برای رفع فقر باید به اندیشه امام(ره) بازگردیم

* آقای دکتر! برای سوال اول می‌خواهم از شما، ابعاد اهمیت پرداختن به مساله «فقر» را بپرسم. به نظر شما آیا به اجماع رسیدن دولتمردان، کارشناسان، دانشگاهیان و... در مورد مساله فقر مهم است؟

** فکر می‌کنم که مساله توسعه و توسعه‌نیافتگی به یک اعتبار مساله نحوه مواجهه کشورها با مساله فقر و نابرابری است. به همین خاطر هم هنگامی که به رویکردهای نظری برجسته دنیا در مورد توسعه نگاه شود، مشخص می‌شود، بخش مهمی از آنها مساله، توسعه را در قالب فرایند غلبه بر فقر صورت‌بندی کرده‌اند. اما مساله بسیار مهمی که در این جا وجود دارد، این است که راجع به اصل مساله ضرورت بنیادی غلبه بر فقر هیچ اختلاف نظری در میان نظریه‌پردازان توسعه موجود نیست؛ اما رویکردهای نظری و مکاتب مختلف، اختلاف‌نظرهایی بر سر چگونگی برطرف کردن فقر دارند. در واقع بر حسب اینکه هر کدام از این مکاتب منشأ فقر را به چه چیز می‌دانند و چگونگی حل و فصل آن را چه چیز اعلام می‌کنند، با هم اختلاف پیدا می‌کنند. یک مساله بنیادی دیگر هم وجود دارد، هنگامی که اصل قضیه پذیرفته شده است و یک صورت‌بندی نظری هم از آن شکل دادیم، باید به این پرسش پاسخ دهیم که چه شرایطی را فقر بدانیم؟
در این زمینه هم که تعریف عملیاتی ما از فقر چیست و برای فقر چه وجوهی از نظر اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و فرهنگی قائل هستیم، تفاوت ایجاد می‌شود و این تفاوت آثار خود را بر روش‌های اندازه‌گیری فقر و شاخص‌های سنجش فقر هم منعکس می‌کند. پس به یک اعتبار از راه توجه به این مجموعه ملاحظات متوجه می‌شویم، که مساله فقر، یک مساله به غایت پیچیده است. از سوی دیگر این نکته هم آشکار می‌شود که اگر ما روی مبانی، به یک جمع‌بندی مشخص نرسیده باشیم، نمی‌توانیم به شکل دقیق، کانون‌های اصلی اختلاف‌نظر و مناقشه‌های بین کارشناسان را شناسایی کنیم. اختلاف‌هایی که چه از منظر پایه‌های نظری، و از نظر شناخت منشأها، چه از نظر تکنیک‌های اندازه‌گیری و چه از نظر مقیاس‌های فقر وجود دارد. پس اگر به یک جمع‌بندی نرسیده باشیم، چون این‌ها مسائلی هستند که بسیار مورد اختلاف واقع می‌شوند، یک فرصت ایجاد می‌شود برای افرادی که بتوانند از نظر بازی با شاخص‌ها و مقیاس‌های سنجش، یا از راه تغییر دادن تعریف‌های پایه تلقی‌های نادرستی راجع به فقر در جامعه ایجاد کنند. از طرف دیگر، به واسطه آن که مساله فقر، یک مساله به غایت پیچیده و چند بُعدی است، ساز و کارهای حل و فصل آن هم، ساز و کارهایی ضرورتا چند بُعدی باید باشد؛ چرا که در غیر این صورت نمی‌توان برخورد سازنده، موثر و فعالی با آن کرد.

