لیبرالیسم در ایران مثل حرکت سیل در سربالایی است
فصل اول: لیبرالیسم سیاسی
* رابطه اسلام سیاسی با سیاست لیبرالی را در دو سطح میتوان تحلیل کرد؛ یکی سطح نظری است و دیگری سطح عملی. به نظر شما اسلام و لیبرالیسم در این دو سطح چه رابطهای با هم داشتهاند؟
** اگر ابتدا بخواهیم نظری نگاه کنیم و لیبرالیسم را با متن قرآن بسنجیم معمولاً در این باره دو شیوه وجود دارد که یکی از این دو غالب است و شیوه غالب همان شیوه گزینشی است. در این شیوه پژوهشگران براساس نوع اعتقادات و عقاید خود به قرآن رجوع میکنند و آیاتی را انتخاب میکنند و همچنین به سیره رجوع میکنند و یک رویدادهای خاصی را برمیگزینند و آنها را تاییدی بر نوع نگاه خود معرفی میکنند. به عقیده من این نگاه خیلی دلبخواهانه است و شاید موقتاً برای ما نتایج مثبتی داشته باشد، اما در کلیتاش و به معنای دینشناسانه نگاه اشتباهی است، اما نگاه غالب فعلاً همین است و گروههای مختلف و صورتبندیهای مختلف اینگونه نگاه میکنند.
یک نگاه دیگر که نگاه سختتری است و شاید نیازمند پژوهشهای بنیادین بیشتری هم هست این است که ما بخواهیم دین را در کلیت خودش در نظر بگیریم. منظورم از «دین در کلیت خودش» یا «قرآن در کلیت خودش» این نیست که مثل برخی پژوهشگران داخلی به قرآن رجوع شود و از آن یک شاکله کلی و مبهم ارائه داد و براساس آن گفت که بین دین و لیبرالیسم و... چه وضعیتی وجود دارد. منظور من نگاه به کلیت قرآن در یک سیر تکوینی و در فرایندی است که آیات شکل میگیرند. من هم از لحاظ روشی و هم از لحاظ تئوریک این نگاه را بهترین نوع رجوع به قرآن و مواجهه با دین میدانم.
اگر به سیر تکوین آیات و موضوعات در قرآن نگاه کنیم آن زمان میتوانیم دستاوردهای مناسبی را داشته باشیم. اگر با این شیوه به قرآن رجوع کنیم به نظر من هر چه سیر نزول آیات قرآن به سالهای آخر نزدیک میشود، امکان استخراج نظرات لیبرالی از بطن آن کمتر میشود. اگر بخواهم به شکل مشخص بگویم، فکر میکنم از زمان جنگ خندق و نزول سوره احزاب امکان استخراج آرایی که بخواهد موید نظرات لیبرالی و آزاداندیشانه بوده باشد – چه در حیطه سیاست و چه در حیطه اجتماع – به شدت کاهش پیدا میکند. سیر صعودی کاهش اینگونه آیات ادامه پیدا میکند تا سوره توبه که مربوط به اواخر عمر پیامبر است.
* بعد از پیامبر آیا همان مسیر ادامه پیدا میکند؟
** به نظر من پس از پایان با قبل آن متفاوت است. در آن مقطع رگههای مختلفی وجود دارد. از نوعی نگاه دموکراتیک خام و خشنی که «خوارج» دارند گرفته تا نگاه عقلانی که «معتزلیان» دارند یا تقلیلگرایی آخرتی که «مرجئه» دارند. بنابراین نمیتوانیم یک حکم واحد و قطعی درباره آنها داد و این امر دلایل مختلفی دارد. یک دلیل گسترش اسلام است و گروهبندیهای مختلفی که وارد حوزه اسلام میشوند. این گروهها با خود پیشفرضها و مفروضاتی به همراه میآورند و براساس آن پیشفرضها قرآن را بررسی میکنند. خیلی مواقع هم قرآن براساس همان نگاه گزینشی و دلبخواهانه بررسی میشود.
براساس این نوع نگاه فرد هم اگر طرفدار «مرجعه» باشد، میتواند آیات مناسب را پیدا کند و هم اگر طرفدار «خوارج» یا «معتزله» باشد، میتواند آیات مناسبی پیدا بکند. من فکر میکنم راهحل رفع مشکلات نگاه گزینشی نیست. نکته مهمی که باید توجه کرد این است که در نهایت از اقلیتها یا گرایشهای اندک که بگذریم وجه غالبی که حاکم است مرکزگرایی و تقویت مرکز است. این تقویت مرکز به گونههای مختلف است، چه به شکل نظامهای وام گرفته شده از ایران، روم شرقی و یمن بوده باشد، چه از دل سنتهای مساعد عربی برخاسته باشد. آرایی که به سمت حالت دموکراتیکتر البته به شکل خام و خشن میرود، آراء اقلیت است.
