* اجازه بدهید بحث را از اینجا شروع کنیم که آیا اصولا در ایران- حسب نظریههای جامعهشناسی- جنبش دانشجویی داریم یا نداریم؟
** سعید رضویفقیه: در کاربرد لفظ «جنبش دانشجویی» باید با وسواس بیشتری برخورد کنیم. جنبش دانشجویی بر خلاف تشکلهای دانشجویی یک پدیده ثابت و همیشگی نیست. در دورههایی با یک جنبش دانشجویی مواجهیم و در دورههایی صرفا با فعالیت تشکلهای دانشجویی. ما در دوره صدور حکم دکتر «هاشم آقاجری» با یک جنبش دانشجویی مواجه شدیم که خواستههای سیاسی و صنفی دانشگاهی داشت که عبارت بود از آزادی بیان و آزادیهای آکادمیک. در اصلاحات و اوایل انقلاب هم گاهی جنبش دانشجویی داشتهایم و گاهی صرفا اشکالی از فعالیت تشکلهای دانشجویی.
اما نمیشود گفت که جنبش دانشجویی امری پیوسته و همیشگی بوده بلکه ما رخدادهایی از جنس جنبش را در برهههای خاصی از تاریخ پشتسر گذاشتهایم، از اوایل انقلاب گرفته تا دوران اصلاحات و سپس دوران آقای احمدینژاد. اما اینکه ما جنبش پیوستهای به نام جنبشدانشجویی داشته باشیم که برای نمونه از دهه20 تا به امروز وحدت هویتی داشته باشد، خب چنین پدیدهای نداشتهایم و چنین نگاهی- منظورم نگاه پیوسته و ممتد- به جنبش دانشجویی نگاهی روشمند و علمی نیست.
* از تعریف که بگذریم، همیشه این نکته مطرح است که آیا تشکلهای دانشجویی رسمی جوابگوی نیازهای همه دانشجویان بوده یا خیر. منظورم این است که وابستگی فکری و طیفی برخی تشکلها به قدرت مانع از جذب حداکثری دانشجویان میشده، به این خاطر آیا اصولا چنین شکلی از فعالیت دانشجویی در ایران اشتباه استراتژیک نیست؟
** رضویفقیه: بله، یکی از مشکلات ما در دهههای گذشته این بوده که تشکلهای دانشجویی رسمی جوابگوی همه نیازها و خواستهها و مطالبات و گرایشها و نگرشهای دانشجویی نبودهاند، البته زمانی که انجمن اسلامی و تحکیم در دانشگاهها حضور داشتند، شاید میتوانستند تا حدودی این نقیصه را برطرف کنند، این انجمنها هم به شکل «دوفاکتو» توانسته بودند خواستههای متنوع و متعدد و متکثر دانشجویی را طرح کنند اما همه این خواستهها سازگار با ساختار و چارچوب فکری- ایدئولوژیک بنیانگذاران این تشکل نبود. بعد از محدودسازی انجمنهای اسلامی در دوره اصولگرایی تشکلهای دانشجویی موجود نتوانستند گفتمان موجود در دانشگاهها را بازنمایی کنند و این فعلا اصلیترین مشکل دانشجویان و دانشگاههای ماست.
* هنوز هم در بنبست تشکیلاتی و گفتمانی بهسر میبریم
** رضویفقیه: این شکاف جدیبین بدنه دانشجویی و تشکلهای رسمی در سال 88 به اوج خودش رسید و هنوز هم این شکاف پر نشده و میتوان گفت که ما هنوز هم در دوره بنبست تشکیلاتی و بنبست گفتمانی در دانشگاهها به سر میبریم. در چنین شرایطی یا دوباره توده دانشجویی در برابر تشکلهای رسمی دانشجویی قرار میگیرد یا تشکلهای جدید دانشجویی به صورت رسمی و غیررسمی شکل میگیرند یا اینکه تشکلهای رسمی موجود مطالبات متنوع جامعه دانشجویان را به شکل غیررسمی پیگیری خواهند کرد.
* اتفاقا طرح احیای انجمنهای اسلامی هم مدتی است که در دستور کار قرار گرفته، فکر میکنید در این شکل از احیای نقد و بررسی دورههای پیشین جنبش دانشجویی لحاظ شده و اینکه تا چه میزان احیای انجمنهای اسلامی میتواند به کار آید؟
** شریفی: اجازه دهید ابتدا از دوستان دانشجویی یاد کنم که به هر دلیل در بین ما نیستند. اتفاقا اگر این دوستان بودند بدون شک نقدهایی از درون به شکل جامعتری مطرح میشد. مطمئن باشید اگر نگاه مسوولان به جنبش دانشجویی به جای نگاه بسته نگاهی بسیط باشد، خروجی این جنبش دانشجویی برای نظام و کشور بیشتر و کیفیتر خواهد بود. اما در مورد احیای جنبشهای دانشجویی باید بگویم دوران رکود و رخوتی در فعالیتهای دانشجویی شکل گرفته که از هیچ منظری قابلکتمان نیست، چه در جریانهای دانشجویی نزدیک به تفکر اصلاحطلبی و چه در رویکرد اصولگرایی.