* اما چه می‌شود که آمارهای متفاوتی در مورد فقرزایی یا فقرزدایی اعلام می‌شود؟

** بخش بزرگی از این مساله به همان ملاحظات بنیادی برای محاسبه فقر بازمی‌گردد. مثلا فرض کنید، بین متخصصان تغذیه طیف متنوعی از دیدگاه‌ها وجود دارد که حداقل نیاز غذایی یا مقیاس فقر تغذیه‌ای را بر حَسَب میزان کالری حداقل غذایی متفاوت ارزیابی و اعلام می‌کنند. بنابر این بر حسب اینکه ما کدام یک از اعداد را مبنا قرار داده باشیم، می‌توانیم از این مشترک لفظی در راستای اهدافی که داریم، استفاده کنیم. یا مثلاً بر مبنای اینکه فقر را فقط فقر تغذیه‌ای در نظر بگیریم، یا مثلاً فقر آموزشی، فرهنگ، بهداشت، درمان و... هم جزو آن باشد. یا طیف نیازهای اساسی را مبنای سنجش فقر قرار دهیم، ارزیابی متفاوتی خواهیم داشت. از نظر سنجش فقر هم برحسب اینکه از چه روشی برای ارائه برآورد از فقر استفاده شود، به اعداد متفاوتی خواهیم رسید. و برحسب اینکه مبنای فقر را چه شاخصی در نظر بگیریم باز هم اعداد مختلفی ظاهر می‌شود.
مثلا برخی از نظریه‌پردازان، اعلام می‌کنند که شاخص خط فقر، اندازه‌گیری 50 درصد میانگین مخارج خانوارها است. عده دیگری استدلال می‌کنند که آن روش عدد واقعی را نشان نمی‌دهد؛ اگر 66 درصد میانگین مخارج خانوار در نظر گرفته شود، خط فقر واقعی دقیق‌تر درک می‌شود. پس در مورد یک جامعه معین ممکن است اعداد متفاوتی به دست بیاید. خود این مناقشه‌ها در فضایی که سیاست‌زده باشد، می‌تواند مبنای یک سری بحث‌های فرصت‌طلبانه پر حاشیه شود که معمولاً بیشتر هم از سوی افراد غیرمتخصص انجام می‌شود و در نهایت هم ثمره و دستاوردی ندارد.

* پس چه باید کرد برای رسیدن به اجماع در مورد آمارهای مربوط به فقر؟

** در جاهایی که یک اراده جدی برای مبارزه با فقر وجود دارد، دستگاه‌های رسمی متولی سنجش و اعلام وضعیت فقر در جامعه، باید این مسائل و پیچیدگی‌ها را به شکل بسیار شفاف بیان کنند، و امکان اعمال نظارت‌های تخصصی مدنی را هم فراهم کنند. اگر این اتفاق بیفتد، دیگر کارشناسان در مورد مسائل اصلی با یکدیگر مناقشه نخواهند کرد و رقابت بین آن‌ها، رقابت بر سر هرچه بهتر و واقعی نشان داده شدن وضعیت در می‌گیرد. از جهت اینکه این مساله، یک مساله متداول در کشورهای در حال توسعه است و مسائل کارشناسی هم به واسطه فضای سیاسی غیرمتعارف سیاست‌زده‌ای که در کشورهای در حال توسعه وجود دارد، می‌تواند محمل مناقشات شود. پس کارشناسان خبره و با صلاحیت، تا رسیدن به آن وضعیت مطلوب و بلوغ فکری مجریان صرف‌نظر از سلیقه سیاست‌گذار و دستگاه مسئول این مساله، یک سری متغیرهای کنترلی معرفی می‌کنند. براساس آن متغیرهای کنترلی هم، داعیه‌های مربوط به تحولاتی که از نظر فقر در جامعه رخ داده است را مورد ارزیابی قرار می‌دهند. در دوران گذار فکر می‌کنم این یک راهکار مناسب و قابل عمل و شایسته است که می‌تواند به یک شکل متین و منطقی این مناقشه‌ها را در سطح جامعه حل و فصل است.

* اما چرا در همه دنیا به این میزان نسبت به مساله فقر حساسیت وجود دارد؟

** یک وجه اهمیت برخورد با مساله فقر، وجه عقیدتی و آرمانی آن است. یکی از مولفه‌های کلیدی وعده‌هایی که همه ایدئولوژی‌ها و ادیان توحیدی، به پیروان خود می‌دهند، آن است که اگر از اسلوب پیشنهادی ما تبعیت کنید، در ازای آن فقر ریشه‌کن می‌شود. وجه دیگر مساله به آثار فقر روی همه وجوه حیات جمعی باز می‌گردد. از آن‌جایی که گفته می‌شود، فقر، امنیت و پایداری جامعه را نشانه می‌گیرد، بنابر این، حکومت‌ها اگر نه بیش از عامه مردم، حداقل به اندازه آن‌ها نسبت به این مساله حساس هستند.