یک نکته را مایلم برجسته کنم که اتفاقاً به بحث مرحوم بازرگان نزدیک است. سال 84 حسینیه ارشاد همایشی به مناسبت سالگرد در گذشت مرحوم بازرگان برگزار کرد و کتابش با عنوان «نقد و بازاندیشی گفتمان دینی» یکی دو سال پیش درآمد. من در آن همایش مقالهای داشتم که از نظر خودم مقاله مهمی است و این را به این خاطر نمیگویم که نویسندهاش من بودهام بلکه به خاطر حرفی است که در آن گفته شده، اما به خاطر تبعاتی که آن مقاله دارد محبوب و مورد علاقه بسیاری نیست.
من در آن مقاله همین بحث سیر تکوینی آیات در باب آزادی را طرح کردهام. بخشی از عدم محبوبیت این مقاله به این خاطر است که در جایی ارائه شد و در سال روزی ارائه شد که انتظار این بحث در آن جا نمیرفت. حلقه معطوف به مرحوم بازرگان این رویکرد و نگاه را دوست ندارند. چون اگر بخواهند سیر تکوین آیات را مدنظر قرار دهند عملاً باید با پیشینه فرهنگی و معرفتی خودشان تا حد زیادی فاصله بگیرند. در سال 90 ممکن است این فاصله گرفتن راحتتر شده باشد به این خاطر که ضرورت بازاندیشی در بسیاری از بنیادهای دینی جدیتر شده است ولی در آن سالها این امکان و ضرورت خیلی ضعیفتر و کمتر بود.
بخش دیگر پرسش شما این بود که در رابطه اسلام و لیبرالیسم به جهت عملی چه اتفاقی میافتد؟ این رابطه به جهت عملی برمیگردد به نیروهای درگیری که وجود دارند. به عقیده من قوامیافتهترین نیروها نیروهای تمدنی و فرهنگی و تربیتی هستند، اما جاریترین نیروها نیروهای سیاسی و اقتصادی هستند که ضرورتهای زندگی را رقم میزنند. به عبارت دیگر یک نیروهای استقراریافتهای داریم که من در قالب تمدن و فرهنگ به آنها اشاره کردم و خودش بحث جداگانهای را میطلبد و نیروهای دیگر هم هستند که شتاب و جریان بیشتری دارند و بیشتر هم به چشم میآیند که نیروهای سیاسی و اقتصادی هستند.
این نیروها به تناوب میتوانند متمایل بشوند به گرایشهایی که تا حدودی آزادیها را برجسته میکند و به آیات آزادیخواهانه رو بیاورند یا این که عکس آن باشد. تا جایی که تاریخ سپری شده مسلمانان به ما نشان میدهد، حکم غالب محدود کردن هر چه بیشتر آزادیها و نگاه انکاری به آزادیهای سیاسی و اقتصادی بوده است. از این جهت میتوان گفت که به گونهای با متن قرآن و سیر تکوینی آن هم هماهنگ است، اما معنای این هماهنگی این نیست که این نگاه محدودتری که در عالم بیرون وجود دارد لزوماً برخاسته از مطالعات عمیق قرآنی و دلبستگی قرآنی باشد، بلکه بیشتر برخاسته از ضرورتهای سیاسی، ریاستجوییها، جاهجوییها است و این که هر کسی دوست دارد قدرت را در قبضه خودش داشته باشد. بنابراین ساختارهایی که ما با آنها آشنا هستیم ساختارهای به شدت متمرکز – نه در قالب نهادهای متشکل بلکه در قالب افراد – است.
* شما به نگاه گزینشی به اسلام اشاره کردید. از طرف دیگر هم میتوان این نگاه گزینشی را داشت به این صورت که بسیاری از مسلمانان به لیبرالیسم و سایر مکاتب غربی نگاه گزینشی دارند و سعی در جذب و ترویج آن وجوهی از مکاتب غربی دارند که مطلوب میدانند و برخی از وجوه آن را هم که نامطلوب میدانند رد و طرد میکنند. بر این اساس سوال من این است که آیا میتوان در باورها و اعتقادات دینی به سنت وفادار ماند، اما در سیاست و عمل سیاسی مدرن اندیشید و مدرن عمل کرد؟
** اگر منظور تحقق بیرونی باشد که میشود کما این که شده است. یعنی کافی است به عالم بیرون نگاه کنیم و میبینیم که این وضعیت وجود دارد. ضرورت و الزامی وجود ندارد که بگوییم آن چه در عمل تحقق پیدا کرده به خاطر نوع معرفت دینیمان است. من فکر میکنم در این جا یک پیچیدگیهایی وجود دارد و چشماندازهای بیرونی به ما کمک میکنند و ما را تحریک میکنند که معرفت دینی خود را گزینشی انتخاب بکنیم. گاهی مواقع هم سعی میکنیم اصلاً قضیه را مکتوم بگذاریم. یعنی میتوانیم یک سری باورهای سنتی حتی معطوف به راست داشته باشیم ولی ضرورتهای بیرونی ما را به سمت دیگری هدایت کنند، اما سعی نمیکنیم که این تعارض را از لحاظ تئوری حل کنیم و تبدیل میشویم به آدمهایی که دوپاره یا سه پاره هستیم.