اینکه آیا احیای فعالیت انجمنهای اسلامی میتواند در این زمینه کارساز باشد یا نه؟ باید بگویم که این امر بدون بازخوانی وضعیت جنبشهای دانشجویی پیشین در ایران راه به جایی نخواهد برد. راهی نداریم جز اینکه به مجموعه اشتباهها و تحلیل رفتارهای جریان دانشجویی در مقاطع مختلف بپردازیم، طیف سیاسی جنبش هم فرقی نمیکند اما باید بر اساس این بازخوانی جنبش دانشجویی در ایران بازخوانی و بازشناسی شود.
* حلقه مفقوده انتقال تجربه در جنبش دانشجویی و البته گویا احیای انجمنهای اسلامی هم چندان با مطالعه و ارزیابی و آسیبشناسی همراه نبوده؟
** حجت شریفی: متاسفانه همینطور است، البته یکی از مهمترین دلایل این نقیصه این بوده که ما همواره نسبت به تدوین فعالیتهای جنبش دانشجویی و مستندکردن تاریخ و سابقه این جریان سهلانگاری کردهایم. البته این نقیصه از دهه 20 تا بعد از کودتای 28 مرداد و بعد از انقلاب تا اصلاحات و بعدتر تا دوران اصولگرایی را دربرمیگیرد. متاسفانه عدم انتقال تجربه در جریان جنبش دانشجویی در این سالها به تکرار برخی اشتباههای مشابه در دورههای تاریخی مختلف منجر شده. اما درباره ویژگی جریان دانشجویی در این سالها به نظرم دو ویژگی قابل شناسایی است و هر دو آفتهایی بهدنبال داشته.
جریانات دانشجویی در تاریخ کشور ما (بهخصوص تاریخ 50سال اخیر) یا اسیر شیفتگی و وابستگی به قدرت بوده و این مساله موجب شده تا این جریان در برابر منتقدان قدرت بهشدت گارد بگیرند و بالطبع این رویکرد مانع ایجاد هرگونه فضای گفتوگو شده یا اینکه جنبشهای دانشجویی آنچنان در مسابقه و ماراتن تقابل با قدرت خود را گرفتار کرده که موجب شده، نگاهش به قدرت امکان هرگونه تعامل را از او بگیرد. اگر به ماهیت بیانیههای دانشجویی در 50سال اخیر بنگریم، در این بیانیهها کمتر مشی متعادل و میانهروی مبتنی بر نقد قابل مشاهده است.
از آن طرف هم برخی دیگر از جریانهای دانشجویی هم نتوانستهاند رفتار متعادل مبتنی بر تعامل بین آرمانگرایی و عملگرایی را برای خود تعریف کنند. به این ترتیب یا آرمانگرایی بدون توجه به نتیجه و اثربخشی در دستور کار بوده، یا اینکه آنچنان در دام محافظهکاری عملگرایانه قرار گرفته که آرمانهایش را از یاد برده و دچار فساد شده. اما نکته کلیدی اینکه باید ببینیم چطور جنبش دانشجویی میتواند از اسیرشدن در آرمانگرایی رمانتیک بپرهیزد و از طرف دیگر صرفا گرفتار عملگرایی منفعتطلبانه و محافظهکارانه نشود.
* آقای بذرپاش نظر شما درباره نسبت تشکلها با ساختار قدرت چیست؟
** مهرداد بذرپاش: وقتی میگوییم جنبش دانشجویی، چند ویژگی بر این جنبش مترتب است؛ میتوان در این میان به جوانبودن و بهتبع آن بانشاطبودن، پرتحرکبودن، محافظهکارنبودن، آرمانگرا بودن، راضینشدن به وضع موجود و... اشاره کرد و در کنار این ویژگیهای ذاتی یک جوان، تسلط بر علم و علممدارانه رفتارکردن خود از ویژگیهای یک جوان دانشجوی فعال در جنبش است. بنابراین توقع جامعه از این جنبش- حسب روحیات، ویژگیها و اصول - با توقع مرسوم از جنبش کارگری و معلمی و دیگر جنبشها متفاوت است.
نقطه اشتباه ما از آنجا شروع شد که سعی کردیم برای جنبش دانشجویی نقشی در نظر بگیریم که این جنبش را از کارآیی میاندازد و هم آن را ضربهپذیر میکند و هم اثربخشیاش را کاهش میدهد. حالا اجازه دهید در یک نگاه تاریخی و انتقادی مساله جنبش دانشجویی را بررسی کنم. در اوایل انقلاب نقش جنبش دانشجویی در تسخیر لانه جاسوسی انکارناپذیر بود و بهیادماندنی. عدهای از افراد مشارکتکننده در تسخیر لانه جاسوسی حالا یا پشیمانند یا در گفتوگوهای تازهشان مطرح میکنند که بهتر بود میتوانستیم به شکل دیگری مخالفتمان را بروز دهیم و بالارفتن از دیوار سفارت را زیر سوال میبرند و از این اقدام خود اظهار پشیمانی میکنند.
