی با آن برخورد می‌شود ما نباید توقع داشته باشیم که مسئله عفاف و حجاب ما جدی گرفته شود. من اعتقاد دارم مسئله عفاف و حجاب در کشور ما صرفاً یک مسئله فرهنگی صرف نیست. این یک مسئله سیاسی، اقتصادی، اجتماعی، فرهنگی و اخلاقی و معنوی است.

به عبارت دیگر حتی اگر مسئله عفاف و حجاب را یک مسئله فرهنگی در نظر بگیریم نمی‌توانیم کتمان کنیم که حجاب و عفاف ریشه‌های غیر فرهنگی، اجتماعی و اقتصادی دارد. ما می‌گفتیم اگر می‌خواهید فرهنگ عفاف و حجاب گسترش پیدا کند به این ریشه‌ها توجه داشته باشید.

* می‌توانید مصداقی در این باره بفرمایید؟

** به عنوان مثال یکی از ریشه‌های اجتماعی به فقدان بسترسازی لازم برای ازدواج برمی‌گردد. آیا ازدواج و ملزومات آن مهیا است؟ ما برای این که در آن مقطع شعار هم نداده باشیم طرحی را ارائه کردیم با عنوان «تسهیل ازدواج جوانان» که طرح بسیار فاخری بود، ما آن طرح را هم تمام عیار دیده و حتی به اشتغال و مسکن جوانان هم اندیشیده بودیم. ما به ساخت و بهره‌برداری از مسکن‌هایی اندیشیده بودیم که جوانان چند سال زیر قیمت بازار در آنها سکونت کنند، نظیر تجربه‌ای که دوران دانشجویی‌ام در انگلستان شاهد بودم، اما متأسفانه دولت در آن مقطع این طرح را ابلاغ نکرد، برای این که دولت می‌خواست بگوید من هستم که با استفاده از تسهیلات ازدواج قرار است این معضل را حل کنم. البته همه دیدیم که چقدر حل شد!

دولت تصور می‌کرد با یک وام می‌تواند مشکل ازدواج را حل کند بنده به حسب همه تجربیات جامعه‌شناختی و مطالعاتی که داشتم این طرح را تمام عیار دیدم. در طرح مد و لباس می‌گفتم قانون اساسی ما می‌گوید چه پوششی نباید داشته باشید، اما هیچ طرحی برای پوشش ارائه نکرده است. این که قانون به مد و لباس به مثابه یک امر اجتماعی نگاه کند مهم است. همچنان که در خارج می‌بینیم هر هفته مد ارائه می‌کنند شما هم مد عرضه کنید.

به هر حال نمی‌توان نسبت به تنوع در مد بی‌تفاوت و بی‌طرف بود. اما البته باید سعی کرد مدهایی عرضه شود که ضمن برخورداری از زیبایی و تنوع بیانگر نمادهای ایرانی ـ اسلامی ما هم باشد.

ما همه این مختصات را در طرح مذکور دیده بودیم، با این حال به نظرم این طرح را نباید محصور در عرصه فرهنگ کرد.

* آقای دکتر! از بحث اصلی خارج نشویم. جنابعالی با توجه به این که در حوزه اندیشه کار می‌کنید و مطالعات نظری در این باره دارید رابطه معنایی و کارکردی عفاف و حجاب را با همدیگر چطور ارزیابی می‌کنید؟

** ما در گام اول باید به تعریف جامع و درستی از عفاف و حجاب برسیم؛ این که عفاف و حجاب صرفاً یک پوشش ظاهری است یا امر باطنی؟ آیا حجاب قطع نظر از این که امر باطنی است، فقط معطوف به زمان است یا شامل آقایان هم می‌شود اگر ما به این مسئله برسیم که حجاب و عفاف صرفاً امر ظاهری نیست و در باطن هم ظهور و بروز دارد آیا می‌توان کشور را هرگونه که خواستیم اداره کنیم و بعد توقع پوشش باطنی داشته باشیم؟

آیا با دروغ می‌توان پوشش باطنی را متوقع بود؟

آیا با سیاست‌زدگی و اقتصادزدگی مفرط می‌توان متوقع پوشش باطنی بود؟ آیا ما با نگاه ابزاری به افراد می‌توانیم توقع پوشش باطنی داشته باشیم؟ آیا با بی‌حرمتی به افراد و برخوردهای صوری و ابزاری و قهری با افراد بدون پاسداشت کرامت انسان‌ها می‌توانیم توقع پوشش باطنی داشته باشیم؟ اینها نکات ظریفی است و بر می‌گردد به این که ما متأسفانه انقلاب اسلامی را خوب درک نکردیم و انقلاب را به جان انقلاب انداختیم.