وقتی هم که ما در سیاست باشیم و سیاستهایمان امکان اندک رقابت را فراهم کند خواهناخواه این چندپارگی و تعدد میتواند خیلی بیشتر هم باشد. به همین خاطر تلفیق باورهای سنتی با سیاستورزی مدرنشدنی است، اما معنایش این نیست که مجموعه بسامانی است. معنایش این است که در عالم بیرون میشود این پارهها را کنار هم گذاشت و گاهی از سوی نیازهای بیرونی به پژوهش و معرفت نگاه کرد و گاهی از معرفت به نیازهای بیرونی و گاهی هم کاری به هم نداشته باشند و در کنار هم زندگی کنند.
* در این بحث شما چه ارزیابی از جایگاه و موقعیت مهدی بازرگان دارید. به عبارت دیگر تعامل باورهای دینی او با باورهای سیاسیاش چگونه است. آیا نگاه و عمل ایشان را گزینشی میدانید یا نه؟
** بازرگان برخی پژوهشهای ارزندهای چون سیر آیات قرآن را دارد که به عقیده من کار بسیار مهمی است، اما کمتر به آن توجه میشود و یکی از علتهای این کم توجهی به حاشیه رانده شدن گروهی است که با بازرگان مرتبط بودند. بحث بر سر این است که اگرچه بازرگان درباره سیر آیات قرآن تحقیق و پژوهش کرده، اما به عقیده من برای استفادههای سیاسی و مدنی چندان متکی بر سیر آیات قرآن و پژوهش خودش نیست. به نظر من آزادیخواهی نوع بازرگان آزادیخواهی نیست که براساس سیر تکوینی آیات باشد.
چند ویژگی در بازرگان وجود دارد که نگاه گزینشیاش را تقویت کرده است. یکی این که بازرگان در محفلی زندگی کرده که نگاه ضداستبدادیشان قوی بوده است. به جهت خانوادگی تاجرپیشه بود و تاجرپیشهها معمولاً از حداقل آزادیها هم استفاده میکنند و وقتی اینها را به اواخر دوره قاجار و اوایل دوره پهلوی ربط بدهیم رگههای ضداستبدادی که در آن زمان در تجار بود خواهناخواه در بازرگان هم میتواند موثر بوده باشد. بعد هم که ایشان با بحثهای بعد از شهریور 20 و ملی شدن نفت پیوند برقرار کرد.
* آیا به خاطر همین شیوه زیست است که بازرگان خطر استبداد را بزرگتر از استعمار میداند؟
** من دو نکته دیگر میگویم و بعد به این سوال پاسخ میدهم. دو نکته مهم دیگر درباره بازرگان یکی تحصیلاتش در خارج است و دیگری شخصیت خود بازرگان است. به عقیده من بازرگان از معدود شخصیتهای اصیل و دوستداشتنی در تاریخ معاصر ما است و شخصیتش، شخصیت با شأن و شریفی است و معمولاً شخصیتهای با شأن و شریف به سمت استبداد نمیروند. همچنین فضای خانوادگی و محیط تربیتیاش هم کمک میکرد که او ضداستبداد باشد.
اما معنای ضداستبداد بودن لزوماً این نیست که فرد تبدیل به یک تئوریسین شود که هماهنگی نهایی بین معرفت دینیاش و اصولاً آزادیخواهانه برقرار کند. بازرگان برای این ارتباط گزینشی رفتار میکرد و به همین خاطر هم گرایش ضداستبدادیاش خیلی قوی بود و به خاطر عملکرد گزینشیاش بر این باور بود که دین در هسته خودش آزادیخواهانه است و این آزادیخواهی را تعمیم میداد به وضعیتهای سیاسی و مدنی، بدون این که چنین تعمیمی بر سیر تکوینی قرآن و دین متکی باشد. وقتی هم که انقلاب شد و بعد تجربه انقلاب را پیدا کرد در باور خودش مصرتر و پابرجاتر شد. به عقیده من ارتباطی که بازرگان بین نظریه و عمل برقرار میکند ارتباط کاملاً شکننده و قابل نقدی است.
من برخی از کارهای بازرگان را دیدهام که رگههای حزباللهی قویای در آنها وجود دارد، اما این رگهها به تدریج نرم شد و از آن طرف گرایشهای آزادیخواهانهاش و تجربه بشری از وضعیت بیرونی دین برایش پررنگتر شد. نقطه ضعف مرحوم بازرگان و امثال ایشان در پیوند بحثهای تئوریک دینی با گرایشهای آزادیخواهانه است. به همین دلیل به صورت دلبخواهانه و گزینشی به دین رجوع میکردند و با تمسک به آیات مربوط به شورا یا آیه «لا اکراه فی الدین» و... نتیجه میگرفتند که در اسلام آزادیهایی وجود دارد.