بعد از دوره اوایل انقلاب، به دوران جنگ و نخستوزیری مهندس موسوی میرسیم، در آنموقع ما به شکل واقعی جنبش دانشجویی نداشتیم، همه درگیر جنگ بودند. اما وقتی به دوره کارگزاران و ریاستجمهوری آقای هاشمی رسیدیم، وضعیت تا حدودی تغییر کرد. در دوران آقای هاشمی تقریبا فضای بستهای در دانشگاه بود و خیلی کسی اجازه فعالیت در دانشگاهها را نداشت. در اواخر دوره ایشان برخی حرکتها در دانشگاهها شکل گرفت.
اما آنچه برای ما جای سوال دارد اینکه چطور برخی مخالفان سرسخت آقای هاشمی، در دورهای دیگر طرفدار او شدند. همانهایی که آنقدر موقعیت هاشمی را در جامعه تضعیف کردند که حتی برای حضور او در انتخابات مجلس کارشکنیهای تبلیغاتی کردند. همین مسایل بود که هاشمیرفسنجانی را در آن سالها وادار به استعفا کرد حال چنان مجیزگوی آقای هاشمی شدهاند که کسی جلودار آنها نیست.
* جنبش دانشجویی چپ، هاشمی را تخریب کرد حالا سوال این است: هاشمی تغییرکرده یا شما؟
** متاسفانه برخی تشکلها چنان بلایی سر هاشمی آورد که بخشی از هویت سیاسی او را خدشهدار کرد اما هنوز یکدهه از تخریب ویرانگر هاشمی نگذشته، دوباره گروهی هاشمی را در مرکز توجه خود قرار دادند و ساز حمایت از او را کوک کردند. متاسفانه عمر این تغییرات عجیبوغریب چندان هم طولانی نیست. حتی به یکدهه هم نمیرسد، از 78 تا 84 تنها ششسال زمان گذشت و برخی در همین جنبش دانشجویی تغییرات عجیبوغریبی را از سر گذراندهاند.
بعدتر هم میرسیم به ماجرای حکم آقاجری. حالا روی چه حسابی قاضی چنین حکمی داده آن یک مساله دیگر است. اما متاسفانه در آن سالها برخی فعالان دانشجویی با اعتراضهای سازماندهیشده از بیرون - که عملا این افراد بهعنوان کنشگران فعال حزب مشارکت و مجاهدین در داخل دانشگاه عمل میکردند - بنا داشتند تمام تلاشهای صورتگرفته در دو دهه گذشته از انقلاب را زیر سوال برند و برابر آن آشوب به پا کنند و متاسفانه در همان سال 81 حملات ناجوانمردانهای به نظام وارد شد.
به حکم انسانبودن، مجبور به تغییریم
** حجت شریفی: شما یکجوری با حکم اعدام یک آدم برخورد میکنید که لحنتان خیلی خونسردانه به نظر میرسد. ما از یک طرف در جامعه الگویی را مطرح میکنیم که حضرتعلی(ع) جاندادن مسلمان در واکنش به درآوردن خلخال از پای دختر یهودی را روا دانسته بود، چه رسد به اینکه استاد دانشگاهی، نظریه و سخنی را مطرح کرده و بد تفسیر شده و بعدتر هم حکم اعدام او صادر میشود و بعد انتظار داریم واکنش دانشگاهیانمان نسبت به این حکم، خونسردانه باشد! نکته دیگر اینکه، تغییر امر طبیعی است، اینکه با سوال به تغییر جوانانی نگاه میکنیم که از دیوار سفارت بالا میروند برای من تعجب برانگیز است، اگر تغییر نباشد، انسان مرده.
ما به حکم انسانبودن مجبور به تغییر هستیم و از فعل تغییر هم گریزی نداریم. در مورد تسخیر سفارت هم دلایل بالارفتن از سفارت هنوز هم پابرجاست اما بالارفتن از سفارت، تاکتیک است، اینکه بررسی کنیم که آیا آن تاکتیک درست بوده یا نه فکر میکنید رویکرد اصولگرایی زیر سوال رفته؟ مرور و ارزیابی گذشته اتفاقا مورد نیاز است، در دوران دانشجویی وقتی میخواهیم تحلیل کنیم، باید بدانیم که به دلیل تغییر شخصیت درصدی از خطا بدیهی است، باید در بررسی این دوره با تساهل و تسامح نگاه کرد. اشتباهکردن در زندگی جوان امری اجتنابناپذیر است، مگر قرار است که همیشه جوانهای ما درست بگویند، حق اشتباهکردن برای همه افراد باید محفوظ باشد.
جنبش دانشجویی نیازمند نقد صریح و دلسوزانه است
** رضویفقیه: گاهی ممکن است دانشجو خطایی مرتکب شود ولی باتجربهها باید آن را تصحیح کنند. وقتی دولت جمهوری اسلامی کنوانسیونهای بینالمللی را پذیرفته باید به آنها پایبند باشیم در غیر این صورت نمیتوانیم از دیگران انتظار پایبندی به این اصول را داشته باشیم. بنابراین جنبش دانشجویی ما نیازمند نقد صریح و دلسوزانه تجربههای گذشته است تا از تکرار تجربههای تلخ آن جلوگیری شود.