* اما منشأ اصلی فقر چیست؟

** کوشش‌های نظری دو دهه گذشته، نشان‌دهنده آن است که منشأهای جدید فقر در قیاس با تلقی‌‌های سنتی از منشأهای اصلی فقر، با یک تحول مهم روبه‌رو شده است. در گذشته معمولا تبیین‌هایی که از فقر می‌شد، تبیین‌هایی بود که طرفداران اقتصاد بازار ارائه می‌دادند که در چهارچوب فردگرایی روش شناختی، آنها ادعا می‌کردند که فقر به هیچ‌وجه منشأ اجتماعی ندارد. تعبیر «ریکاردو» اقتصاددان بزرگ کلاسیک این است که «فقرا خود مسئول فقر خویشتند.» در واقع به ساده‌ترین بیان توضیح می‌دهد که براساس دیدگاه اقتصادی بازار هر کجا که فقری مشاهده شد، این فقر معلول ویژگی‌های شخصی افراد است؛ یعنی کل ماجرای فقر به تنبلی یا از زیر کار در رفتن، یا بی‌مسئولیتی افراد نسبت داده می‌شد. مدت‌های بسیار طول کشید که جامعه علمی و سیاست‌گذاران متوجه شوند که همه ماجرای فقر را نمی‌شود از این زاویه فهمید. در واکنش‌ به این قضیه هم در ابتدا یک دیدگاه قطبی محکم در برابر اقتصاد بازار موضوعیت پیدا کرد که آن‌ها هم ادعا می‌کردند افراد هیچ نقشی در فقر خود ندارند و این جامعه، ساختار اقتصادی ـ اجتماعی و مناسبات قدرت آن است که افرادی را در فقر نگاه می‌دارد و عده دیگری را از این وضع عبور می‌دهد.
اما به تدریج به اعتبار کارهای بسیار بزرگی که انجام شد، ما اکنون در وضعیتی هستیم که ترکیبی از این رویکردهای جمع و فردگرایانه برای تبیین منشأهای فقر مورد استفاده قرار می‌گیرد. اما تحولی بسیار مهم در دو دهه گذشته رخ داده است که یافته‌ها و دلایل اصلی آن به دستاوردهای موج سوم انقلاب دانایی بازمی‌گردد. در موج سوم انقلاب صنعتی در کنار عوامل سنتی توضیح‌دهنده فقر با دو متغیر ابر تعیین‌کننده روبه‌رو هستیم. آقای دکتر! امام خمینی هم در بدو مبارزات انقلابی و همچنین پس از پیروزی انقلاب، بسیار در مورد کنترل فقر سخن گفته‌اند. چرا؟
به محض اینکه فرآیند مبارزه آزادی‌بخش در ایران جدی و گسترده شد و امام خمینی(ره) رهبری آن مبارزه آزادی‌بخش را برعهده گرفتند، مشخص می‌شود که بخش اعظم انتقادات و اعتراضاتی که ایشان به حکومت پهلوی می‌کردند، ناظر بر این بود که چرا گستره و عمق فقر و نابرابری در حال پیشرفت و گسترش است. مصادیق و مظاهری که امام(ره) در اعتراض به حکومت پهلوی مطرح می‌کردند، از این زاویه قابل درک است. واقعیت هم این است که از نقطه عطف جهش قیمت نفت در سال‌های پیش از انقلاب مساله فقر و نابرابری در ایران به یک مساله به مراتب جدی‌تر و بسیار حاد تبدیل شد. مثلا فرض کنید، زنده‌یاد دکتر حسین عظیمی در دانشگاه آکسفورد، رساله دکتری خودشان را در زمینه فقر در ایران انجام دادند. در آنجا ضریب جینی ایران را حدود 53 صدم محاسبه کردند؛ البته در گزارش‌های رسمی بانک مرکزی هم میزان ضریب جینی را حتی از این هم بالاتر می‌دانستند.

* بررسی جهت‌گیری دولت درست پس پیروز شدن انقلاب اسلامی نشان می‌دهد بخش بزرگی از توجه دولت در آن زمان بر برچیدن فقر و کم شدن فاصله طبقاتی گذاشته شده است؛ به نظر شما این سیاست‌ها از بدون انقلاب تاکنون تا چه حد موفق بوده است؟