* این دوپارگیهای که در بازرگان به آن اشاره کردید، شاید علاوه بر دوپارگی عمل و نظر در عمل او هم دوپارگیهای قابل مشاهده باشد. معروف است که بازرگان پارلمانتاریست، رفورمیست و مشروطهخواه است، اما با این وجود پس از پیروزی انقلاب نخستوزیر انقلاب میشود. آیا قبولی نخستوزیری با اصلاحطلب و مشروطهخواه بودنش به نوعی در تضاد نیست؟
** من بین اینها تضادی نمیبینم. فرض کنیم بازرگان نخستوزیر نمیشد در آن صورت الان ما ممکن بود بگوییم که او و دوستانش فرصت تاریخی را از دست دادند و میگفتیم که اگر بازرگان و دوستانش وارد عرصه سیاسی میشدند فرصتهای تاریخی ما از دست نمیرفت و مسیر تاریخی ما به گونه دیگری رقم میخورد. یعنی از این طرف اگر بازرگان نمیآمد خیلی راحت مورد نقدش قرار میدادیم.
* ولی وقتی به فضای اول انقلاب نگاه میکنیم خواهیم دید که در آن فضای انقلابی، رادیکال و هیجانزده بسیاری از طرفداران و دوستان امروزش هم آن زمان علیه ایشان بودند. و از ابتدا مشخص بود که بازرگان نمیتواند در آن فضا دوام بیاورد و آنگونه که مطلوبش است عمل کند.
** ما الان میگوییم روشن است. اگر بخواهیم به سال 57 برگردیم، بازرگان و دوستانش به خاطر سابقههایی که در حقوق بشر، نهضت آزادی و ملی شدن نفت داشتند، هستههای روشنفکری دینی خیلی جدی در کنار خودشان داشتند که در بین اقشار فرهیخته و دانشگاهی محبوبیت گستردهای داشتند و همچنین مورد حمایت شخص اول مملکت (آیتالله خمینی) بود. در شرایط کنونی ساده است که یک محاسبه مجدد بکنیم و بگوییم وزنه طرف مقابل غالبتر است، اما در آن زمان اینگونه نبود و این غلبه خودش را نشان نمیداد.
به اضافه این که بازرگان به عنوان کسی که تعهدات دینی و سیاسی داشت، فکر میکرد که باید به تعهدات خود عمل کند و وقتی هم که عهدهدار مقام نخستوزیری میشود آن را به درخواست دیگران انجام میدهد. بازرگان فکر میکرد با توجه به هویت و پیشینه سیاسی که دارد و انتظاراتی که دیگران از او دارند وظیفه دارد که نخستوزیری را بپذیرد. در عین حال بازرگان جزو معدود آدمهایی بود که اهل پذیرش مسئولیت بود. شاید معدود آدمهایی باشند که در یک دوره بلندمدت چند ده ساله همواره مسئولیتپذیر باشند. برخی پنج سال مسئولیتپذیر هستند و بعد از آن نیستند و سکوت میکنند و زمانی که از قدرت کنار میروند وضعیتشان نسبت به زمانی که در قدرت هستند فرق میکند، اما به نظر من بازرگان از شرافت اخلاقی و شخصی مسئولیتپذیری مداوم برخوردار بود.
وقتی این مجموعه را کنار همدیگر بگذاریم من بر بازرگان انتقادی نمیبینم مبنی بر این که چرا نخستوزیری را پذیرفت. انتقادی که شما مطرح کردید مستقیم به بازرگان نیست بلکه برخاسته از ضعف تجربه تاریخی ما است که نمیتوانستیم از تبعات یک انقلاب – آن هم انقلابی که دعوی جدی دینی و حضور عناصر روحانی دارد – تصور مناسب و آگاهی لازم را داشته باشیم. میخواهم بگویم مشکل بازرگان خامی تاریخی ما بود برای پذیرش منصب نخستوزیری نه این که لزوماً چرا ایشان نخستوزیر شد. بین این دو تفاوت بسیار بنیادینی است.
* رژیم پهلوی با نخستوزیری بختیار تمام شد و جمهوری اسلامی با نخستوزیری بازرگان آغاز شد که هر دو به نوعی لیبرال تلقی میشدند. سوال این جا است که چرا لیبرالها در ایران یا به قدرت نرسیدند یا در قدرت ناکام بودند؟
** ما از یک عدم بلوغ و خامی رنج میبریم و این به این خاطر است که نتوانستهایم آموزههای معرفتیمان را به موقع به محک انتقاد بزنیم. این خامی تبعات گستردهای دارد که یکی از مهمترین آنها این است که با آموزههای محک نزده وارد جریانهای بزرگ تاریخی میشویم و وقتی وارد جریانهای بزرگ تاریخی میشویم حالا میخواهیم در دل حوادث شروع بکنیم به اینها نگاه کردن، در حالی که حادثه ما را با خودش میبرد و به سمتی هم میبرد که برایش مساعدتر است.