در برخی تشکلها، اصالت انصاف برافتاده
** بذرپاش: اجازه بدهید، حرفم را تمام کنم، سوال دیگر اینکه این میزان تغییر در تفکر و اصول و روشها و قواعد ریشه در چه مسایلی دارد؟ مگر نه اینکه جنبشها باید از یکسری اصول، اخلاقیات، انصاف و راهبردهای مشخص پیروی کنند؟ دلیل تغییر مدام این شاخصها در یک دوره تاریخی کوتاه چه میتواند باشد؟ البته در راهبردها شاید این تغییرات قابلقبول باشد ولی در عقاید و اخلاقیات با چه توجیهی این کار انجام میشود؟ اما نکته آخر اینکه وقتی به حوادث بعد از انتخابات سال 88 هم میرسیم، هیچ تشکل دانشجویی نزدیک به طیف اصلاحطلب، این حوادث و خدشه به نظام را متهم نمیکند.
آیا این نظام مظلوم مستحق دفاع حتی کلامی نبود؟ مثلا با چه توجیهی باور کنیم که این کار با صداقت قابل جمع است؟ چطور در سال 88 که انتخابات توسط دولت انجام و شورای نگهبان آن را تایید کرد در آن تقلب شد ولی در سال 92 همان دولت و همان شورای نگهبان آن را برگزار کرد و سالمترین و پرشورترین انتخابات لقب گرفت؟ به نظر شما اسم این چه میتواند باشد؟ میخواهم بگویم که در چند سال گذشته در برخی طیفها و تشکلها، اصالت انصاف برافتاد و صداقتشان زیر سوال رفت.
** حجت شریفی: ببینید، باید شرط انصاف را در نظر بگیرید، فکر میکنید اعترضهای دانشجویی در جریان حکم اعدام آقاجری بیشتر برای نظام هزینه داشت یا سخنان آقای احمدینژاد در مناظرههای پیش از انتخابات ریاست جمهوری 88؟
** بذرپاش: من حکم اعدام را تایید نکردم، من هم منتقد چنین حکمی برای استاد دانشگاه هستم، در مورد مثالی هم که آوردید، باز هم خدمتتان بگویم که اصلا از آن رفتار آقای احمدینژاد حمایت نمیکنم.
** شریفی: اما شما به یک نکته توجه نمیکنید، آقای احمدینژاد آن حرفهای پرهزینه را زد و حالا هم بدون هیچ عذر و بهانهای در دادگاه پنجمآذر حاضر نمیشود اما در تحرکهای دانشجویی در زمان اعلام حکم آقاجری تکتک دانشجویان فعال تاوان دادند اما رییس دولت دهم چطور؟ البته یک نکته دیگر هم که باید اضافه کنم اینکه میان تشکلهای جنبش دانشجویی با تشکلهای علمی تفاوت ماهوی است.
یکی از فعالیتهای اساسی دانشگاه، فعالیت علمی است و تردیدی هم در این شکل از فعالیتها وجود ندارد. اما سالهای حضور جوان در دانشگاه، سالهای شکلگرفتن شخصیت اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و فرهنگی او است و نمیشود همه اینها صرفا با کار علمی بنیان گیرد. بنابراین عضویت در تشکلهای سیاسی و دانشجویی میتواند ساختار ذهنی دانشجو را شکل داده و او را برای تمرین برخی رفتارهای مدنی و صنفی تشویق کند.
** سعید رضویفقیه: ببینید آقای بذرپاش سوال من این است که اگر قرار باشد، صداوسیما درباره مسایلی چون انتخابات سال 88 و سال 84 گزارشی تهیه کند، حرفهای رسانه ملی با شما چه میزان متفاوت خواهد بود. مرادم این است که شما به عنوان نماینده یک تشکل دانشجویی نگرش گروهی از دانشجویان را نمایندگی میکنید یا روایتهای رسمی را؟
نمیخواهم ژست روشنفکرانه بگیرم
** بذرپاش: خب دوست عزیز، من اعتقاد دارم که کار رسانه ملی در این موضوع درست است، قرار نیست برای ژستهای روشنفکرانه مرتب حرفهای متفاوت و بعضا خلاف بزنیم. اینطور نبوده که جلسه هفتگی بین من و مسوولان رسانه ملی برگزار شود، اما وقتی بهدرستی آن باور دارم، ژست خاصی هم نمیگیرم. میگویید من مثل آنها حرف میزنم، من هم میگویم مگر ایرادی دارد؟
** رضویفقیه: من اصلا بنای برچسبزدن ندارم. اما شما باید بتوانید از موضع مستقل و نه از موضع دولتی و رسمی به عنوان سخنگوی یک طیف سیاسی دانشجویی صحبت کنید.