** بله؛ اگر دقت کنید متوجه می‌شوید که درست پس از پیروز شدن انقلاب اسلامی در ایران بخش بزرگی از جهت‌گیری‌ها و را، می‌توان در چهارچوب تلاش برای به حداقل رساندن وضعیت فقر و نابرابری در کشور مشاهده کرد. این چنین است که از آن زمان تاکنون ضریب جینی در ایران (با وجود همه کاستی‌هایی که این شاخص برای نشان دادن واقعیت‌های فقر دارد) همواره یک کاهش چشمگیر را نسبت به پیش از انقلاب نشان می‌دهد؛ اما در عین حال، حتی وضعیت فعلی هم، وضعیتی نسبتا شکننده است؛ یعنی دولت‌های ایران پس از انقلاب گرچه توانسته‌اند فقر و نابرابری را از شرایط انفجار اجتماعی خارج کنند، اما نتوانسته‌اند از وضعیت آستانه‌ای شرایط انفجارآمیز اجتماعی فراتر روند. پس ایران همواره از این منظر مورد تهدید قرار می‌گیرد و دلیل آن هم ساختار اقتصاد نفتی است؛ چرا که این ساختار در ذات خود تمایل به بازتولید و تشدید مستمر فقر و نابرابری دارد. بنابراین یک سطح آگاهی و هوشمندی بسیار بالایی نیاز است تا چنین کشوری بتواند از پیشرفت فقر و نابرابری در جامعه جلوگیری کرده و بکاهد.
آن هم با وجود وابستگی شدید به درآمدهای نفتی که گرچه در دهه اول پس از انقلاب تا حدود زیادی کاسته شد، اما بعدها دوباره شدت گرفت. درباره تحولات پس از انقلاب تا امروز اگر ممکن است کمی بیشتر توضیح دهید. فکر می‌کنم ما اکنون بر دو نکته باید تمرکز بیشتری داشته باشیم؛ نخست این نکته است که امام خمینی به عنوان بنیانگذار جمهوری اسلامی در حوزه‌های نظری و علمی در این زمینه منشأ چه آثاری شدند؟ و بُعد دیگر مساله آن است که به این پرسش پاسخ دهیم که چرا با وجود آمار و ارقام رسمی ادعایی، احساس فقر، نابرابری و نمودهای عینی آن به ویژه در پنج سال گذشته، جلوه برجسته و ویژه‌تری نسبت به هر دوره تاریخی دیگری در دوران پس از انقلاب پیدا کرده است؟ شخصاً بر این باور هستم که ایده‌ای که امام خمینی در زمینه جنگ فقر و غنا در سال‌های پایانی عمر خود مطرح کردند، از نظر اندیشه‌ای می‌تواند به عنوان یک نقطه عطف در تاریخ اندیشه اجتماعی معاصر ایران مطرح شود. در ایران به دلیل ساخت اقتصادی به غایت متکی به نفت، یک سری مناسبات فرهنگی، اجتماعی، سیاسی خاصی بوجود آمده بود.

* برای رویارویی با این وضعیت چه باید کرد؟

** گمان من این است که اگر رسانه‌های ایران به شکل سیستماتیک و روشمند اجزا و مولفه‌های اصلی ایده فقر و غنا را باز کنند و به آن بپردازند، یک فرصت تاریخی برای ما بوجود می‌آورد می‌توان به صورت گسترده و مؤثرتری در این زمینه مطالعه کرد؛ بحث کرد و سیاست‌های موجود کشور را ارزیابی کرد تا بتوانیم به یک راه نجات دست پیدا کنیم.

* و نکته دوم؟

** در واقع نکته دوم، پاسخ به این پرسش است که چرا احساس فقر و فاصله طبقاتی به شکل غیر متعارفی در ایران تشدید شده است و نمودها و ظواهر غیرمتعارفی هم از آن دیده می‌شود. مثلا شما در اخبار می‌شنوید که اتومبیل‌های چند میلیارد تومانی در تهران در حال حرکت هستند و یا بستنی‌های چند صد هزار تومانی خرید و فروش می‌شود. و مثال‌های بسیاری از این دست قابل مشاهده هستند.
این مثال‌ها، هیچ‌کدام سابقه‌ای در تاریخ سی و چند ساله جمهوری اسلامی نداشته‌اند. به گمان من این موضوع، در آخرین تحلیل، به ضعف‌ها پی برد که در عرصه سیاست‌گذاری اقتصادی به موازات شکوفایی درآمدهای نفتی از سال 1384 به بعد در ایران اتفاق افتاده است. با کمال تاسف همزمان با اوج گرفتن درآمدهای نفتی، به ملاحظات علمی و تجارب گرانسنگی که نیروهای انسانی کارآزموده داشتند، کم‌توجهی شد و نتیجه و آثارش هم به همین شکل موجود ظاهر شده است. در اینجا ما باز با یک پارادوکس روبه‌رو هستیم. یک جنبه این تناقض آن است که آمارهای رسمی ادعا می‌کنند که وضعیت نابرابری در ایران به طرز خارق‌العاده‌ای بهبود پیدا کرده است. در حالی که اگر با مبنا و منصفانه این بحث پیگیری شود ملاحظه می‌گردد، این ادعا از یک سو به هیچ وجه مبنای نظری پشتیبانی‌کننده نمی‌تواند داشته باشد. اما از این مهمتر متغیرهای کنترلی مهمی وجود دارد که ما از طریق این متغیرها می‌توانیم این ادعاها را مورد ارزیابی قرار دهیم.