مثل سیلی میماند که وقتی جاری بشود به شیب تمایل بیشتری دارد و هر جا حفره و گودی باشد آن را زودتر پر میکند. حرکت لیبرالیسم یا آزادیخواهی در ایران مثل حرکت یک سیل در سربالایی است و این کار سختی است. یک بخشی از آن مربوط به همان بحث معرفتی است که به آن اشاره کردم. بخش دیگری برمیگردد به وضعیتهای بیرونی. یعنی اگر جایی بخواهد یک نظام آزادانه نسبی برقرار شود باید از بنیادهای لازم برخوردار باشد. بنیادهای لازمی که میگویم از ساختار اقتصادی گرفته تا ساختار مناسب حقوقی و تا حوزههای فرهنگی که بتواند لایههای مناسب اجتماعی را برای این نوع اندیشه فراهم کند. قبل از انقلاب و یا در سالهای پس از انقلاب در ایران وقتی ما صحبت از آزادی میکردیم درک مناسب اجماعی از آزادی وجود نداشت.
آزادی به این معنا بود که شاه برود، آمریکا برود. نمیتوانستیم بفهمیم که آزادی در جایی که قرار است قوام زندگی خودمان را ساماندهی و صورتبندی بکنیم و با حوزههای معرفتی، سیاسی، فرهنگی، اجتماعی، اقتصادی، خانوادگی و شخصی ارتباط برقرار کنیم، چه دغدغه و مشغله گستردهای است. و در واقع چون این آگاهی را نداشتیم مشکلات از این جا است. اگر بخواهد گروهی در ایران یا هر جای دیگر به قدرت برسند نیازمند عناصر اجتماعی، ساختارها و نهادهای و بعد تئوریک و معرفتی مناسب و متناسب است. لیبرالیسم (لیبرالیسم به معنای سیاسی و نه لیبرالیسم افراطی) در ایران نه توانست پیوندهای معرفتی خودش را برقرار کند، نه گروهبندی اجتماعی مناسب خودش را داشت، وقتی میگویم گروهبندی اجتماعی مناسب، مهم این نیست که 100 نفر یا 200 نفر یا چند هزار نفر از ما طرفداری میکند بلکه مهم این است که این تعداد چه وزنی در اجتماع، سیاست و اقتصاد ما دارند.
لیبرالیسم همچنین در ایران نهادهای مناسب را نداشت. به عنوان مثال این امکان فراهم نبود که عدهای وضعیت اقتصادیشان به گونهای باشد که خود به خود کفه ترازو به نفع نیروهای آزادیخواه سیاسی باشد. بازار از یک طرف مقابل سیاست اقتصادی شاه بود، اما به شدت رگههای سنتی دینی داشت و پیوندهایی که با روحانیت برقرار میکرد از آنها نیروهای آزادیخواه نمیساخت. آزادیخواهی در ایران بیشتر ضداستبدادی بوده و ضداستبدادی هم به معنای ضدیت با هر نوع استبدادی نبود، بلکه این ضدیت با استبدادی بود که نیروهای مرجع و اثرگذار بر بازار آن را تشخیص میدادند.
به عنوان مثال بازاریان استبداد را در نظام شاه میدیدند ولی در جای دیگری نمیدیدند. اما در کشورهای دیگر بازار و صنعت حداقل حامی لیبرالیسم سیاسی است و این به این خاطر است که در آن منافعاش روشنتر است. در ایران منافع روشنتر نیست بلکه منافع به روز است و به صورت کوتاهمدت نگاه میکنند که چه چیزی مانع است که نمیتوانند سود ببرند و بیش از این برد و بعد ندارد به این معنا که نه گسترده است و نه عمق دارد.
* بازرگان از بنیانگذاران جمعیت ایرانی مدافعان حقوق بشر بود و از اولین سیاستمداران و روشنفکران دینی بود که به حجیت اعلامیه جهانی حقوق بشر اشاره کردند. تا چه اندازه درک و دانش بازرگان از حقوق بشر درست و دقیق بود؟
** بارها در این گفتوگو اشاره کردم که بازرگان بسیار آدم شریفی بود. خود شریف بودن آدم خواه ناخواه یک سری منظرها، جلوهها و نگاههایی را باعث میشود که یکی از آنها میتواند حقوق بشر باشد. یک آدم شریف وقتی هم در حوزه تعهدات سیاسی و دینی قرار بگیرد طبعاً نمیتواند زندان و زندان سیاسی را بپذیرد و با آن مقابله میکند. میخواهم بگویم که بخشی از این دغدغهها به خصلتهای اخلاقی خود بازرگان برمیگردد. نکته دوم این است که برداشتهای گزینشی بازرگان از پایههای معرفتی کمکش میکرد. اما معنای هیچ کدام از اینها این نیست که بازرگان و دوستان همفکر او توانسته باشند به یک چارچوب گسترده تئوریک درباره حقوق بشر رسیده باشند.