جنبش دانشجویی را با جنبش روشنفکری اشتباه گرفتید
** شریفی: البته همینجا نقدی هم به آقای رضویفقیه دارم، ایرادی به شما و تیپ فکری شما در جنبش دانشجویی وارد است، اینکه شما جنبش دانشجویی را با یک جنبش روشنفکری اشتباه گرفتهاید. به این ترتیب جنبش دانشجویی به شدت اسیر افکار «روشنفکرمآب» شده و کارکردش به نگارش بیانیهها و مصاحبههای قشنگ تقلیل مییابد و از بسیاری از حرکتهای کاربردی بازمیماند. به این ترتیب پرکردن شکاف ملت – دولت و نخبه - توده کماکان روی میز است و راهکاری برای او وجود ندارد.
جنبش دانشجویی ما در این سالها یا بینهایت به ملت چسبیده و از خلق سخن گفته یا دولتی بوده و سر در تبعیت داشته و یا آنچنان در ورطه روشنفکری گرفتار شده که هم جامعه را و اقتضائاتش را از یاد برده و نسبت به آن بیتفاوت شده و هم بهشدت خود را آسیبپذیر کرده است. اما نکته اصلی این است که چطور میشود این تعارضها را به هم نزدیک کرد و از دل آن به یک همافزایی مبتنی بر گفتوگو و تعامل رسید.
اصلاحطلبان بارها از اصول موضوعه پشیمان شدهاند
** بذرپاش: خب آقای رضویفقیه، من به نسبیگرایی قایل نیستم و شما در همه موضوعات قایل به نسبیت هستید. اینکه شما میگویید خب هر کسی میتواند اشتباه کند و هیچکس حق اعتراض ندارد به نظر شما درست است. پس نه شما حق دارید به بنده و همفکرانم ایرادی وارد کنید و نه من. اگر بنا بر این باشد که همه هر کاری که میخواهند انجام دهند پس اصلاح امور و حرکت به سمت جلو و نقد و اعتراض چه معنایی خواهد داشت؟ معتقدم در بین نیروهای نزدیک به طیف فکری شما در این سالها تغییر تاکتیک و پشیمانی زیاد اتفاق افتاده. آن هم پشیمانی از اصول موضوعه.
** رضویفقیه: ببینید مشکل اصلی ما این است که تشکلهای دانشجویی- نمیگویم همه آنها ولی برخی- ادامه بوروکراسی دولتی هستند و میخواهند همان نگاه دولتی را به زور در دانشگاهها تبلیغ کنند. این جنبش دانشجویی نمیشود و حتی نمایندگی طیف خاصی از جنبش دانشجویی را هم بر عهده ندارد. شما به عنوان فعال دانشجویی پیشین درست همان حرفهایی را میزنید که رسانه ملی میزند و هیچوجه انتقادی در آن وجود ندارد.
ما در دوره گذار هستیم و با یک دگردیسی جدی مواجهیم، به همین خاطر هر یکی، دو دهه زلزلهای سیاسی را تجربه میکنیم و پشتسر میگذاریم. چون میزان انرژی موجود و متراکم در میان جوانان بسیار زیاد است و با این وجود برخی تغییرات و حتی تکانههای شدید طبیعی است. ارزشهای نسل جوان دانشجو با آنچه من و شما در سالهای دانشجوییمان به آن باور داشتیم، بسیار متفاوت شده، آنها دیگر چندان با الگوهای قالب همراهی نمیکنند و تکثر در گفتهها و منششان بسیار زیاد است.
حالا سوال من این است که با چه الگوها و سرمشقهایی باید با همین دانشجویان سخن گفت؟ جامعه دانشجویی ما با نسلهای پیش از خود و گفتمانهای رایج گذشته در کشور بسیار متفاوت است. متاسفانه در هشتسال حضور دولت آقای احمدینژاد در قدرت، نگاه امنیتی به دانشگاه، فعالیتهای صنفی و دانشجویی و منحلکردن تشکلهای دانشجویی به فضای دانشگاه آسیب جدی زد. این شکل از برخورد و رویکرد به هیچ روی به معنای مدیریت دانشگاه و حل مساله نیست بلکه تنها به معنای پاککردن صورتمساله است.
البته گمان میکنم من و شما در بسیاری مسایل با هم اختلافی نداریم. نه من و نه شما هیچکدام نمیخواهیم کشورمان را به آمریکا یا کشوری دیگر بفروشیم. اما تفاوت ما احتمالا در حوزه روشهاست. ما در شمار قابل توجهی از خواستهها و اصول شاید شبیه هم هستیم. اما نگاه من و شما به مسایل از جمله مواجهه با تکثر جامعه دانشجویی بسیار متفاوت از یکدیگر است.
از دیدگاه من، نسل جوانی که الان در دانشگاهها تحصیل میکند، آدم دیگری است که در عالم دیگری زندگی میکند و خواسته و نیازهایش بسیار متفاوت از افرادی است که 35سال پیش انقلاب اسلامی را پایهگذاری کردند. این واقعیت را باید پذیرفت. مدیریت حذفی و تهدیدی در دانشگاهها نهتنها به حل مساله نمیانجامد، بلکه در جایی به بنبست میرسد، جایی که دیگر نمیتوانیم با دست گره از مشکل باز کنیم و ناچاریم متوسل به دندان شویم که معلوم نیست کارساز باشد.
