چیزی نبوده که بخواهند افشا کنند

* آقای احمدی‌نژاد در سال‌های اخیر یکسری حرف‌هایی را تحت‌عنوان افشاگری به‌برخی از مقامات و شخصیت‌ها نسبت دادند که برخی معتقدند در مواردی، باعث تشویش اذهان عمومی شده است، علت اتخاذ چنین رویکردی را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

** من اسم این‌کار را افشاگری نمی‌گذارم و اصلا چیزی نبوده که ایشان بخواهد افشا کند؛ این تهمت‌زنی است. ببینید مسوولان جمهوری‌اسلامی به چند نوع تقسیم می‌شوند: مسوولان رده‌اول کسانی هستند که سال‌ها قبل از انقلاب و در مبارزات انقلابی فعال بوده و در تاسیس جمهوری‌اسلامی و مباحث اولیه انقلاب حضور داشتند و باعث تثبیت انقلاب‌اسلامی شدند، این افراد با بقیه فرق دارند و باید از آنها با عنوان استوانه‌های انقلاب یاد کرد؛ یعنی بعضی‌ها هستند که مشق نوشته‌اند و بعضی‌ها هستند که مشق ننوشته‌اند.

در نتیجه وقتی که می‌خواهیم در مورد استوانه‌های انقلاب و کسی که مشق نوشته صحبت کنیم، باید از زاویه‌ای ورود و با روش‌هایی به موضوع نگاه کنیم که جنبه تحقیقی داشته باشد نه جنبه افشاگری. افشاگری وقتی است که مردم از موضوعی پنهانی مطلع نیستند و شما با طرح آن اطلاع‌رسانی می‌کنید ولی در اتهام این‌طور نیست. باید دید، فردی که فرد دیگری را متهم می‌کند در مقامی هست که بتوان پاسخش را داد. اتهام‌زدن شجاعت نیست چه‌بسا به کسی مصونیت بدهند و بگویند آقا هرچه دلت می‌خواهد بگو و کاری هم با شما نداریم و بعد ایشان هرچه خواست بگوید و همه بگویند ایشان افشاگری کرد. نه، این افشاگری نیست و اصولا خوب نیست که برای فردی محیطی امن ایجاد کنند و او هم هرچه می‌خواهد بگوید.

* خب حالا به‌نظر شما جامعه ما این پتانسیل را داشته که کسی با طرح این مباحث پیشرفت کند؟

** حتما داشته که توانستند با آن پیشرفت کنند. شما باید این سی‌وچند سال انقلاب را به دوران‌های مختلف تقسیم کنید. دوران اول، دوران تثبیت انقلاب است و در آن دوران، هیچ‌کس از انقلاب طلبکار نیست و همه سعی دارند که به تثبیت انقلاب کمک کنند و اگر هم شایعه‌ای پیش می‌آید به آن گوش ندهند. بعد وارد دوران جنگ می‌شویم که در آن دوران هم، همه به‌دنبال ایثارگری هستند و باز در این فضا هم مردم حتی به شایعات خارجی نیز توجه نمی‌کنند. در دوران بعد از جنگ، نظام وارد بازسازی، توسعه اقتصادی و فضای کار و تلاش می‌شود و دیگر رقابت‌ها آغاز می‌شود.

* یعنی شروع رقابت‌ها از آن‌زمان بود؟

** به‌یاد دارم  حتی بعد از فوت امام در زمان انتخابات باید به‌دنبال کاندیدا برای ثبت‌نام ریاست‌جمهوری می‌گشتند، و رقابت بین مسوولان رده‌بالا به‌قدری کم بود که مثلا در  سال 68 که آیت‌الله رفسنجانی کاندیدا شدند و یا حتی قبل از آن که آیت‌الله خامنه‌ای کاندید بودند، اصولا کاندیدای دیگری وجود نداشت و به افراد توصیه می‌کردند تا بروند کاندیدا بشوند تا فضای انتخابات بی‌رمق و تک کاندیدا نباشد.

* پس رقابت از کی آغاز شد؟

** می‌توان گفت تقریبا از سال 72 کم‌کم رقابت با روش تخریب با یک مایه بسیار کمی شروع شد و شاید شما هم به یاد داشته باشید که در آن سال، آقایان کاشانی و توکلی آمدند و بحث‌هایی هم شد ولی آن بحث‌ها هم در نهایت ادب و احترام متقابل بود و می‌توان گفت اصولا بحث تخریب این‌چنینی در میان نبود. حتی در سال 76 که آقای خاتمی و آقای ناطق رقیب بودند یک اتفاقاتی افتاد ولی باز تعداد کاندیداها خیلی کم‌ بود و می‌توان گفت این فضا، تقریبا از انتخابات مجلس ششم شروع شد. البته شاید این حرف برای اصلاح‌طلبان خیلی خوب نباشد.