مثلاً الان ما وقتی راجع به حقوق بشر بحثهای انسانشناسی، ارتباطات سیاسی و... در بین بازرگان و همنسلان او این بحثها به شکل کلی وجود دارد. یعنی یک چیز وهمناکی که به آن اشاره میکنند بدون این که جزئیاتش روشن باشد. بازرگان یک چشمانداز کلی ایرانی و اسلامی داشت و در این چشمانداز کلی بود که علائق آزادیخواهانهاش را پیش میبرد و این متفاوت است با این که پیچوخمهای تئوریک قضایا آشنا بشویم. پاسخهای کلی بیشتر تبلیغی و یا گزینشی است و برخاسته از معرفت انتقادی عمیق نیست.
* 20 سال بعد از کنارهگیری بازرگان از نخستوزیری دوم خرداد و جنبش اصلاحات به وجود آمد که در آن برخی برنامههای دولت بازرگان به نوعی بازتولید شد. بسیاری اعم از مخالفان یا موافقان اصلاحات دوره اصلاحات را دوره بسط و ترویج برخی آموزههای لیبرالی میدانند. به نظر شما آیا دوره اصلاحات را میتوان دوره بسط آموزههای لیبرالی دانست؟ سوال بعد هم این است که در این مقطع گروهبندی اجتماعی، ساختارها و بنیادهای معرفتی لیبرالیسم تا چه حد شکل گرفت و قوام یافت؟
** من اعتقادی به هم ترازی دولت اصلاحات با لیبرالیسم ندارم. ممکن است که اصلاحات یک سری تبعات لیبرالی داشته باشد که دارد. از جهت بحث تئوریک این متفاوت است که بگویم من آدم لیبرالی هستم و بعد گزارههای خودم را پیش ببرم یا این که بگوییم من آدمی هستم که فکر میکنم باید توسعه سیاسی داشت و این توسعه سیاسی در جاهایی با لیبرالیسم هممقداری همپوشی پیدا میکند، نه این که لزوماً همترازی پیدا کند.
بازرگان حاضر بود از لیبرالیسمی که خودش درک میکرد دفاع بکند، اما دولت خاتمی حاضر نبود از لیبرالیسم دفاع بکند. در دوره اصلاحات ارتباط با لیبرالیسم دور و با واسطه بود. آقای خاتمی هیچوقت به آزادیهای لیبرالی اعتقاد نداشت. بلکه میخواست با رجوع به قرآن و سیره بگوید آزادی، توسعه و جامعه مدنی خوب هستند؛ بدون این که از اینها سنجش مناسبی داشته باشد.
* اما آقای خاتمی در بسیاری از سخنرانیهایش به صراحت میگفت: ما از آزادی سیاسی دفاع میکنیم، اما موافق وجه سکولاریسم لیبرالیسم نیستیم.
** حرف من هم همین است. وقتی میگوید ما آزادی میخواهیم. معلوم نیست که بالاخره پایههای این آزادی کجا است و در واقع پایههایش روی ابرها است. در ایران بعضی گرایشها به قرآن و سیره آزاداندیشانهتر نگاه میکنند که من در آن تردید ندارم، اما این معنایش این نیست که این گرایشها لزوماً همپوشانی گستردهای با لیبرالیسم دارند. در دوره اصلاحات ما هنوز از این بلوغ برخوردار نشده بودیم که بدانیم لوازم و التزامات شعارهایمان چیست و تا کجاست. نکته دیگر این است که گاهی حمایت از آزادیخواهی و توسعه سیاسی در ایران بنا بر ضرورتهای سیاست و قدرت اتفاق میافتد.
فرق میکند که شخص از بنیان طالب توسعه سیاسی باشد یا این که نوع قدرتیابی فرد این ضرورت را ایجاب کند که مدافع توسعه سیاسی در یک حدی بوده باشد. بنابراین اگرچه شعار دولت اصلاحات آزادی تجمعات بود، اما سیاستش دفاع از آزادی تجمعات نبود و حاضر نبود که در این زمینه آنگونه که الزامات شعاریش میطلبید ایستادگی کند. دولت آقای خاتمی برخی مواقع به جایی میرسید که حتی شعار آزادی هم دیگر نمیداد و صرفاً صحبت از اصلاحات میکرد.