** بذرپاش: البته منظور شما از تفاوت را متوجه نمیشوم. لطفا مصداقیتر بگویید، این نسل به چه مسایلی فکر میکند و چه تفاوتهایی وجود دارد که مدام به آن اشاره دارید؟ ببینید اینکه شما میگویید جامعه عوض شده و باید با روشهای متفاوت با آنها روبهرو شویم را متوجه نمیشوم. اینکه شما فکر میکنید جامعه تغییر کرده و باید با شابلونها و نسخههای متفاوت به استقبال آنها برویم. من دو سوال در اینجا مطرح میکنم؛ نخست اینکه چه تضمینی دارد که شابلون شما آنها را به سرمنزل مقصود برساند؟ و دیگر آنکه این نسخه را بر مبنای کدام اصول و عقاید تجویز میکنید؟ نکته دیگری که باید از شما بپرسم این است که آیا تغییر تاکتیک با پشیمانی فرق دارد اگر ما مرتب در حال پشیمانشدن باشیم، چه تضمینی وجود دارد که این پشیمانی متوقف شود؟
شاید عدهای بخواهند به جای بالارفتن از سفارت، زنگ در را بزنند
** شریفی: اجازه دهید، من کوتاه نظرم را بگویم، مگر نه اینکه هر پشیمانی ریشه در تغییر دارد و اغلب تغییرها مبتنی بر پشیمانی به وجود میآیند؟ تاکتیک برخی در جریان تسخیر سفارت آمریکا برای مبارزه با استکبار، آن روزها مبتنی بر بالارفتن از دیوار بوده و حالا شاید همانها اذعان کنند که ایکاش مثلا زنگ سفارت را میزدند و از شیوههای دیگری برای ابراز اعتراض خود استفاده میکردند، خب این مساله ربطی به پشیمانی مکرر ندارد، همه آدمها در زندگی رو به تغییر هستند.
** رضویفقیه: برای توضیح وقوع دگرگونیهای اساسی یک مثال میزنم. در دهههای 40 و 50 اسطوره «فدا» رفتار سیاسی دانشجویان ایران را تعیین میکرد. به باور فعالان دانشجویی آن دوره، تودهها خواب هستند و تغییر نظام سیاسی هم بدون کمک تودهها کار دشواری است، پس پیشاهنگان جامعه باید با «فداکردن» خودشان در قالب فعالیتهای فداکارانه نظیر جنگ مسلحانه جامعه را از خواب بیدار کنند. اما امروز ساختار سیاسی، فکری و فرهنگی جامعه تغییر کرده و به تبع آن چارچوب ذهنی دانشجویان نیز متفاوت از پیش شده و دانشجویان در پی روشهای اصلاحطلبانه و مسالمتجویانه هستند و این یعنی تغییر ماهوی.
حالا سوال من از شما این است وقتی شما صحبت از انصاف میکنید چه مصداقی در نظر دارید؟ اگر یک استاد دانشگاه عقایدش را در نهاد دانشگاه مطرح کند، آیا درست است که بیاییم و از طریق دادگاه برای او حکم اعدام صادر کنیم. شاید زمانی عدهای گمان میکردند باید در مورد عقاید استادان دانشگاهها تحقیق و تفحص کنند اما نگاهها و رویکردها به آزادی بیان از جمعی به جمعی دیگر و از نسلی به نسل دیگر متفاوت است و باید این واقعیت یعنی تغییرات ماهوی و بنیادین را بپذیریم و برای آن چارهای بیندیشیم. نکته مهم دیگر اینکه به نظر من تمام حوادث ایجادشده در سال 81 در دانشگاههای ایران، نمونهای از یک اعتراض صنفی سیاسی مسالمتآمیز و بدون خشونت بود که به شکل کاملا عقلانی اداره شد.
مراکز نقد بسیار اندک است
** شریفی: بله، البته من بحثم را طور دیگری ادامه میدهم. نباید این انگاره شکل گیرد که کار مسوولان در 35ساله گذشته همگی درست بوده و مو لای درز آن نمیرود. تکصدایی نهتنها در ایران که در هیچ جای جهان به نتیجه نرسیده. این احتمال را بگذارید که اشتباهی هم صورت گرفته باشد. وقتی با این عینک به مسایل نگاه کنیم، آنوقت پذیرش سخن «دیگری منتقد» کار آسانتری میشود. ببینید، ساختار سیاسی ما مراکز تایید و دفاع از خودش کم ندارد اما آسیب اینجاست که در موقعیت مشابه، مراکز نقد بسیار اندک است و میزان انتقاد درونی محدود است و در همینجا باید احساس خطر کرد. جریان دانشجویی و دانشگاه و مطبوعات ما میتوانستند با انتقاد از درون، این مسیر را هموار کرده و زنده نگه دارند اما متاسفانه محدود شدهاند. بهنظرم الان فرصت اعتراف است و باید با بهرهگرفتن از تجربههای مثبت گذشته نسل جوان تشکلهای دانشجویی نوپا را به سمت جلوگیری از تکرار خطاهای پیشین هدایت کرد.