* منظورتان از این که انقلاب را به جان انقلاب انداختیم دقیقاً چیست؟

** ما با درک سطحی از انقلاب، تیغ تیزمان را بر گردن انقلاب فرو می‌بریم، بدون آن که عمیقاً درک کنیم که انقلاب چه بود؟ مبانی انسان‌شناسی، هستی‌شناسی، خداشناسی و فرهنگ‌شناسی‌اش چه بود؟

اینها واقعیت‌هایی است که ما امروز شاهد آن هستیم. اگر قرار است عفاف را نشر بدهیم اول باید سراغ مبانی انسان‌شناسی عفاف برویم، مبانی هستی‌شناسی عفاف را بشناسیم. ما باید این ظرایف را لحاظ کنیم، ضمن این که توقعات و انتظارات نباید محصور در زنان شود. البته اگر نوع مدیریت ما اخلاق‌مدار و معنویت‌مدار باشد باور کنید مسئله عفاف به عنوان امر باطنی حل می‌شود.

ما وقتی مسئله‌ای به نام حجاب و عفاف را مطرح می‌کنیم نباید صرفاً سراغ گزینه‌های ظاهری برویم، شما باطن را اصلاح کنید به دنباله‌اش ظاهر هم درست می‌شود.

ضمناً ظاهر وزن باطن را ندارد. ما می‌گوییم ظاهر نماد است. ما از آن چیزی که وجه ظاهری ما در بر می‌گیرد به عنوان نماد یاد می‌کنیم. نماد معرف لایه‌های زیرین است. ما باید به لایه‌های زیرین توجه کنیم. من همیشه این را عرض کرده‌ام وزن لایه‌های زیرین سنگین‌تر از لایه‌های رویی است. اما این به آن معنا نیست که از لایه‌های رویی غفلت کنیم. به هر حال لباس و پوشش بدن به عنوان معماری بدن مهم است اما باید توجه کرد معماری بدن باید در خدمت یک جهان‌بینی و ارزش خاص باشد. البته نمادگرایی صوری ما را به مقصد نمی‌رساند همچنان که غلفت از نماد. اگر بنده غافل از نماد بودم بحث ساماندهی مد و لباس را مطرح نمی‌کردم اما معتقدم اگر می‌خواهید مد و لباستان سامان پیدا کند ناگزیر هستید به جهان‌بینی و انسان‌شناسی‌تان رجوع کنید.

من به ضرس قاطع عرض می‌کنم ما اسیر نوعی فضای سیاست‌زده و اقتصادزده شدیم و نگاه فرهنگی و اخلاقی تحت الشعاع این سیاست‌های ابزاری قرار گرفته است.

برای ما به رخ کشیدن عظمت نظام جمهوری اسلامی ایران معطوف به چهره اخلاقی و معنوی‌اش نیست. وجهه شکلی و ابزاری و کمی آن است. بنده معتقدم مسئله حجاب و عفاف با نگاه کیفی حل می‌شود نه نگرش ناظر به کمیت، حجاب و عفاف با نگاه انسان‌مدارانه و انسان به مثابه هدف حل می‌شود نه به مثابه یک ابزار. من از نزدیک شاهد این واقعیت‌ها بوده‌ام. وقتی کمیت‌گرایی فرمالیسم و اقتدارگرایی و سودجوگرایی وجه غالب می‌شود وقتی ما با انسان‌ها هر طور که خواستیم رفتار می‌کنیم و انگ می‌زنیم نباید توقع داشته باشیم وضع دیگری پیش روی ما باشد. ما تصور کردیم چون نظام جمهوری اسلامی تأسیس شده و قوه قهریه در اختیار ما است پس هرگونه برخوردی می‌توانیم انجام دهیم.
البته کسی مخالف برخوردهای قهری نیست اما برخوردهای قهری جا دارد. فردی که اسیر بدحجابی شده این فرد لزوماً آدم بدطینتی نیست. ما افرادی را سراغ داشتیم که روزه مستحبی می‌گرفتند اما حجاب خوبی هم نداشتند. سال‌ها پیش تحقیقی درباره علل گرایش نوجوانان به متال و رپ انجام دادیم، جالب بود خیلی از این نوجوانان گرایش به لباس‌های هوی داشتند اما جهان‌بینی هوی متال نداشتند و برعکس، خیلی‌ها ظاهر هوی نداشتند اما جهان‌بینی هوی داشتند. خدا می‌داند این کسانی که ظاهر نامناسب دارند اگر لازم باشد بیشترین ایثار را می‌کنند. نکته دیگر این که شما تا چه اندازه آمدید مد خوب طراحی و به قیمت مناسب در بازار عرصه کردید؟ شما چرا این موضوع را نمی‌بینید؟ به خاطر همان فضای اقتصادزده‌ای که حاکم است شاهد طرح و عرضه مدهای ارزان‌قیمت در بازار نیستید.

خب، یک بار تصمیم بگیرید خریدی کنید، مثلاً مانتوی مناسبی که زیبا باشد و ویژگی‌های شرقی را داشته باشد. بروید آماده تهیه کنید ببینید چه قیمتی برایش تمام می‌شود.