* موقعیت گروهبندی اجتماعی، نهادها و بنیادهای معرفتی لیبرالیسم در دوره اصلاحات چگونه بود. آیا نسبت به اول انقلاب قوام بیشتری یافته بودند؟
** اگر تفکیک بین دولت اصلاحات و لیبرالیسم را بپذیریم من فکر میکنم آن سه عاملی که برای لیبرالیسم بیشتر جنبه مانع بود و هنوز مقدماتشان فراهم نشده بود برای اصلاحات به مراتب فراهمتر بود و این به خاطر تفاوت و شکاف این دو برمیگردد. اصلاحات میتوانست بخش زیادی از عناصر دینی و جامعه را متمایل به خودش بکند، نقد درونی را فعال بکند. اما این که 20 میلیون رفتند و به آقای خاتمی رای دادند معنایش این نیست که 20 میلیون استعداد لیبرالی و آزادیخواهی در جامعه داریم. خود دولت خاتمی هم دولت آزادیخواهانهای نبود و بیش از این که آزادیخواه باشد، دعوی آزادیخواهی داشت.
حالا شاید الان شرایط تاریخیمان خیلی منصفانه نباشد که بعضی بحثها را مطرح کنیم و فقط جهت یادآوری میگویم که خود خاتمی حاضر نبود که هیات دولت و یا همکاران نزدیکش و مدیران درجه اول کشور را براساس شایستگیهای لازم انتخاب بکند. آقای خاتمی حاضر نبود که انتقادپذیری را در جامعه واقعاً جاری بکند. شعار آزادیخواهی بیشتر شعار محبوبیتطلبی بود و بخشی از آن هم به خاطر فعالیت و فشار دانشجویان و دیگر اقشار بود.
* پس شما معتقدید که بازرگان و دولت او حاملان و عاملان بهتری برای لیبرالیسم بودند تا خاتمی و دولت او؟
** قطعاً همینطور است، اما معنایش این نیست که بازرگان و دوستانش میتوانستند همه شکافها و بنیادهای لیبرالیسم را به جهت تئوریک شناسایی کنند. آنها به لیبرالیسم نزدیکتر بودند ولی دولت خاتمی به واسطه میتوانست به لیبرالیسم کمک کند، اما به صورت مستقیم نه اراده لازم را داشت و نه حاضر بود از آرایی که به او داده بودند در این مسیر هزینه کند. البته این را هم من میدانم که در دولت آقای خاتمی انرژی خیلی زیادی صرف این شد که بحرانها را از سر بگذرانند. این عامل بازدارنده و کندکننده بود، اما هسته اصلی دولت خاتمی و اصلاحات هسته لیبرال نبود.
به عنوان مثال از سعید حجاریان که اندیشه آزادیخواهانه برنمیآید. حجاریان تا چند سال پیش تزش حول محور «دولت» میگذشت و همه چیز را برخاسته از دولت میدانست، اما دولتی که رو به توسعه اقتصادی و سیاسی هم میتوانست برود. در حلقه اولیه آقای خاتمی فردی وجود نداشت که آزادیخواهی برایش اولویت داشته باشد ولی در حلقه چهارم و پنجم افرادی پیدا میشدند که دغدغه آزادی داشتند و آنها هم فشار میآوردند.
* آیا قبول دارید که در دوره اصلاحات ساختارها و بستر اجتماعی برای لیبرالیسم مناسبتر از زمان بازرگان بود؟
** به تبع اصلاحات بستر فراهم شده بود. تا این شکافی که من به آن اشاره کردم درک نشود مشکل ما باقی میماند. یعنی اصلاحات با واسطه اجازه داد نوعی لیبرالیسم در جامعه پیش برود و این فضا بنا بر ضرورت و نیاز به وجود آمده بود نه این که آبشخور خود اصلاحات لیبرالیسم باشد. بنا بر همین ضرورتها نگاه دینی بخشی از اصلاحطلبان متحول شدند. برخی از کسانی که در دولت اصلاحات بودند چند سال قبل از آن جزء افرادی بودند که راست رادیکال بودند. چنان که کسانی که 8 سال بعد پیرامون آقای مهندس موسوی آمدند کسانی بودند که تا چند سال قبل به راحتی میشد در جناح مقابل شناساییشان کرد.
[...] خاتمی و اطرافیانش اگر مدیریت سنجیدهتر و اراده سیاسی بیشتری داشتند و اگر از امکان تئوریک بیشتری برخوردار بودند امکان موفقیتشان بسیار زیاد بود. دوره تاریخی برای اصلاحات مساعد بود، اما برای بازرگان مساعد نبود و از دست رفتن این دوره مساعد بخش جدیاش به خاطر ضعف کارگزاران اصلاحات بود.