** بذرپاش: خب من نقدم را در دو بخش اصلی ادامه میدهم، یکی ضرورت پایبندی به اصول و دوری از نسبیگرایی و دیگری تاکید بر اینکه «هدف وسیله را توجیه نمیکند.» اعتقادم این است که نظام جمهوری اسلامی با همه اشتباهها نظام حقی است، همین نظام با همین کلیت. مسیر حرکت نظام حق است. باید به این مسیر حق کمک کنیم. اول اینکه باید بپذیریم که حقانیت نظام را قبول داریم. آنوقت دیگر ایرادی ندارد، روش من برای نقد چیز دیگری باشد و روش شما شیوهای دیگر.
یکی از اشتباهات در برخی فعالیتهای دانشجویی این است که ما دچار خطایی شویم که وقتی با جمعی که سلیقهای خاص دارند زیاد نشستوبرخاست کنیم همه مردم را هم مثل آنها بدانیم و نسخهای واحد بپیچیم. به نظرم آقای رضویفقیه با این اشکال در تحلیل جامعهشناختی خود مواجه هستند و مرتب به دلیل اینکه با سلیقهای خاص مراوده دارند فکر میکنند همه جامعه هم مثل آنها هستند. این یک اشتباه راهبردی است که معمولا مرتکب میشوند.
* حالا اجازه بدهید بخش پایانی میزگرد را کمی به اقرار به خطاها بپردازیم، حالا که سالها از فعالیتهای دانشجویی شما سه بزرگوار گذشته، آیا مسایلی بوده که از انجام آن احساس پشیمانی کنید؟
** بذرپاش: به باور من تسخیر سفارت انگلیس از اساس اشتباه بود.
* البته منظورم اشتباهاتی که از سوی شما رخ داده، نه طیفهای سیاسی نزدیک به شما؟
** بذرپاش: اشتباه که حتما خیلی داشتم. یک بار دفتر انجمن اسلامی نامهای از «قاسم شعلهسعدی» روی بورد زده بود و من آن نامه را پاره کردم. خب این کار خوبی نبود. از این گذشته، در اعتراضهای دانشجویی بعد از ماجرای آقاجری میتوانستیم در دانشگاه علامه نقش بهتری بازی کنیم، چنانچه در شریف وضعیت خوب بود اما در علامه میشد بهتر وضعیت را مدیریت کرد.
* اینکه گفتهاند در علامه شما تریبون شکستهاید، صحت دارد؟
** بذرپاش: اصلا اینطور نبود و این خلاف و ساخته و پرداخته محافل شایعهسازان است.
** رضویفقیه: اجازه بدهید قبل از پاسخ به این سوال، یک نکته کلی را بگویم که فکر میکنم خیلی از مسایل میزگرد به آن بازمیگردد. متاسفانه در جامعه ما علوم انسانی متولی ندارد و وقتی میخواهیم به حوزه علوم انسانی وارد شویم؛ عادت نکردهایم که مسایل را به اهلش بسپریم. بسیاری از بحثهای همین میزگرد نشان داد که ما با بسیاری از تحولات و حتی ترمهای علوم انسانی آشنا نیستیم. همین موجب میشودکه ما در نگاه استراتژیک خودمان هم دچار خطا و اشتباه شویم. البته آقای بذرپاش من اینهمه که شما میگویید نسبیگرا نیستم.
من فلسفه خواندهام و صرفا هر اندیشهای را بر حسب منطق ذهنی صاحبان آن اندیشه تحلیل میکنم. بر این اساس افراد، قادر هستند در نظامهای فکری متنوعی اندیشهورزی کنند و در این بخش ما نمیتوانیم نوع بشر را محدود کنیم. پذیرش حق اشتباهکردن برای افراد در سخنان من به مفهوم سوفسطاییگری نیست اما من باور دارم در نظامات اجتماعی امروز، انسان- با شرط اینکه قانونشکنی نکند و حقوق دیگران را نقض نکند- میتواند آنطور که میخواهد زندگی کند.
* حالا بفرمایید آیا در دوره دانشجوییتان کاری کردید که حالا از انجام آن پشیمان باشید؟
** رضویفقیه: بزرگترین اشتباهم ورود به تشکیلات «دفتر تحکیم وحدت» بود، شاید تنها دلیل پیوستن من به تحکیم، بحران آن روزهای تحکیم بود. اما جای من در تحکیم نبود، تنها بر اساس احساس ضرورت وارد آن جریان شدم. اما خب حالا بیش از هر زمان دیگری میفهمم که در آن زمان به «دفتر تحکیم دموکراسی» نیاز داشتیم نه «تحکیم وحدت». آن زمان دیگر زمان آن نبود که تحکیم با آن ساختار کهنه دهه60 بتواند با جامعه دانشجویی در ارتباط باشد. البته گاهی اوقات هم در سخنانم تعریضها و تندیهایی نسبت به برخی اشخاص وجود داشته که شاید اگر دوباره موقعیتی پیشآید آن تعبیرات را به کار نبرم.