بعد ببینید مدهای دیگر با چه قیمتی در اختیار شما قرار می‌گیرد؟

خب سؤال می‌کنم ما چه کردیم؟ چقدر نساجی‌مان را تقویت کردیم که این کارخانجات پارچه‌های منطبق با المان‌های ایرانی اسلامی را تولید و عرضه کنند؟ چقدر جشنواره‌ها و نمایشگاه‌های مد و لباس را جدی گرفتیم و دانشکده‌ها و شغل‌های جدید را تعریف کردیم؟

* شما می‌گویید حل مشکل پوشش در ایران معطوف به یک نگاه همه‌جانبه به فرهنگ، اقتصاد، سیاست، تولید و صنعت است؟

** بله، ما باید عالم را یکپارچه ببینیم اگر این اتفاق بیفتد در آن صورت قدری نگاهمان جامع‌تر می‌شود. ما قرار بود انسان‌های فرهنگی تحویل جامعه دهیم اما متأسفانه به هر کاری دست می‌زنیم جز این که انسان‌های فرهنگی تربیت کنیم. من به جد عرض می‌کنم این نگاه به انزوای خیلی‌ها دامن زده است.

بسیاری از افراد با شعار فرهنگ فقط نان می‌خورند بسیاری از افراد سبقه کار فرهنگی ندارند اما بر مصدر امر فرهنگی نشسته‌اند.

متأسفانه ما فرهنگ ایثار و از خود گذشتن و مناعت طبعی که انتظارش را داشتیم برآورده نشد.

شما به اجزایی از فرهنگ عمومی اشاره کردید. امروز در حوزه هدایت فرهنگ عمومی از واژه «فرهنگ‌سازی» استفاده می‌شود اما گمان می‌کنم این کلمه هنوز در مناسبات کشور جدی گرفته نشده است، یعنی ممکن است مسئولی در پاسخ به یک بحران یا معضل بگوید فرهنگ‌سازی اما هیچ مختصات و الگویی از این فرهنگ‌سازی در ذهنش نباشد. ببینید، ما در هر حال نباید از رابطه فرهنگ و سیاست و اقتصاد غافل بمانیم از این رو مسئله حجاب و عفاف را باید هم به مثابه یک امر فرهنگی ببینیم و هم غافل از ارتباط این امر فرهنگی با امور غیر فرهنگی شدیم. فقط نباید بگوییم فرهنگ‌سازی کنیم، البته فرهنگ‌سازی هم باید کرد. اما موفقیت یک فرهنگ‌سازی در گرو توجه به ابعاد اجتماعی، علمی، اقتصادی، سیاسی است.

* یعنی همان که اشاره کردید جهان را باید یکپارچه دید؟

** البته وقتی می‌گویم جهان را باید یکپارچه دید فهم تقلیل‌گرایانه از آن در نظر ندارم، من می‌گویم جهان را باید یکپارچه و مرتبط دید. در این عالم اجزای مختلفی وجود دارد که هر کدام کارویژه خاص خود را دارند اما این اجزا در ارتباط با هم هستند. ما نگاه تقلیل‌گرا و مارکسیستی هم نداریم تا اگر بگوییم اگر گره‌های اقتصادی حل شود سیاست و فرهنگ هم حل می‌شود. شما باور کنید برخی از مسئولان ما با نگاه مارکسی به پیرامون خود نگاه می‌کنند اما ملت می‌گوییم اقتصاد اقتصاد است، سیاست، سیاست است، فرهنگ، فرهنگ است اما این اختلاف با هم ارتباط دارند. یعنی وقتی اجزا و عناصر و ارتباط این‌ها با همدیگر خوب تهیه نمی‌شود. با صورت مسئله را هم درست درک نمی‌کنیم، یعنی بیشتر به یک محصول آخر تکیه و تأکید می‌کنیم. بله، وقتی مسئله را خوب تحلیل نمی‌کنیم و ابعاد مختلف مرتب با مسئله را خوب نمی‌فهمیم، قادر به تقدم و تأخر عناصر مختلف نیستیم نباید توقع داشته باشیم یک مسئله و نظر حل می‌شود و حتی ما با واکنش روبه‌رو نشویم. من بخشی از ریشه‌های این مسئله را در واکنش می‌بینم.

* یعنی یک مقاومت مدنی؟

** بله، می‌تواند یک مقاومت مدنی باشد.

شما اگر نگاه کنید ته دل این افراد این‌طور نباشد که جهان‌بینی مرتبط با این نماد را داشته باشند ممکن است در جهان‌بینی‌شان خیلی الهی و به اصطلاح پیرو پیغمبری باشند، اما به خاطر ندانم‌کاری‌های دیگران یا غفلت‌های خود آنها این شکاف میان نماد و جهان‌بینی رخ داده است، یا این که یک واکنش است می‌خواهد بگوید من هم هستم. من نگاه می‌کنم می‌بینم ما یادمان رفته که قرار بود چه کنیم. یعنی جامعه سالم و انسان سالمی که باید عرضه می‌کردیم یادمان رفته است.