* با توجه به بحثهایی که کردید، چشمانداز آینده لیبرالیسم در ایران را چگونه میبینید؟
** من فکر میکنم لیبرالیسم سیاسی به معنایی که در غرب شاهد آن هستیم یعنی با آن بنیادهای فکری و بنیادهایی که به ساختار و نهاد برگردد در ایران چشمانداز کوتاهمدت و میانمدت ندارد ولی معنایش این نیست که در ایران امکان بسط آزادیهای سیاسی وجود ندارد. من به جهت تئوریک و خاستگاه تاریخی بین آزادیهای سیاسی و لیبرالیسم تفاوت میگذارم. تردید ندارم که ما به سمت بسط آزادیهای سیاسی خواهیم رفت. ما پروژه ناتمام مشروطه را داریم که بعد از تجاربی که پشت سر گذاشتیم به سمتی میرویم که پروژه مشروطه به نوعی بلوغ برسد، اما اعتقاد ندارم که اسم این را بشود لیبرالیسم گذاشت و ما همچنان با شکلگیری لیبرالیسم اسلامی در جامعه فاصله زیادی داریم و همچنین با این موضوع هم که نوع آزادیمان، آزادی لیبرالیستی باشد فاصله زیادی داریم.
معتقدم که اگر زمانی بخواهد در ایران یک حزب لیبرال اسلامی شکل بگیرد، نخست باید چارچوب کلی معرفت دینیمان را مورد نقادی جدی قرار بدهیم و بعد بتوانیم از دل آن نقادیهای جدی نوعی لیبرالیسم اسلامی بیرون بیاوریم. نمیتوانیم با معرفت و گزارههای سنتیمان به لیبرالیسم برسیم و اگر اینگونه باشد نوعی مونتاژ است مثل اتفاقی که به نوعی در نهضت آزادی افتاده است.
* روشنفکران دینی تلاش کردهاند که این نقادی را انجام دهند، آیا به نظرتان موفق نبودهاند؟
** این که بازاندیشی دینی دارند را قبول دارم، اما درباره این که حاصلش چیست باید بحث کرد. من در این باره که بازاندیشی دینی به طور مستقیم آزادی سیاسی و لیبرالیسم را به همراه بیاورد تردید دارم.
* مخصوصاً بازاندیشی سروش معطوف به لیبرالیسم بود.
** سروش نه خودش و نه اندیشهاش نماینده مناسبی برای لیبرالیسم در ایران نبود. تبعات اندیشه «قبض و بسط» میتوانست در خدمت لیبرالیسم باشد. فرق میکند که آدمی خودش لیبرال باشد یا این که استلزامات معرفتیاش به لیبرالیسم برسد.
* شبیه همان چیزی که درباره خاتمی گفتید؟
** به یک معنا. من منطق بحث خودم را به جایی برسانم فرق میکند تا این که شما از منطق من این استفاده را بکنید. حلقه کیان برای اصلاحات میتوانست پایگاه معرفتی مناسبتری باشد و برای لیبرالیسم میتوانست پایگاه معرفتی به واسطه باشد. دستاندرکاران کیان برای اصلاحات میتوانستند آدمهای مفیدتری باشند و برای لیبرالیسم به واسطه میتوانستند مفید باشند. در مجموع ضعف کارگزاران تئوریک و سیاسی دوران اصلاحات خیلی زیاد بود.
* به نظر میرسد موانع لیبرالیسم در ایران از دیدگاه شما بیشتر به موانع فرهنگی و اجتماعی برگردد؟
** علاوه بر موانع فرهنگی ساختارهای اقتصادی ما هم مانع است. پیشینه تاریخی صدها ساله ما اجازه لیبرالیسم را به ما نمیدهد و اینها خودش یک استعدادی میخواهد. لیبرالیسم هم به یک سری بنیادهای معرفتی متکی است و هم به یک پیشینه تاریخی متکی است. وقتی میگویم پیشینه تاریخی یعنی این که ساختارهای سیاسی، اقتصادی، اجتماعی را باید لحاظ کرد. ما این بنیادها را نداریم. نمیشود که آدم صدها سال تربیت، فرهنگ و اسلوب زندگی دیگری داشته باشد بعد در عرض یک نسل بگوییم که ما لیبرال میشویم.
باید یک فردگرایی شکل بگیرد، باید بنیادهای معرفتی و دینی نقد بشود، باید صورتبندیهای دانایی ما صورتبندیهای متفاوتی بشوند و باید دو سه نسل بگذرد تا یک اموری ذره ذره ما نهادینه بشود، اما امکان آزادی سیاسی وجود دارد چون جامعه میتواند رقابتی بشود. یعنی وقتی نیروها از عهده همدیگر برنیایند، بدون این که لیبرال باشند به ضرورت آزادی سیاسی را میپذیرند. بدون این که از بنیادهای لیبرالی برخوردار باشیم ممکن است که آزادی نسبی برقرار میشود و آن بنیادها بعدها میتواند بیایند.»
نظرات بینندگان
پربیننده ترین
ارسال خبرنامه
برای عضویت در خبرنامه سایت ایمیل خود را وارد نمایید.