* یعنی سال 78؟

** بله، در آن زمان فضای درگیری بین راست و چپ شکل گرفت و مطبوعات هم در این موضوع خیلی فعال بودند و باید گفت حداقل در مورد آقای هاشمی از سال 78 شروع شد.

* چرا؟

** آقای هاشمی در انتهای ریاست‌جمهوری‌شان درصدد بودند سیاستی با روش اعتدالی و بدون افراط‌وتفریط را در کشور حاکم کنند تا دولت‌های بعدی و کسانی که قدرت را در اختیار دارند خارج از مسایل افراط‌وتفریطی عمل کنند و از آنجا که فراجناحی هم فکر می‌کردند هر وقت می‌فهمیدند یک گروهی برای به‌دست‌آوردن قدرت به‌سمت عملکرد افراطی حرکت می‌کنند ایشان به‌عنوان یک وزنه تعادل، خودشان را آن‌طرف‌تر می‌کشیدند تا این گروه احساس قدرت بیش‌ازحد نکند و یک مقدار خودش را محدودتر فرض کند.

بنابراین من فکر می‌کنم از سال 76 ایشان در انتخابات ریاست‌جمهوری طوری عمل کردند که اصولگرایان احساس کردند عملکرد بی‌طرفانه ایشان باعث انتخاب آقای خاتمی شد. چون توقع اصولگرایان این بود که به سمت آنها موضع بگیرند و این موضع بی‌طرفی باعث تعادل در شرایط انتخابات شد و آن کسی که واقعا توان داشت در رقابت برنده شد و اصلاح‌طلبان قدرت را گرفتند. آقای هاشمی آمدند کاندیدا شدند که وضعیت‌ها را بالانس کنند؛ یعنی قدرتی به این ‌طرف بدهند که تعادل نیروهای انقلاب و چپ و راست در نظام حفظ شود.

* ولی این را فراموش نکنید که روش اصلاح‌طلبان با روش‌های برخی اصولگرایان کنونی کاملا متفاوت بود.

** من می‌خواهم بگویم که ایشان، به هر دلیلی چه درست و چه غلط، وقتی ورود پیدا کردند آمدند از سابقه بیست‌وچندساله ایشان استفاده کردند و شایعاتی که در طول این مدت جمع شده بود را در روزنامه‌های مختلف می‌نوشتند. اعم از بحث‌هایی که در مورد ما و بانک و خودرو و هواپیما و اینها مطرح بود، که صحت هم نداشت، ولی در جامعه مطرح بود را رسمی کردند.

بعد اصولگراها در سال 84 از این فضایی که درست شده بود استفاده کردند و به روش سازماندهی‌شده، اینها را پخش کردند که باز آقای رفسنجانی که به‌عنوان وزنه تعادل وارد انتخابات شده بود را تخریب کنند که این کار تبدیل به شبنامه‌های خیلی سنگین‌تری شد که  به‌صورت میلیونی با سی‌دی و اینها منتشر و وارد اذهان مردم شد. در سال 88 هم دیگر آن استفاده تلویزیونی رسمی شد و نزد چندمیلیون بیننده اتفاق افتاد و پیش خود فرض کردند که با این کار تیر خلاص می‌زنند.

* اینگونه شد؟

** چون اینها شایعه است و قابل اثبات نیست، نتیجه‌اش این است که بعد از چهارسال حضور، فقط با اندکی برخورد انتقادی پدر و ما به مسایل کشور، این شایعات پاک می‌شود؛ یعنی وقتی منتقد برخی مسایل موجود در کشور می‌شوید، می‌بینید این شایعات پاک می‌شود. اگر توجه کنید، می‌بینید که خانواده هاشمی از سال 76 در قدرت اجرایی نیست. آقای هاشمی مدتی رییس‌مجلس بودند، بعد هشت‌سال رییس‌جمهور و از سال 76 هم که رییس‌مجمع تشخیص مصلحت نظام شدند، دیگر کاری دستشان نبود و ما هم کاری دستمان نبوده.

* ولی نامناسب‌ترین وضعیت اقتصادی را به ایشان نسبت می‌دهند.

** نسبت می‌دهند، ولی فعالیت اقتصادی اصلا جای دیگری است. می‌دانید که مشکل اصلی این شایعات از آنجا شکل می‌گیرد که در ایران در یک دوره‌ای فعالیت‌های اقتصادی بدون‌نشان و نامشخص از نظر صاحب‌کار، فراوان می‌شود.فعالیت‌های اقتصادی بی‌نام‌ونشان برخی نهادها بسترساز افزایش شایعات می‌شود و کسانی که در رأس قدرت یا در حاشیه قدرت هستند متهم به مشارکت در سوءاستفاده‌ها می‌شوند.