** شریفی: راستش حرفهای امروز میزگرد من را امیدوار کرد. ما هرکدام از هر خاستگاهی به عقلانیت رسیدهایم، بذرپاش از رویکرد قدسی به مسایل مینگرد و رضویفقیه رویکرد رئال دارد و من رویکردی متفاوت از این دو. اما حالا میشود دور یک میز نشست و گفتوگو کرد؛ کاری که پیشتر نکردیم. معتقدم جمهوریاسلامی نظامی است مبتنی بر فقه اسلامی که در شرایط امروز ایران نظام مناسبی است. وقتی بافت اجتماعی - سیاسی جامعه را میبینم، اینطور فکر میکنم که ظرفیتهای فراوانی در نظام وجود دارد.
البته ممکن است همین ساختار در نسلهای دیگر به مدلهای دیگر برسد. اگر از اصلاحطلبی میگویم، حتما در چارچوب است و به این نظام وفادارم. اما در عین پذیرش چارچوب، نقد مدام ساختار و مسوولان را بنا به آموزههای دینی مبنی بر امر به معروف و نهی از منکر را ضروری میدانم. اما در کنار این لزوم سنجش اولویتهای مورد نیاز جامعه ما و حوزههای مختلف فرهنگی و اجتماعی و سیاسی را برای جریانات دانشجویی ضروریتر میدانم.
با لحاظ این اولویتهاست که شاید بسیاری حرفهای درست را با لحاظ عدم اثربخشی آن نباید گفت و یا بهگونهای دیگر باید برای تحقق آن کوشید که بیشترین همراهی و اثربخشی را داشته باشد. جنبش دانشجویی ایران هر رفتاری که داشته امروز باید آن را سبک و سنگین کرد و دید که مواهب و معایب آن چه بوده؟ چه در تسخیر سفارت آمریکا و چه در حرکتهای دانشجویی دیگر.
* آقای شریفی قرار بود کمی از اشتباههای گذشتهتان بگویید؟
** اما در مورد اشتباهات و اعتراف به اشتباهات شخصی باید بگویم دو دسته اشتباه داشتم؛ یک دسته اشتباهات بنده در راستای اشتباهاتی است که در همراهی با جریان اصلاحطلبی و بهعنوان عضو کوچکی از این جریان مرتکب آن شدم. به گمان من جریان اصلاحطلبی در دوره آقای خاتمی، یکی از بزرگترین اشتباههایش خطای استراتژی بود. آن زمان دو استراتژی از سوی اصلاحطلبان بسیار مدنظر بود و برآن تاکید میشد؛ یکی فتح سنگر به سنگر و دیگری فشار از پایین و چانهزنی از بالا.
این اشتباهات استراتژیک بدون شک به من دانشجو هم سرایت کرده و نتیجهاش این شد که آدمها را قطببندی کردیم و بر خلاف نگاه نسبی لازمه سیاستورزی، آدمها را «صفر و یکی» دیدیم. نتیجه فتح سنگر به سنگر هم این بود که کار به جایی رسید که در طرف مقابل ترس ایجاد کرد و از سوی دیگر با انباشت مطالبات و به تبع سرخوردگی مردم مواجه شدیم، سرخوردگی مردم نیز همه ما را متضرر کرد.
اعتراف به تخریب بیمحابای آیتاللههاشمی
** شریفی: یکی دیگر از این اشتباهات استراتژیک از سوی اصلاحطلبان (که بنده هم در همراهی آن به نوبه خودم سهیم بودم) تخریب و زدن بیمحابای آیتاللههاشمی بود. یا اینکه گفته شد هر کسی نخواهد سوار قطار اصلاحطلبی شود میریزیمشان دور. متاسفانه به جای تعامل گرفتار تقابل شدیم و خروجی کار رضایتبخش نبود. اما به لحاظ فردی، زمانی اعتقاد داشتم که ریشه بسیاری از مشکلات جامعه ما این بوده که امکان انتقاد از مسوولان ردهبالا فراهم نیست، حالا فکر میکنم شاید اصل حرف نادرست نباشد اما در شرایط آن روز جامعه ما و با لحاظ اولویتها، رویکرد بجایی نبوده.
به نظر بنده، جنبش دانشجویی ما امروز باید مراقب این باشد که قبل از هر چیزی وقایع هشت سال پیش تکرار نشود و ایرادی ندارد که گاهی حرف مرد دو تا شود. عار نیست که از خواسته صدپایین بیایید و بر سر خواستههای کمتر با دیگر طیفها گفتوگو کنید. اتفاقا معتقدم بزرگترین رفتار اصلاحطلبانه همین است که بفهمیم اصلاحطلبی به منزله سرسختی و ایستادن بر سر خواستههای حداکثری نیست و به قول بزرگی، پیروزی اصلاحطلبی نه در شکست مخالفان آن که در توان همراه کردن آنان برای اصلاحاتی است که شاید تنها بخشی از تمام آرمانهای اصلاحطلبی ما باشد و این رویکردی است که فرصت تعامل و گفتوگوی حداکثری و همراه کردن هر چه بیشتر اکثر گرایشات سیاسی، فرهنگی را در دانشگاهها و پیامد آن را در جامعه فراهم خواهد آورد.