* آیا می‌توان مثالی برای این ادعا طرح کرد؟

** بله؛ دقیقا؛ به عنوان نمونه فقط آنچه را که مقام‌های رسمی دولت اعلام کرده‌اند و فقط اسناد رسمی انتشار یافته از سوی دولت را به عنوان مثال مطرح می‌کنم و مبنا قرار می‌دهم؛ مثلا فرض کنید، یکی از این متغیرهای کنترلی این است که اگر فقر و نابرابری کاهش پیدا کرده باشد، باید آثار خود را بلافاصله در ساختار الگوی تغذیه مردم نشان دهد. در این زمینه دو نکته بسیار جالب وجود دارد که به اندازه کافی گویا هستند. نکته اول به واقعیت‌هایی مربوط می‌شود که در زمینه مصرف گوشت در سالنامه آماری کشور منعکس است. بر این اساس در سالنامه آماری سال 1380 که در آستانه دولت دوم اصلاحات بوده است، متوسط مصرف گوشت یک خانوار شهری 47 کیلوگرم ذکر شده است. در حالی که همین خانوار شهری در سال 1387، به طور متوسط 40 کیلوگرم گوشت مصرف کرده است.
به عبارت دیگر، در هفت سال متوسط مصرف گوشت قرمز خانوارهای شهری، هفت کیلوگرم کاهش پیدا کرده است. نکته جالب‌تر این است که در همین سالنامه آماری سال 1387 نشان داده می‌شود که همین میانگین 40 کیلوگرم گوشت برای هر خانوار هم به طرز نابرابر بین دهک‌های درآمدی مختلف توزیع شده است. این سالنامه نشان می‌دهد: در دهک درآمدی اول، میانگین مصرف سالانه گوشت قرمز 8/8 کیلوگرم در سال است. در حالی که همین رقم برای دهک دهم درآمدی بالغ بر 8/92 کیلوگرم است. یا مثلاً فرض کنید چند روز پیش یکی از مسئولان رسمی کشور اعلام کرده است که در همین کمتر از یک سالی که هدفمندی یارانه‌ها اجرایی شده است میزان تقاضا برای مصرف شیر در کل ایران 30 درصد کاهش پیدا کرده است. این مسئله از دید متخصصان تغذیه به معنای خطر تشدید پوکی استخوان در میان زنان و کندذهنی در میان کودکان کشور است. پس در حالی که هنوز یک سال هم از اجرای هدفمندی نگذشته است، در الگوی مصرفی خانوارها در مورد شیر چنین مساله‌ای رخ داده است.
بر همین اساس هم کارشناسان تغذیه از این موضوع ابراز نگرانی زیادی کرده‌اند و معتقدند که در ایران در معرض یک اپیدمی پوکی استخوان، به ویژه در بین خانم‌ها قرار گرفته‌ایم. مثال دیگر آن است که در خردادماه امسال نایب رئیس کمیسیون بهداشت و درمان مجلس مصاحبه‌ای کرده و در آن جا اعلام کرده است که مطالعاتی که در اختیار کمیسیون قرار گرفته است، نشان دهد، سالانه بیش از سه میلیون نفر از جمعیت ایران، به واسطه هزینه‌های درمان به زیر خط فقر می‌افتند.

* با این اوصاف شما چه آینده‌ای را برای کشور از نظر فقر می‌بینند؟

** فکر می‌کنم، هم به اعتبار ابعاد اهمیت آرمانی و عقیدتی مبارزه با فقر و نابرابری و هم به اعتبار بلوغ فکری که در اندیشه توسعه رخ داده است، می‌توانیم از راه یک گفت‌وشنود کارشناسی، در سطح ملی درباره آن دسته از اشتباهات سیاست‌گذاری که منشأ این وضعیت شده به توافق برسیم؛ چرا که این ابعاد نشان می‌دهد تا زمانی که جلوه‌های حاد فقر و نابرابری مهار نشده است، امکان حرکت به سمت توسعه وجود ندارد. این توافق باید راجع به آن دسته از سیاست‌های اقتصادی باشد که بیشترین نقش را در گسترش و تشدید فقر و نابرابری در سال‌های گذشته ایفا کرده‌اند. اگر چنین توافقی انجام شود و دولت هم خود را ملزم بداند که هر سیاستی که به گسترش و تعمیق فقر کمک کرده است را متوقف کند، شخصاً تردیدی ندارم که می‌توانیم شاهد چشم‌اندازهای مثبت و رفع نگرانی‌های ناشی از وضعیت کنونی باشیم.