* محور اصلی سوال من در مورد شخص آقای هاشمی نیست. ببینید این گفتمان باب شده مثلا پالیزدار را به خاطر دارید؟

** بله، ولی موضوع پالیزدار که مطرح شد 90درصد استوانه‌های اصولگرا را متهم کرد و گرفتند و بردند و برخورد کردند ولی آن کسی که ماها را متهم کرد را هیچ‌وقت حتی بازداشت نکردند.

* اتفاقا به بحث محاکمه هم خواهیم رسید. ببینید در مورد انتخابات 88 که صحبت کردید. آقای احمدی‌نژاد یک‌سری اتهامات را وارد کرد که می‌توان گفت بیشتر جنبه انتخاباتی داشت. به‌نظر شما بهتر نبود که اگر قصد اصلی ایشان اصلاح امور بود اسامی را از جیبشان بیرون می‌آوردند و مطرح می‌کردند تا مردم هم روشن شوند؟

** بله، صحیحش این است. اصولا رییس‌جمهوری نباید وارد این مباحث شود ولی ایشان آمد و مطرح کرد. مگر اینکه ایشان بگوید ما کسانی را به‌عنوان متهم داریم ولی قوه‌قضاییه رسیدگی نمی‌کند.

* در ادبیاتی که به بگم‌بگم‌ مشهور شد، ایشان از فهرستی که هرگز رونمایی نشد، سخن به میان آورد و در مقابل، از خط‌قرمزهایی که برای دادگاهی‌نشدن دوستانشان وجود داشت گفت. نظر شما در این خصوص چیست؟

** این دعوا بین خودشان است. یعنی اصولگرایانی که ایشان را سرکار آوردند الان دچار همان مشکلی شده‌اند که ایشان برای دیگران به‌وجود آورده بود. در نتیجه اصلا، دخالت ما در این موضوع به‌نفع خود آقای احمدی‌نژاد است و چه ربطی به ما دارد؛ یعنی ما نباید ورود کنیم چون ایشان دیگر ما را که متهم نمی‌کند، کسانی را متهم می‌کند که خودشان او را آورده‌اند.

* پس چرا همین آقایان که الان از ایشان انتقاد می‌کنند در ابتدای این نوع گفتمان سکوت اختیار کردند؟

** الان هم نمی‌گویند. آنها می‌گویند آن کاری که کردی خیلی هم خوب بود ولی به ما نگو. آنها می‌گویند آن گفتمانت خوب بود ولی الان شده شبیه گفتمان هاشمی، یعنی در سایت‌هایشان هم که بخوانید می‌گویند گفتمان احمدی‌نژاد تبدیل به گفتمان کارگزارانی شده و به این جهت، با احمدی‌نژاد مخالف هستند.

* این نوع گفتمان‌ها در اعتماد مردم موثر است. فکر می‌کنید این بی‌اعتمادی مردم چه تاثیری دارد؟

** البته مدیریت‌ها نسبی است و باید با هم مقایسه شوند. وقتی می‌گویند در کشور جمهوری‌اسلامی از زمان مادها تا سال84، درآمد نفت ایران معادل سال 84 تا الان است، پس کشوری در اختیار این دولت قرار گرفته که زیربناهایش عمدتا ساخته شده، یعنی سه دولت نظام جمهوری‌اسلامی یعنی دولت آقای موسوی، هاشمی و خاتمی آمده‌اند در برنامه‌های پنج‌ساله پول هزینه کردند و زیربناها را ساخته‌اند، حالا این دولت، وارث یک تشکیلاتی می‌شود که خیلی از پروژه‌ها در آن به سرانجام رسیده...

فراموش نکنیم که آقای احمدی‌نژاد دولتی را تحویل گرفته که در آن همه‌چیز آماده بوده و می‌گویند 800میلیارد‌دلار هم درآمد نفتی در این مدت عاید کشور شده است و همه فکر می‌کردند این پول خرج کارهای اساسی می‌شود. به‌هرحال دولت با این‌همه درآمدی که داشت به دلیل افراط و تفریطی که وجود داشت درآمدها را تلف کرد. آخرش هم رسیدند به جایی که خصوصا در دو سال اخیر که ایشان مشکل درآمد ارزی هم پیدا کرد، چون اینها فکر می‌کردند تحریم‌ها بعد از دولت دهم اثر خواهد گذاشت.